Fazit..Winston nach 2Jahren und 21800km Kapazitätstest - Elektroauto Forum

Fazit..Winston nach 2Jahren und 21800km Kapazitätstest

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Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.443
46
Hannover
www.litrade.de
das läßt bei Dir natürlich auf recht knapp bemessene Akkukapazität schließen...
dadurch das Winston, Calb etc die günstigsten sind, ist hier natürlich am ehesten eine etwas größere Dimensionierung möglich..wenn Platzmäßig noch machbar...
Warum verwendest Du dann keine A123 oder Wina? Die vertragen höhere Belastungen..
 

PowerTower

Mitglied
09.10.2012
214
Woher nimmst du diese Vermutung mit der schlechteren Haltbarkeit gegenüber Headway? Man kann ja nicht von einer Technologie (Headway - LFP) gleichzeitig auch auf die andere (Repenning - LTO) schließen.

Wina:
Zyklenfestigkeit: 0,3C 80%DOD 2000 Zyklen
Arbeitstemperatur Laden: 0 - 45°C
maximaler Dauerentladestrom: 3C
Innenwiderstand <2 mOhm

Die Daten überzeugen nicht wirklich. Da klingt selbst das Datenblatt von Winston besser. Was bei Wina gut ist, ist das Metallgehäuse. A123 klingt gar nicht so schlecht (die Rundzellenversion), ist dann halt ein richtiger Kleinzellenkrieg ala Tesla. Ich dachte nur die sind Pleite und heißen jetzt B456?

Natürlich kann man den Akku noch größer dimensionieren, aber um in die Region zu kommen, damit man mit Winston ganzjährig problemlos fahren könnte und die Akkus lange halten (<1C), müsste der Akku von 11,5 kWh auf 27 kWh aufgestockt werden. Das ist weder technisch machbar (Platzbedarf und Gewicht), noch macht es wirtschaftlich Sinn.
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.443
46
Hannover
www.litrade.de
owe, owe...jaja..ich wurde die letzten Tage bereits zweimal gerügt..das ich wohl immer etwas zu schnell tippe...
Egal, wir wissen doch sicher was gemeint ist ;-)
NAtürlich meinte ich 3,42V und nicht 1,42
 

Cavaron

Mitglied
04.01.2013
189
- 6000 Ladezyklen @ 85% DOD
- darf zu 100% entladen werden ohne Einschränkung der Haltbarkeit!

Warum ist das geschriebene widersprüchlich? Nach 6.000 Zyklen kann man noch 85% der Anfangskapazität entnehmen. Und während der 6.000 Zyklen darf man die Zellen voll entladen. Kein Widerspruch, einfach eine Tatsache.

Ich glaube, du verstehst das DoD falsch. Das ist die Entladetiefe, zu denen der Akku bei diesem Labortest entladen wurde. Die Zyklenzahl gibt an, wie oft man das machen konnte, bis der Akku eine Restkapazität von 80% des Ursprungswertes hatte - das ist der genormte Endwert, ab dem der Akku nicht mehr als "gut" gilt.

Also 6000 Zyklen @ 85% DoD = 6000 mal von ganz voll auf 15% voll entladen. Dann war ganz voll = 80% der anfänglichen Kapazität.
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.443
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Hannover
www.litrade.de
Also 6000 Zyklen @ 85% DoD = 6000 mal von ganz voll auf 15% voll entladen. Dann war ganz voll = 80% der anfänglichen Kapazität.

?!?
Also was nu??
100% Entladung onhne Einschränkungen oder Entladung bis auf 15% um auf 6000 Zyklen zu kommen..
Wenn Du meinst, die meinen das der Akku nach 6000 Zyklen noch 85% Kapazität hat, dann doch sicher 6000 Zyklen bei 100% DOD, denn angeblich gibt es da ja keine Einschränkung..oder meinen die eben doch 6000 Zyklen bei 85% DOD


Naja, so oder so egal...das Ergebnis werden wir nie erfahren :)
 

Michael H-A

Aktives Mitglied
02.07.2006
332
Zwei Erfahrungen aus der 18650 Ecke:

Habe jeweils eine A123 APR18650M1A 1100mAh und UltraFire BRC 18650 4000mAh einmal komplett entladen (0V).
Nach einem Tag dann versucht zu laden, ohne Erfolg.

