Fazit..Winston nach 2Jahren und 21800km Kapazitätstest - Elektroauto Forum

Fazit..Winston nach 2Jahren und 21800km Kapazitätstest

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E. Vornberger

Aktives Mitglied
09.10.2006
569
OK, verstanden. Dein Szenario ist also eine halbe Stunde mit 2C fahren, und dann eine Stunde Schnelladen, und dann weiterfahren, laden, fahren....
Das ist aber mehr ein Freizeitszenario, weniger ein Pendlerszenario. Aber jetzt habe ich verstanden woruf Du hinauswillst...
 

Bernd_M

Aktives Mitglied
22.12.2006
1.550
Hallo PowerTower,,
Wie Du sicher weißt gibt es bei NiCad Batterien keine Unterspannung !
Dieser Batterietyp geben alles bis Sie leer sind !

Und wenn man mit NiCad für ein hohes Drehmoment eine sehr hohen Batteriestrom in kauf nehmen kann , konnte man scheinbar, bei der Ursprünglichen Version, auf das Getriebe verzichten.

Ich bin mir aber nicht sicher auf welchen Niveau du klagst !
Wenn ich den Januar Beitrag im anderen Forum lese hört sich das eher so an ,als wenn Du Bleisohlen im Schuh verbaut hast....

Auch wenn das Auto ziemlich unscheinbar ausschaut geht der 850 kg Zwerg auf Wunsch sehr sportlich zu gange, ehe bei 90 km/h der einprogrammierte Begrenzer den Vortrieb stoppt. Man kriegt das grinsen nicht mehr aus dem Gesicht
http://www.goingelectric.de/forum/serienfahrzeuge/think-city-t265.html#p6436

Zufriedener sind eindeutig E-Fahrer die auf Blei angefangen haben.......

Bernd M
 

PowerTower

Mitglied
09.10.2012
214
Das Zitat stimmt nach wie vor, das Auto an sich ist super, sonst würde ich es nicht tagtäglich fahren und hätte es längst verkauft. Nur können eben die Akkus dieser Euphorie nicht unbedingt standhalten. Dass ich im Winter Probleme bekommen würde mit der derzeitigen Konfiguration war abzusehen und einkalkuliert, aber dass die Akkus im Frühjahr auch nicht dauerhaft die Leistung bringen können, die sie bringen sollen, das enttäuscht eben. Vor allem die etwas "älteren" Zellen (4-6 Jahre) können mit den Frischlingen nicht mehr mithalten, das zeigt das Ausmaß der Degradation, unter Last gibt es eine Spreizung zwischen bester und schlechtester Zelle von über 0,3V. Zu den schlechtesten Zellen zählt aber leider auch eine erst frische LYP aus dem Jahr 2012 (Montagszelle?). Die kapazitätsmäßige Spreizung beträgt 30 Ah (100 Ah Zellen).

Vielleicht ist das jammern auf hohem Niveau, denn in der Ebene innerhalb der Ortschaft ist alles schick. Aber da fließt auch nur ein Bruchteil von dem Strom, den ich beispielsweise auf dem Arbeitsweg benötige. Und was passiert in zwei Jahren, da müssen entweder viele alte Zellen getauscht werden oder ich komm den Berg gar nicht mehr hoch. Das bringt es auf Dauer einfach nicht.

Arbeitsweg: 5 km bestehend aus
- 1 km Landstraße, leicht bergauf
- 0,5 km Ortschaft, Anstieg mit 12% Steigung
- 1,5 km Ortschaft, Ebene
- 1 km Landstraße, Ebene
Für das Auto zu keiner Zeit ein Problem, für den Akku aber eben schon. Und wenn man teilweise die Heizung ausmachen muss um 1 kW zu sparen, damit man den Berg mit 50 km/h hochfahren kann, sorgt das nicht gerade für ein Friedensabkommen mit den Zellen. Ich glaub bevor ich hier ellenlange Berichte verfassen muss und mir eh keiner glaubt, dreh ich das Video dazu, sobald sich die Möglichkeit ergibt.
 

