Isolationsfehler - unerklärliches Phänomen

[citicar75]

… reines Kupfer korrodiert, guck Dir mal Polverbinder an, die blaues Kupfervitriol
an derOberfläche haben.
sollten ausgetauscht werden, die Kontaktfläche muß vernickelt sein, ansonsten gibts Übergangswiderstand indes sieht wie auf dem bild aus - unten
Auf dem Bild ist der „Interimsverbinder“ mit vernickelten Kabelschuhen (Fußbekleidung von Elektrikern - Kabelschuhe 🤣) und vernickeltem Kabel gezeigt.

Evtl. Falscher Akku: oberen 3er Kasten öffnen, den richtigen Akku ausbauen und in den unteren 6er Kasten einbauen, damit ist der wieder Orginal und komplett.
Den oberen mit dem falschen Akku komplettieren und interimsmäßig zusammenbauen, hat den Vorteil- untenrum ist alles Bingo, oben kann ohne Bühne
gebastelt werden, wenn der neue Akku da ist oder sich ne andere Lösung anbietet,
Zeit ist, wenn’s warm ist oder der Fahrzeugbediener Lust darauf hat 🤓
Schönes Wochenende !

 

[Martin Heinrich]

Hab gerade mal die "Schräge" getestet:
Wenn ich eine Euro-Palette (geht aber nicht, dann komme ich an nichts mehr ran - muss also morgen eh erstmal was basteln) waagerecht unter den Kasten (bei Fahrzeug auf Rampe) anhebe, so dass sie hinten berührt, ist vorne gut 1,5 cm Luft.
Das dürfe doch eigentl. nicht das Problem sein, oder?
Diese 1,5 cm kann man doch bestimmt durch wechselseitiges Anziehen der Bolzen überwinden?!
Ich bin mir nur nicht sicher, ob man den Kasten besser waagerecht oder besser in passendem Winkel zum Fahrzeug beim Einbau in die korrekte Position zum anschrauben bekommt, insbes. ohne da iwo anzuecken?

Keine Panik, ich kenn zwar deine Auffahrrampen nicht, aber - soo schräg steht das Auto ja auch nicht. Ich hab mir da mit meinem Plattformscherenheber (wird gern für "Mopeds" genommen) keinen Kopf gemacht.

Und jetzt wird's peinlich:
Den Kühlwasser-Sensor, wo man das Kühlwasser ablassen könnte, habe ich nicht gefunden

Eventuell besser so - nicht dass dir das gute Stück noch irgendwie zerbröselt.

Hatte am TWIKE mal Drehzahlsensor am Getriebe ab und wie er wieder driann war das Kabel kaputt...

o.k.: Ihr beide seid jetzt schuld
D.h., Ihr müsste jetzt zur Strafe Daumen drücken, dass mein Ersatzakku die richtige Richtung hat 😇

Ich drück mit, der Tip mit dem Räubern im oberen Kasten ist sehr gut!
Btw. wo bist du daheim - ich bin zur Zeit dabei meine Altbestände an SAFTies für Heimspeicher zu reaktivieren. Ev. ist auch noch der ein oder andere Block für Traktion gut....

PS sorry für die etwas durcheinander geratene Formatierung.
Richtig zitieren macht auch studierten Leuten noch (viele) Probleme...

 

[wolfram_f4]

So, der Kasten ist raus. Danke für' Daumen drücken
In gewisser Weise ging es besser, als ich gedacht hatte.
Nervig war nur dieser Kühlwasser-Verteiler auf der Fahrerseite ... und das Kühlmittel an sich:

Ich hatte das Kühlmittel hinten (am hinteren Batteriekasten) abgelassen, weil ich dachte, bei einem FZ, das vorne auf einer Rampe steht, so am meisten raus zu bekommen.
Aber beim Abziehen des besagten Verteilers gab es dann doch noch eine Kühlmitteldusche
Gibt es eigentlich keine zivilisierte Methode, beim Saxo das Kühlmittel abzulassen?
Mein damaliger Verbrenner hatte am Kühler unten eine Ablasschraube - Schüssel drunter, und man hat sich kaum auch nur die Finger schmutzig gemacht