Vielleicht nicht repräsentativ, da nur jeweils eine Zelle getestet wurde, aber mir persönlich reichte das aus :)
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.443
46
Hannover
www.litrade.de
danke, mit eienr A123 hätte ich es ansosnten auch getestet...Daher nehem ich das jetzt mal so als Ergebnis hin, und bestätigt meien Vermutung was Rundzellen angeht..
Wickelzellen ahben ohne Frage den großen Vorteil eines geringen Innenwiderstandes..aber auch den NAchteil, das ein Zellenschluss nahezu sicher ist...
Die alten Blei Erfahrungen Spiegeln das gleiche Bild wieder (Yellow Top)
 

andreas Andreas

Aktives Mitglied
25.10.2005
1.402
Hallo Sven
Eigentlich doch ganz logisch, da steht im Datenblatt 3000 Zyklen bei 80%DOD. Also 3000 mal 80% entladen , das geht 3000 mal, dann kommen keine 80% sondern weniger heraus.
Oder 5000 mal 70% entladen dann kommen keine 70% mehr raus. Wobei das noch nichts darüber aussagt, ob die 20-30% beim laden oder entladen oder symmetrisch oder sonstwie aufgeteilt fehlten.
Unlogisch wäre es dagegen, wenn 3000 mal 100% entladen wurde und dann plötzlich nur noch 80% möglich sind.;)

Gruß
andreas
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.443
46
Hannover
www.litrade.de
so deute ich das ja auch :)
Und genau deswegen sehe ichd a ja den Wiederspruch :)
Wenn der Akku doch angeblich bei 100% keinen Schaden nimmt, warum dann X Zyklen bei 80%
Also nimmt er bei 100% wohl doch schaden..wenne s zu oft vorkommt..ist ja nciht schlimm..nur könnte es mißverständlich sein...und eben zu JOhannes Beispiel verlocken, denn Akk unnötig zu 100% entladen
 

PowerTower

Mitglied
09.10.2012
214
OK ich beziehe mich jetzt mal auf dieses Bild.



Vielleicht hab ich das mit der Entladung ein wenig falsch verstanden, aber wenn ich das Bild richtig interpretiere, dann bedeutet die jeweilige Kurve das Verhalten der Zelle nach der Anzahl der dastehenden Zyklen.

Als Grenzspannung für die Entladung sind vom Hersteller im Beispiel des Bildes 3,0V angenommen. Das heißt im Neuzustand erreicht man nach 100% Kapazitätsentnahme mit 0,5C die Spannung von 3,0V. Das ist auch so ziemlich genau das, was Sven mit den Tests der 60 Ah Zellen gezeigt hat. Wenn dort also im Neuzustand 60 Ah mit 0,5C entnommen werden spricht man von 100% DOD, wobei die Spannung auf 3,0V gesunken sein sollte. Ich sehe das als unkritisch an und ich hätte auch keine Bedenken die Zelle so mehrmals zu entladen. Kritisch wird es eben erst, wenn die Spannung durch größere Belastung stark einbricht. Aus den 3,0V bei 0,5C werden ganz schnell 2,5V bei 2C.

Wichtig: 100% DOD bedeutet nicht Tiefentladung bis 0V sondern Entnahme von 100% der Nennkapazität!

Nach 3.000 Zyklen erreichen die Zellen 3,0V bereits nach Entnahme von 80% der Nennkapazität.
Nach 5.000 Zyklen erreichen die Zellen 3,0V bereits nach Entnahme von 70% der Nennkapazität.
Nach 8.000 Zyklen erreichen die Zellen 3,0V bereits nach Entnahme von 60% der Nennkapazität.

Wobei ein Zyklus = Vollladung und anschließende Entladung mit 0,5C bis 3,0V.

Wie dem auch sei, dieser Kapazitätsverlust scheint sich zu beschleunigen, je höher die Belastung ist. Bei 5.000 Zyklen bin ich noch lange nicht angekommen (geschätzt 1.000 - 1.500), bei den 70% Nennkapazität dagegen leider schon. Und hier wäre es schön, eine Zelle zu haben, die das besser verträgt. Und die eben auch die Kälte besser verträgt. Um die Ergebnisse mit der Toshiba vergleichen zu können, müsste natürlich auch die Winston mal einen Zyklentest bei 3C durchlaufen. Das wird der Hersteller aber vermeiden, weil das Ergebnis sicher nicht berauschend ausfallen würde - so aus der Erfahrung heraus.

BTW. kann man ja auch das Datenblatt von Altairnano alternativ zu Toshiba ranziehen, ist die gleiche Technologie, allerdings mit geringerer Energiedichte. Dort ist es absolut eindeutig vermerkt:

- Cycle life at 2C charge and 2C discharge, 100% DOD, 25°C: >16,000 to 80% initial capacity
- Cycle life at 2C charge and 2C discharge, 100% DOD, 55°C >4,000 to 80% initial capacity
- Calendar life at 25°C: 25 years

Kann man sagen was man will, das ist einfach beeindruckend. Die stellen ihre Grafik dazu etwas anders dar:

Der Link wurde entfernt (404).
 

el El

Bekanntes Mitglied
11.09.2012
2.881
Das erste Bild ist ein linearer, normal skalierter, das 2. Bild ist ein einfach-logaritmischer chart, das verzerrt. Stört mich bei Lithium weniger, eher bei Metallen mit deutlich größerer Atommasse.
LH Konstantin
 

Alex aus NW

Mitglied
06.10.2011
175
Wenn die Händler nicht dazu fähig sind LTO Akkus liefern, muss man den Import halt selbst in die Hand nehmen.