E. Vornberger

Aktives Mitglied
09.10.2006
569
Bei den Angaben der Spannungsunterschiede unter Last muss man aber auch berücksichtigen, ob sich die Kontaktwiderstände der Zellverbinder der alten Zellen verschlechtert haben (Oxidation,...). Für wirklich verlässliche Aussagen müsste man erst mal die Anschlüssse einer alten Zelle reinigen und auf Neuzustand bringen, und dann erst vergleichen. Würdest Du das mal machen? Das würde glaube ich Alle interessieren.
 

Alex aus NW

Mitglied
06.10.2011
175
Finde keinen Test wo du die Winston Zellen mit über 1C belastest.
Den Test mit einer größeren Entladerate bleibst du schuldig.

Was bei den LFP abschreckt ist, dass man bei einer Ladung mit 1C schon eine Kühlung braucht. Wenigsten könnte man die Zellen so im Winter auf Arbeitstemperatur bringen.

A123 und Headway sind um Verhältnis mit den prismatischen Zellen viel teuerer und wegen des hohen Verdrahtungsaufwands auch fehleranfälliger. Modellbauakkus kommen wegen der Brandgefahr auch nicht in Frage. Der hohe Überwachungsaufwand würde die Kosten explodieren lassen.

Wenn der Preis für LTO endlich fallen würde, wären die LTO´s nicht viel teuerer als eine aufwendige Kleinzellenlösungen. Dafür aber mit erhebliche Vorteile verbunden:
- kein heizen oder kühlen mehr nötig
- auch keine Überdimensionierung wie bei LFP mehr nötig

Das höhere Gewicht der LTO´s könnte durch die Schnellladefähigkeit kompensiert werden.

Auch Elektroautos die nur über eine kleinen und günstigem LTO Akkus verfügen, können auch bei nur einer einzigsten Nachlademöglichkeit hohe Tageskilometerleistungen erreichen.

Es wird wirtschaftlich attraktiv sein, Fahrzeuge mit LTO Akku für Auslieferungsfahrten von Heimserviceanbieter, Apotheken und Kurieren mit Kühlfahrzeuge einzusetzen.
Eine gut laufende Pizzeria wäre dafür ein gutes Beispiel. Nach halbstündiger Auslieferungsfahrt wird in 10 min neuer Strom und frische Pizza geladen. Die Innenraumheizung und die Temperierung des Laderaumes würde ausschließlich durch Netzstrom erfolgen.
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.443
46
Hannover
www.litrade.de
nö, schuldig bin ich gar nichts..damals war es auch thunder Sky und noch nicht winston..womöglich..k.a. ist halt schon etwas her
Headway hatte ich auch im gleichen Zug getestet, vielleicht ist das schneller zu finden
LTO wird für nen Roller wohl nicht wirklich interessant weil zu groß
Und LFP mußt Du auch bei 1C nicht kühlen..aber bei deiner Anwendung mit Laden mit 1C fahren mit 2C und dann wieder laden etc...muss mann dann derzeit alle gängigen Akkusysteme kühlen
 

E. Vornberger

Aktives Mitglied
09.10.2006
569
Also langsam würde ich schon gerne wissen von wo diese Schlussfolgerungen herkommen. Wo leitest Du ab, dass bei1C gekühlt werden muss? Das ist mitnichten der Fall. Wärme wird am Innenwiderstand erzeugt, und der ist bei Winston auch nicht höher als bei anderen.
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.443
46
Hannover
www.litrade.de
ist das an mich gerichtet oder an den LFP Nörgler ? ;-)
Also aus eigener Erfahrung auf langen Touren bzw bei mitfahrenden...
Im El werden nach der dritten Schnelladung im Sommer knapp 50°C erreicht.
Dieses Extrem hat ja normalerweise keiner, es wird ja selten 3-6x hintereinander schnell geladen und gefahren.
Ich selber wahr noch nicht über 40°C hätte aber sonst auch den LAdestrom gedrosselt, da bei 40^°C meine Schmerzgrenze ereicht ist, die Alterung der Zellen steigt dabei dramatisch an.