Was mich ärgert:
Da mich diese Pantscherei sehr viel mehr Zeit gekostet hatte als geplant, habe ich versäumt, vor der Demontage des Kastens nochmal die "Isolation" zu messen, weil:

Als ich den Kasten auf gemacht habe (weiter bin ich gestern leider nicht mehr gekommen), war drinnen alles pico bello.
Die Akkus sind alle BJ 2006, und sehen aus wie neu.
Kein Batterieschaden sichtbar, und auch keinerlei Feuchtigkeit in irgend einer Form zu sehen (o.k. Akkus noch drin - hab nur mit der Taschenlampe in die Spalten geleuchtet).



Was mir allerdings vorher aufgefallen war: Die beiden Sicherungshalter sahen nicht so gut aus.
Insbes. an einem war ein richtig dicker Klumpen dieser blauen Ausblühung (Kupfervitriol), und ich musste leichte Gewalt anwenden, um den Halter überhaupt von der Schiene runter zu bekommen (normal fällt der ja von alleine runter, wenn die 3 Schrauben gelöst sind).
Und auch drinnen (im Kasten) sehen einzig diese beiden Schienen (Plus und Minus der Batterie) ziemlich mitgenommen aus.
Das Nickel ist tw. runter, und halt auch diese blaue Schicht drauf.



Ich frage mich nun 3 Dinge:
1. woher kommt sowas? In den anderen Kästen gab es auch einige Schienen, wo sich der Nickel leicht ablöste, und mit leicht blauen Beschlag, aber nie so heftig wie bei diesen beiden Schienen.
2. Könnte es ggf. sein, dass der Isolationsfehler daher kam?
3. Wie könnte ich das jetzt im ausgebauten Zustand verifizieren bzw. falsifizieren bzw. überhaupt feststellen, woher der Isolationsfehler kommt, wenn ich beim Ausbauen der Akkublöcke optisch tatsächlich immer noch nichts entdecken kann?
Damals hatte ein Block tatsächlich ein dickes Loch, und auf dem Boden des Kastens war ausgetretenes Kühlmittel. Hier sieht es erstmal so gar nicht danach aus.

Btw. wo bist du daheim - ich bin zur Zeit dabei meine Altbestände an SAFTies für Heimspeicher zu reaktivieren. Ev. ist auch noch der ein oder andere Block für Traktion gut....

Ich sitze hier im Kreis Soest (NRW, zw. Dortmund-Kassel). Früher gab es hier einige Emobilisten mit CityEL, Peugeot, Citroen etc., aber inzw. ist hier leider nicht mehr viel los.
Ich vermute mal, Du sitzt, wie die meisten, eher in Süddeutschland?

P.S.: PV-Speicher mit alten NiCads (50 Ah-Fliegerzellen aus meinen CityELs) steht bei mir im Frühjahr auch an 🤝

 

[citicar75]

… sieht doch gut aus die Kiste.
Am Sicherungs/Brückenhalter würde ich ansetzten,
schau Dir auch mal die Halter direkt an. Da gibt es Gummiringe an den Kabeleinführungen. Kontaktflächen „intensiv begutachten“
Dann vermute ich mal, das ist eine Zweitbestückung, 2006 wurden keine E Saxo‘s mehr gebaut. Also gab es vorher was „korrosiv/explosives“ in Deiner Kiste.
Das hat dann Salze u.Ä. Genau dort abgelagert, dann ist das ja auch draußen, bei Wind und Wetter, Regen, Wasser, straßenenteiser ausgesetzt … Der Rest ist selbsterklärend.
Ausbauen, Korrossion und Ablagerungen beseitigen, Sichtkontrolle, evtl. Kiste „auskärchern“, Muttern, Kontaktstellen mit Vaseline schützen, dann sollte es gehen.
Wenn der Nickelschutz weg ist, nach „gut gebrauchten“ Polbrücken suchen.
!!! Ohne Nickeloberflächenschutz nicht weiter verwenden - siehe mein Bild weiter oben !!!