Hier zwei Anbieter aus dem Reich der Mitte:
http://www.alibaba.com/product-gs/671200502/2_4V_18Ah_Lithium_Titanate_Battery.html
http://www.alibaba.com/product-gs/627190393/Lithium_Titanate_Battery_12000_Cycle_Life.html

Von dem zweiten Anbieter kann man sich die Akkupacks auch gleich passend konfektionieren lassen. Wer braucht da noch unfähige europäische Importeure?

Dollarkurs / 1,3 = Europreis + 2,6% Zoll + 19% Einfuhrumsatzsteuer

Preise erscheinen erstmal optisch teuer, wenn man aber die Zyklenzahl und eine kaum vorhandene kalendarische Alterung unterstellt, fährt man mit den LTO Akkus vielleicht besser und vor allem ohne sich ständig Gedanken über die Akkuheizung und die Spannungseinbrüche machen zu müssen.
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.443
46
Hannover
www.litrade.de
und genau das ist eben die Frage....
Derzeit sehe ich hier noch keine große Nachfrage..
Ein BMS wird dennoch benötigt, und das wird schon wieder richtig teuer, weil erheblich mehr Zellen...
Es gibt bisslang zu wenige Hersteller..wenn ich an die Anfänge von LiFePo denke..währe ich vorsichtig mit Akkusensationen...
Es dauert gut und gerne zwei Jahre bis die die Produktionen so im Griff haben, das alles klappt wie erwartet...

Daher gilt beim Akkukauf und erst recht beim Import..Vorsicht ist besser als Nachsicht...und erst recht wenn Garantie etc im Raum stehen..
Ich versuche nur zu verkaufen was ich empfehlen kann..bei LTO kann es das derzeit nicht ruhigen gewissens..da ich noch nicht mal Tests fahren konne..

Ich erinner mich nur zu gut, an die erste Generation von HiPower, die mit 2C belastbarkeit angepriesen wurden..aber 1C schon jenseits von gut und böse war....
Die zweite Generation scheint absolut i.O. zu sein..aber traue ich mich derzeit nicht große Mengen zu ordern weil ich mir über die Finanzielle Lage von denne kein Bild machen kann.

Frag mal Johannes, der hat auch schon mal Lithium Zellen geordert (LiCobalt oder Mangan?!) Also die Laptopzellen...
Der kann Dir sicher einiges zu den Angaben und der harten Wirklichkeit erzählen ;-)
 

PowerTower

Mitglied
09.10.2012
214
Ruhig Blut, niemand redet von unfähigen europäischen Importeuren und Händlern. Ich bin froh über jeden, der sich mit diesem Thema auseinandersetzt und überhaupt Akkus für Elektroautos für Privatpersonen anbietet. Vielleicht ist die Zeit einfach noch nicht reif für die Nachfolgegeneration, sieht man ja auch einfach daran, dass nur sehr wenige Hersteller da was im Programm haben.

Die Chinazellen auf Alibaba hab ich auch schon gesehen (Hersteller Der Link wurde entfernt (404).?), die haben aber eine geringe Energiedichte von 50 Wh/kg und einen vergleichsweise hohen Innenwiderstand (angegeben mit <4 mOhm für die 18 Ah Zelle). Da muss ich zugeben, passt mir das Preis-Leistungs-Verhältnis (noch) nicht. Aber der Preis wird hoffentlich noch etwas purzeln mit der Zeit und mehr Hersteller diese Zellen fertigen, vielleicht sogar unsere heutigen Chinalieferanten.
 

Alex aus NW

Mitglied
06.10.2011
175
Bei großen Traktionsakkus mit hoher Spannung ist ein BMS Pflicht. Gegebenenfalls kann man aber das vorhandene BMS durch Änderung der Parameter auf die LTO-Technologie anpassen.

Für kleinere Anwendungen würden auch diese Balancer mit einer Einschaltspannung von 2,6 oder 2,7 Volt, gepaart mit einer simplen Spannungsüberüberwachung ausreichen:
http://www.alibaba.com/product-gs/435532004/Balance_Module_for_3_2V_LiFePO4.html

Wenn jeder nur 10, 15 oder 20 Zellen für sein El, Elektroroller, Pedelec oder sonstige Anwendungen bestellt, hätten wie die Mindestbestellmenge schnell zusammen und das Risiko eines Reinfalls auf viele Schultern verteilt. Dann können wir die Akkus über einen längeren Zeitraum in verschiedenen Anwendungen testen und somit die zeitintensive Forschung beschleunigen.

Deshalb würde ich mich über einen Händler freuen, der uns dabei unterstützt und die Akkus ohne Garantie und zum Selbstkostenpreis für uns importiert und im Gegenzug von Testergebnissen profitiert. Der guten Presse kann sich der Händler sicher sein und die Firmenkontakte kann er für den weiteren Ausbau der Geschäftsbeziehungen nutzen.

@Sven
Du kannst doch nicht von vorneherein ausschließen, dass die LTO die Technologie der Zukunft ist, ohne die Akkus getestet zu haben.
Und deine Argumente die Akkus seien zu teuer und nicht verfügbar, habe ich mit meinem Link widerlegt. Einem Test steht also nichts mehr im Wege.
 

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