Aber der Nörgler will ja offenbar ein Spaßfahrzeug damit betreiben und will eben offenbar Laden fahren laden fahren..
Vermutlich wird das bei LTO auch nix..weil er weniger in die Zellen bekomt muss er häufiger laden...und dann wirds doch wieder warm..aber wie gersagt, fehlen mir momentan jegliche Versuche zu LTO Zellen
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.443
46
Hannover
www.litrade.de
naja, der "Nörgler" ;-) Verzei mir diesen Ausdruck :)
meint vermutlich eher 2C bis 3C Ladestrom..das geht natürlich ohne Kühlung..aber nicht mehrmals hintereinander bei gleich darauf folgender 2C Dauerbelastung
 

PowerTower

Mitglied
09.10.2012
214
Geht schon, wenn der Innenwiderstand gering genug ist. Sonst würde so eine Toshiba Zelle wohl kaum mit Vollladung in 6 Minuten beworben werden. Es kann schon sein, dass man bei 8C Ladung eine Kühlung braucht, aber bei 2C wird die wohl kaum handwarm werden. Und weil der Innenwiderstand eben auch bei Kälte gering bleibt, kann die Zelle auch bei Frost ohne zusätzlichen Aufwand belastet werden. Elektroautoherz was willst du mehr.

Außerdem muss man ja nicht zwangsläufig häufiger laden, da die Ursprungskapazität länger erhalten bleibt und man von dieser auch mehr Prozent nutzen kann. Da - nach eigener Erfahrung (!) - von den 100 Ah LFP nach 5 Jahren aktiver Nutzung nur noch etwa 75 Ah übrig bleiben, würde man bei LTO demnach mit einem kleiner dimensionierten 80 Ah Akku auskommen, bei dem man nach 5 Jahren und gleicher Zyklenzahl ebenfalls noch etwa 75 Ah nutzen kann. Da das aber ein geschätzer Wert "nach Bauchgefühl" ist, würde ich diese ganzen Tests gern mal durchführen um zu sehen, wie denn der Status Quo dieser Technologie ist und ob der Hersteller sein Datenblatt nicht doch ein wenig geschönt hat.
 

thegray

Bekanntes Mitglied
15.04.2008
8.715
Boh ej - mir schwirrt der Kopf von dem Klagen auf hohem Niveau ;-)
Kauft doch die neuen Zellen und macht mal - wenn der Preis keine Rolle spielt.

Also ich werfe mal was ein, auf die letzte Fragestellung:

Man schaue sich die Der Link wurde entfernt (404). an.

bei der C-Rate zu U kann man errechnen das die Akkus ich beziehe mich mal auf die wohl sehr gängigen 100Ah-Teile. Etwa 5milliOhm habe sollten.

So jetzt rechne doch mal was man bei c1 für einen Leistungsumsatz eben an den Zitierten Innenwiderstand hat. genau ~10W.

Und bevor wieder so ....( bestimmte Personen dilettantisch)
So Richtung ->Du blöder Doff... Ist nicht Viel
Wenn man das nicht im Kopf.....OK mach mal eine Holzkiste aus Spanplatten von einem alten Möbelstück dann holt ihr euch ein Labornetzteil und eine 12V PKW Birne und Füttert die mit genau 10 W die dann in die Kiste gehängt wird. Durch ein Loch ein Thermometer.....
Viel Spaß beim Wundern....

Nun verschlechtert ihr noch das AV- Verhältnis (Für alle Unkundigen in Technik und Architektur Verhältnis von Oberfläche zu Volumen) in dem man ein paar dieser Kisten aneinander stellt.

Und dann mal eine oder zwei; vier Stunden.....

Und wenn das noch nicht reicht mal mit C2 Simulation Ladeabwärme dann wieder mit C1 Entladen usw.
Und Wunderen Wunderen Wundern...