 

[wolfram_f4]

schau Dir auch mal die Halter direkt an

kann man die eigentlich auch am Kabel (da ist ja die gleiche Torx, wie auf der Schienen-Seite) abschrauben, um die mal richtig sauber zu machen, oder sollte man das lieber lassen? Ich hätte mich das jetzt nicht getraut.

Dann vermute ich mal, das ist eine Zweitbestückung, 2006 wurden keine E Saxo‘s mehr gebaut.

Den Wagen (Bj. 97) hatte mir Bernhard Stroop (war hier früher auch aktiv) Ende 2008 aus Frankreich von einer kleinen Firma, die die Fahrzeuge aus öffentlichen Einsatz (Post, EDL, Behörden) aufgekauft und restauriert hat, besorgt.
Die Akkus waren also (was ich damals gar nicht wusste) noch fast neu, als ich ihn bekommen habe.
Ich hatte auch anfangs mal 120 km (allerdings extrem piano gefahren) aus den Akkus raus geholt.

Übrigens sind alle Akkus der beiden grossen Kästen (beim 3-er war der damals durchgebrannte von 2004, die beiden anderen weiss ich leider nicht mehr)
aus einer Serie vom 29.03.2006.
Auf dem 6-er sind oben noch Reste von einem Lieferschein-Taschen-Aufkleber. Möglich, dass der ganze Kasten damals getauscht wurde?!

Wenn der Nickelschutz weg ist, nach „gut gebrauchten“ Polbrücken suchen.

Tja ... erstmal ran kommen
@Martin Heinrich
Hast Du neben den alten Akkus zufällig auch noch diese Stromschienen rumliegen? Gerade diese langen Endstücke wirst Du für Deinen Heimspeicher ja ggf. nicht brauchen?

Bin da gerade mal mit Politur an die beiden Schienen ran:
Die Plus-Schiene sieht noch sehr gut aus. Nur in dem Winkel nach draußen ist auf etwa 15 mm die Nickel-Schicht weg, und das Kupfer liegt frei.
Kann man da nicht auch iwie aufarbeiten?
Spezial-Lack, Fett ggf. in Kombi mit Schrumpfschlauch o.ä.?
Oder kann man viell. sogar selbst so kleine Stellen nachvernickeln?

 

[citicar75]

Bernhard Stroop kenne ich noch aus der Anfangszeit meiner Zitronenelktroexperimente.
Damals wurden noch in „F“ ganze Kisten auf Garantie gewechselt.
Egal, die Sicherungshalter bekommt man vorsichtig aufgedrückt, sehen dann so wie im Foto innen aus, oberer Teil aus einem 6er Kasten, das gleiche Leiden wie bei Deinem Kasten, nur in der Endphase.
schau Dir mal die Brücke und Sicherung an, in der Sicherung gibt es 8 schrauben, wo am Sicherungselement an die kontaktflächen angeschraubt sind - auch eine absolute korrossionsquelle, kannst analog vorsichtig aufdrücken.
zusammenbau - mit einem zweikomponentenkleber
Iss halt alles über 20 Jahre alt - eine „oldtimerbehandlung„ ist angesagt …😢

 

[wolfram_f4]

@citicar75
Vielen Dank für die Infos!
Dann werde ich mir heute Abend den Kasten und die Sicherungen+Halter alles mal genauer anschauen

Damals wurden noch in „F“ ganze Kisten auf Garantie gewechselt.

Das ist ja interessant ... und erklärt dann auch so einiges. Danke!