Dann wird die Tendenz klar und auch wie so der Hersteller Pardon alle die prismatische mit dicken Gehäusen aus PA bauen die Oberfläche vergrößern in dem sie diese auf eine ganz bestimmte weise profilieren.... und die Profilierung auch unten so ausführen das sich - wenn man das berücksichtigt - durchgehende Zirkulation und oder Zwangsbelüftung realisieren läßt. Aber auch da bin ich ja schon in Richtung Idiot....abgekanzelt worden.

Wenn man Akkukästen mit nur einer dünnen Hülle baut die dann auch eine Isolierende Wirkung zeigt und dann eine wie von mir vor langen hier skizzierten Lösung einen verteilte Lüftung realisiert - ist man bei Fahrzeugen die in regelmäßigen Abständen genutzt werden ohne Zusatzheizung in der Lage die Zellen und zwar alle unabhängig ihrer Verteilung im Block über die ganzen 4Jahreszeiten auf dem für die jeweilige Anwendung beste Temperatur zu halten.
Die möglichen Materialien sind mannigfaltig; sofort verfügbar; Preiswert; die Realisation Bautechnisch wie Regelungstechnisch eher ein Baukastensystem und alles kein Hexenwerk.

Das einzige was die Art der Nutzung der Erprobten Ware einschränkt ist die sich bei der Nutzung X einstellende Kerntemperatur der Zellen (C-Rate zu Kapa zu AV) ; die Verteilung der Temperaturen im Block; und die akzeptierte Degradation über Zeit in Relation zur gemittelten Durchschnitts- Temperatur mit kleiner zusätzlichen Gewichtung von Temp.-Spitzen.

NUR Eins NOCH - Klar ist das Problem geringer wenn Ri- geringer, aber wenn ich mir das mit deutlich hören Preis und schlechterer Verfügbarkeit - erkaufe.
Und die schlechtere Ah zu € Verhältnis dann noch in Relation zu setzte das die "bekannten" 2-3 Markenprodukte mittlerweile schon als einen Basis- oder Vergleichsqualität heran gezogen werden können. EINEN WINST.; SINO.; Head.; wird wenn er eben nicht mehr ausreicht, in Zukunft immer auch verkaufen können.
Aber einen XY-Hersteller der die Zellen die man gekauft hat nur kurze Zeit auf dem Markt hatte.....dann doch nicht wie erhofft über die Zeit das Leisten verkauft werden sollen .....die können Schimmel ansetzten und werden dadurch ja nicht besser am Ende nur mit einem deftig schmerzhaften Preisabschlag überhaupt abzusetzten sind. (Gegenbeispiel sind die gebrauchten MRA Saft ungetestet; ohne Garantie und ohne Lebenslauf - Warum sollen 6V/100AH soviel kosten wie zwei 3,5V 100AH LYP [neue wohlgemerkt] ?)

Bleibt es natürlich jeden der es sich leisten kann und will einige tausend Euro in eine dazu im Vergleich unbekannte Marke oder wenig erprobte Technik (ganz zu schweigen Serienkonstanz) zu investieren - evtl. geht´s gut und alle Ziele sind erreicht auch Langfristig - Super ! Kostet was es wolle eben.

Oder man sieht die Medaille von der anderen Seite - Es gibt schließlich auch Leute die setzten einen neuen Sportwagen auf; zucken mit der Schulter, fragen den Händler wann sie den neuen morgen abholen können.....

Jedem das seine....
 

Bernd_M

Aktives Mitglied
22.12.2006
1.550
Ich schliesse mich an.
Wenn auch eine neue Zelle diese "Spannungseinbrüche " hat, ist die Wahrscheinlichkeit groß das die Anschlüsse geputzt werden müssen !
Oder das BMS bzw die Verkabelung könnte auch ein Ansatz sein.

Kannst du schon ein Einbrechen der Zelle erkennen, wenn Du die Heizung anstellst ?
Ach ne ,geh da lieber nicht bei, deine Kiste hat für solche Experiemente zu viel Volt...
Lebensgefahr !