 

[Martin Heinrich]

Ich sitze hier im Kreis Soest (NRW, zw. Dortmund-Kassel). Früher gab es hier einige Emobilisten mit CityEL, Peugeot, Citroen etc., aber inzw. ist hier leider nicht mehr viel los.
Ich vermute mal, Du sitzt, wie die meisten, eher in Süddeutschland?

P.S.: PV-Speicher mit alten NiCads (50 Ah-Fliegerzellen aus meinen CityELs) steht bei mir im Frühjahr auch an 🤝

Ok, bin im Raum Würzburg, also nix mit mal eben zum Kaffee vorbei kommen.
Aber die Akkus scheinen ja auch nicht das Problem zu sein, so ordentlich wie das (zumindest von oben) ausschaut.

Tja ... erstmal ran kommen
@Martin Heinrich
Hast Du neben den alten Akkus zufällig auch noch diese Stromschienen rumliegen? Gerade diese langen Endstücke wirst Du für Deinen Heimspeicher ja ggf. nicht brauchen?

Leider nein, mein AX ist damals "am Stück" nach HH gegangen, dort hat jemand die BOX und Motor brauchen können, der Rest war kurz vor dem totalen Zerfall. Die Arbeit "schnell" noch die SÄFTE auszubauen wollte ich mir nicht mehr antun, hatte jede Box in 6 Jahren Haltedauer ein paar mal offen...

Was ich noch hier hab sind die blanken Akkus die im Lauf der Zeit entweder aussortiert oder zugekauft wurden (meine Tabelle hört bei Nummer 58 auf) für den nächsten Ausfall. Dank EBÜ wusste ich immer sofort wo welcher Kandidat geschwächelt hat und welche Sorte es war. Da wurde dann ein "D" oder "G" Modell einen Tag lang mit 5 A bestromt, gesehen dass der Wagen ziemlich voll ist, Box runter, Block raus, "neuer" Block schnell noch nach dem Laugenstand geschaut - rein, Kiste hoch, fertig, - bis zum nächsten Mal ;-)

 

[Martin Heinrich]

… reines Kupfer korrodiert, guck Dir mal Polverbinder an, die blaues Kupfervitriol
an derOberfläche haben.
sollten ausgetauscht werden, die Kontaktfläche muß vernickelt sein, ansonsten gibts Übergangswiderstand indes sieht wie auf dem bild aus - unten

Und ich wollte da schon Entwarnung schreiben mit dem Satz "bei mir hat das immer alles so ausgesehen".
Habs mir aber verkniffen, denn je sauberer Alles ist um so länger kann es ja auch halten.
Und was soll ich sagen - vorhin ein paar Blöcke verbunden und einen Verbinder in der Hand gehabt - gedacht na der geht noch mal obwohl schon recht grün/blau:

Und einmal hingelangt für Biegetest - mehr als die Hälfte der Litze ab, einmal hoch - ab!
Das war immerhin hochflexibles 25mm² (hätte für die 30A mit der das in der Batt-Bank abgesichert ist locker gereicht) ist aber wohl gerade durch die feine Litze sehr anfällig für Korrossion...

 

[wolfram_f4]

Ok, bin im Raum Würzburg, also nix mit mal eben zum Kaffee vorbei kommen.

Nee, das ist etwas weit
Ich sach ja: In NRW is nix mehr los


So, ich habe gestern den ganzen Kasten mal zerlegt, und alles etwas sauber gemacht.
Es gab allerdings doch etwas Feuchtigkeit:
An einem Batteriepol entdeckte ich einen schmalen Kragen blauer Flüssigkeit.
Mit Pressluft musste ich dann feststellen, dass unter den meisten Batteriepolen (zwischen Akku und dem blauen/roten Kunststoffring etwas Flüssigkeit war.
Der Boden des Kastens war aber staubtrocken. Es wird also wohl vermutl. Schwitzwasser gewesen sein??