Bernd M
 

thegray

Bekanntes Mitglied
15.04.2008
8.715
tatsächlich ist der Ri deutlich geringer. Aber der Rest ist sehr anschaulich

Nun ja - sollte halt für jeden der R=U/I und Dreisatz beherrscht nachvollziehbar sein.
Und nicht gleich wieder Datenblattgehechsel um die Ohren hauen sieh hier; siehe dort besserwiss.

Aber ich denke ~3, xx milli sind wohl derzeit das unterste von den Serien-Chargen?

Dann hat man immer noch eine Betriebsheizung von einigen hundert Watt; und ca. 100KG Träge Speichermasse bei ~10KWh elek.
Wenn die auch nur ~12mm Extrudierten PVC oder Speerholz oder GFK mit PU oder oder Stecken, unter kontrollierter Belüftung dann verliert sowas in 12 Stunden evtl. 6-8 Grad bei unbeheizten Stillstand. (und Delta T von >30Grad)
OK nach 2 spätestens 3 Tagen nicht nutzten ist der Block auf Umgebungstemperatur !

Dann hat man Vorheizen oder Vorsicht !

Alles grob über den Daumen, wenn Bernd Langeweile hat kann er sich ja hinsetzten und mir das Gegenteil beweisen.

Dann hat man aber noch den Vorteil das die Akkus; Kontakte und BMS-Module sauber und trocken bleiben wenn die in sowas wie EL und PSA frei bewittert sind.
 

PowerTower

Mitglied
09.10.2012
214
Ich schliesse mich an.
Wenn auch eine neue Zelle diese "Spannungseinbrüche " hat, ist die Wahrscheinlichkeit groß das die Anschlüsse geputzt werden müssen !
Oder das BMS bzw die Verkabelung könnte auch ein Ansatz sein.
Bei der neu eingebauten Zelle wurden natürlich die Kontakte gereinigt. Sie wurde einzeln protokolliert und befand sich dem Batterietestgerät zufolge in einem guten Zustand (allerdings ich glaub bei 0,3C?). Die Zelle wurde dann einzeln vollgeladen und anschließend in den vollgeladenen Akku integriert. Das BMS zeigte sie auf Anhieb mit der höchsten Spannung an (3,75V) und hat sie dann erstmal gut 10 Minuten allein balancieren lassen und auf das Niveau der anderen Zellen runtergezogen. Da wir bei dem Ergebnis der BMS Anzeige während der Fahrt stutzig waren, haben wir direkt an die Zelle noch ein Multimeter verbaut. BMS und Multimeter zeigen bedauerlicherweise die gleichen Spannungswerte an, was ein Problem mit dem BMS ausschließen lässt.

Kannst du schon ein Einbrechen der Zelle erkennen, wenn Du die Heizung anstellst ?
Ach ne ,geh da lieber nicht bei, deine Kiste hat für solche Experiemente zu viel Volt...
Lebensgefahr !
Wieso ist das Lebensgefahr, wenn man auf die BMS Anzeige bzw das Multimeter schaut? Spannung bricht bei der Heizung natürlich kaum ein, sind ja nur 10-30 Ampere je nach Einstellung. Es ist ja auch nicht so, dass es DIE schlechte Zelle ist, sondern es gibt einige schlechte Zellen. Insgesamt sind es derzeit 10 Stück, davon 7 ohne Yttrium und 3 mit Yttrium.

Natürlich könnte man den Gesamtzustand des Akkus verbessern, wenn man alle Zellen austauscht gegen welche aus dem gleichen Jahrgang. Derzeit ist ja eine Streuung von 2007 bis 2012 drin. Das sollte aber umso schonender für die neuen Zellen sein, weil die alten "schlechten" Zellen ja die Belastungsgrenze vorgeben. Aus irgend einem Grund ist es aber nicht so. Vielleicht müssen wirklich nochmal alle Kontakte und Zellverbinder gereinigt werden, wenn das soviel Unterschied ausmacht.
 