Allerdings hatten auch alle Zellverbinder (immer an den Unterseiten - von oben sehen sie gut aus) mehr oder weniger starke Schäden/Ablösungen der Nickel-Schicht.
Ich habe mal gegoogelt: Galvanisches Vernickeln scheint so schwierig nicht zu sein, aber ich habe gerade nicht die Musse, mich da rein zu arbeiten, und dann stünde der Saxo hier noch Wochen auf der Bühne.
Also habe ich die Schienen nur "gesäubert" (Grünspan an den Schadstellen grob entfernt) und gut gefettet, und den Kasten wieder zusammen gebaut ... auch wenn es mir so gar nicht schmeckt

Heute werde ich mir dann nochmal die Halterungen etc. anschauen, und dann den Kasten vermutl. wieder einbauen.

Kann ich eigentl. iwie (zumind. annähernd) feststellen , ob dieses "sauber machen" den Isolationsfehler beseitigt haben könnte, BEVOR ich den Kasten wieder einbaue????

P.S.: Ich habe übrigens auch mal (bei allen 6 Blöcken) einen Draht ins Kühlmittel gesteckt, und zu den Polen gemessen, und keinerlei Potenzial festgestellt.
Ich denke also, dass die Akkus i.O. sind.

 

[matzetronics]

Kann ich eigentl. iwie (zumind. annähernd) feststellen , ob dieses "sauber machen" den Isolationsfehler beseitigt haben könnte, BEVOR ich den Kasten wieder einbaue????

Ich würde wieder das Voltmeter vorschlagen. Erst ohne, dann mit dem Parallelwiderstand.

 

[wolfram_f4]

Ich würde wieder das Voltmeter vorschlagen. Erst ohne, dann mit dem Parallelwiderstand.

Aber zwischen welchen Punkten messen?
Ein Potenzial zur Karosserie werde ich ja kaum feststellen, wenn der Kasten ein paar Meter vom Fahrzeug entfernt steht

Meinst Du zw. den Batteriepolen?
Und dass dort die Messungen mit und ohne Parallelwiderstand den identischen Wert ergeben sollten?

 

[matzetronics]

Meinst Du zw. den Batteriepolen?

Eigentlich zwischen den Polen und dem Kasten. Aber ich gebe gerne zu, das ich nur aus der Ferne rate. Wenn der Kasten aus Kunststoff ist, ist das natürlich sinnlos. Aber da du im eingebauten Zustand Spannung messen konntest, muss es ja irgendwo eine elektrische Verbindung zwischen den Zellen und der Karosserie gegeben haben.

Spannung muss immer null sein, egal ob mit oder ohne parallelen Widerstand.
Ich vermute, das die eigentliche Ursache diese vergammelte Brücken und die Durchführungen mit dem blau/grünen Kupferzeugs (Vitriol?) waren. Wenn du das ausgebessert hast, wird das alles ok sein.

 

[wolfram_f4]

Ich vermute, das die eigentliche Ursache diese vergammelte Brücken und die Durchführungen mit dem blau/grünen Kupferzeugs (Vitriol?) waren. Wenn du das ausgebessert hast, wird das alles ok sein.

Da ich wirklich nichts anderes ausmachen konnte, gehe ich auch davon aus, dass der Fehler durch die Salze, die sich an den beiden Poldurchführungen durch den Kasten (die beiden Polöffnungen liegen ja hier auch sehr nahe nebeneinander (siehe Foto oben)) gebildet hatten, verursacht wurde.
Eigentl. hätte ich den Kasten dafür dann gar nicht ausbauen müssen.
Aber wer kommt schon darauf, dass es mal so einfach sein könnte?

 

[wolfram_f4]

So, alles soweit möglich wieder schön sauber gemacht, und der Kasten ist wieder eingebaut.
Noch steht der Wagen aber auf der Bühne, weil:
1. Wollte ich der Blei-Bord-Batterie, nachdem ich sie ja nun doch ausgebaut hatte, zumind. einen weiteren Tag Erholungsladung bei 14,8 V gönnen.
2. Hätte ich noch eine Frage:

Die 4 Schrauben, mit denen der Kasten befestigt ist, sind ja scheinbar keine Normschrauben (SW16)
Gibt es da ein irgendwo (Google-Suche hat mir leider nicht weiter geholfen) eine Drehmoment-Empfehlung für diese Schrauben?