Alex aus NW

Mitglied
06.10.2011
175
Eigentlich ist es schon ein typisches Pendlerszenario:

„durchschnittliche Pendlerstrecke liegt unter 30 km pro Richtung. Auch sind in Deutschland nur 5% der Wegestrecken länger als 50 km.“

Im Geschäft oder im Parkhaus wird geladen und nach einer Stunde steht das Fahrzeug wieder zu Verfügung, um damit auch mal was Geschäftliches zu erledigen zu können. Abholungen, Lieferungen, Kontrollfahrten. Elektromobilität ohne Einschränkungen und ohne den Verbrenner vom dem Chef dafür nutzen zu müssen.
In der Mittagspause kann man dann was erledigen oder Essen abholen. Abends mit vollgeladenem Fahrzeug und ohne Zeiteinbusse gegenüber einen Verbrenner auf dem schnellsten Weg heim.
Samstags wären Ausflüge mit häufigen Zwischenladungen möglich und dank der kurzen Ladezeit muss man auch Sonntags nicht unnötig lange bei den Schwiegereltern verweilen. :)
 

Bernd_M

Aktives Mitglied
22.12.2006
1.550
Hallo PowerTower,
Bei meinen EL und auch bei anderen Nutzern war und ist immer der Anschluss der Zellen ein Thema...

Um den Kontaktproblem auf die schliche zu kommen müßte man schon direkt am Pol messen...
Und da dieses Problem nur bei "hohen" Strömen auftaucht... ist es wahrscheinlich nicht einfach.

Hast Du diese Bilder gesehen ?
Ist natürlich ein extrem ,aber da kann man sehen was passieren kann,wenn Kontaktprobleme nicht erkannt werden...
http://26373.foren.mysnip.de/read.php?567,369657,369657#msg-369657

Bernd M
 

Multimegatrucker

Bekanntes Mitglied
09.09.2007
2.704
Vielleicht müssen wirklich nochmal alle Kontakte und Zellverbinder gereinigt werden, wenn das soviel Unterschied ausmacht.

Hallo

Mich würde wirklich interessieren wie die Anschlüsse und Verbinder deiner Blöcke aussehen. Mach doch mal ein schönes (Vorher) Foto damit wir einen Eindruck bekommen.

Natürlich müssen die Anschlüsse blitzblank sein. Übergangswiderstände an den Batteriepolen führen nicht nur zu Verlusten bis hin zum Totalausfall sondern schädigen auch die jeweilige "Zelle" (Sorry, aber ich nenne diese Zellen weiterhin Blöcke :D ).

Und dieses Extremfoto, danke Bernd M, ereilt jeden, der nicht peinlichst darauf achtet, dass alles Pikobello Sauber ist :rp: und auch fest angezogen :eek:.

Erst kürzlich stand ich vor einer 32kWh Lithium Batterie um sie zu Inspizieren. Dort war die mittlerweile typische Gewindestiftmontage angewandt worden :spos:.
Ein 30-40mm Gewindestift aus rostigem Eisen im Pol, darauf der "Zell"-Verbinder (ich versuche eure Sprache,- dann versteht man mich vielleicht) ohne Unterlegscheibe und ohne Sicherungsring montiert... also einfach eine Mutter drauf und feddisch. Da drauf dann das BMS Modul montiert, ebenfalls nur mit einer Mutter aber immerhin Bombenfest!!!
Die oben beschriebenen "Zell"-Verbinder waren teilweise so lose, dass man die Mutter von Hand lösen konnte.

Da darf man sich nicht wundern, wenn man trotz vollgeladener Batterie nicht vom Fleck kommt.

Viele Grüße
Johannes
 

E. Vornberger

Aktives Mitglied
09.10.2006
569
Also wenn das ein Pendlerszenario sein soll dann musst Du die Batterie nach 3 Jahren wegwerfen. Man hatte ja dann 2 Volladungen pro Tag, macht 500 pro Jahr wenn man ein die Wochenendladungen dazuzählt. Und bei 100% Ladezyklus ist dann nach geschätzt 3 Jahren Schluss. So sollte man den Akku für ein Elektroauto nicht auslegen.
 

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