Ich bin da (mangels Erfahrung) oft sehr unsicher, die Grenze zwischen fest und zu fest (ab) zu finden.
Deshalb habe ich mir vor einer Weile einen Drehmomentschlüssel besorgt, und wundere mich oft, wie weit ich doch vorher daneben lag.

 

[Martin Heinrich]

Hallo,

die Schrauben und die Gewindeeinsätze Fahrzeugseite sind ja nicht das Problem sonder die Kunststofflaschen an den Boxen. Bei meinem AX war es einfach - wenn es zu knistern beginnt im Blech (wegen Rost) dann ist fertig. Und natürlich aufhören bevor etwas am Kasten springt, glaube nicht dass es da für jede Verbindung eine Angabe gibt. Die Unterlegscheiben, bzw diese Rechteckplatten übertragen aber schon gut.
Verträgt nur keine großen Verschränkungen, ich hab die Kisten mit dem Heber immer komplett angelegt und dann geschraubt.

Ich hoffe für dich dass die Lampe dann aus bleibt!

 

[wolfram_f4]

Ich hoffe für dich dass die Lampe dann aus bleibt!

Ich fürchte, das Topic ist jetzt aktueller den je ... ich verstehe jetzt gar nichts mehr ...

Gestern den Kasten nochmal durchgemessen, Kühlmittel rein, und (voll guter Hoffnung) eine Probefahrt gemacht:
Nach 5 min war die Lampe wieder an.

Also eben nochmal eine verschärfte Messaktion nach Lehrbuch (mit vorgeschriebenem 10k Parallelwiderstand):

Erstmal vorne den Deckel vom Hauptverteiler an der Sagem-Box ab, und bei 129,3 V Batteriespannung von den Polen zur Fahrzeugmasse 18,8 V bzw. 30,9 V gemessen

Dann alles andere (Anker+Erreger vom Motor + Schnellladekabel) ab und das gleiche (bis auf mV) Ergebnis.
Also musste der Fehler iwo in der Traktionsbatterie liegen????????

Also alle 6 Sicherungen/Brücken ab, und von den Polen der 3 Kästen zur Fahrzeugmasse gemessen:
Ergebnis: Von allen 6 Polen zur Fahrzeugmasse messe ich 0 V 😮😮😮

Wie kann das möglich sein????
Irgendein Verbindungskabel zw. den Batteriekästen?
Könnte es ggf. auch am 12V-System liegen?
Oder doch der Kobold?
Gerade fehlt mir jede zündende Idee, wie ich jetzt noch weiter vorgehen könnte

 

[el3331]

Hallo,
die Störungslampe zeigt ja nicht nur Isolationsstörungen an, sondern auch diverse andere elektrische Störungen, zu deren Ermittlung man das Diagnosegerät braucht.
Ich fahre mit meinem AX seit ungefähr 3 Jahren mit immer mal wieder kürzere oder längere Zeit leuchtender Störungslampe. Auch ausgewiesene Experten tun sich mit der Suche schwer und raten zur Nichtbeachtung.
Grüße

Lothar

 

[Martin Heinrich]

Der Gedanke kam mir auch schon - und ich war hier ja nicht von Anfang an dabei - drum denke/hoffe ich schon dass die Diagnose von Hartmut richtig ist und er sich die ganze Arbeit nicht umsonst gemacht hat.

Wenn das Wägelchen läuft und nichts weiter im Fehlerspeicher auftaucht ist Ignorieren zwar nicht ganz befriedigend aber "irgendwas" ist halt immer;-)

Gruß
Martin

 

[wolfram_f4]

Hallo,

es könnte natürlich sein, dass die Lampe leuchtet, obwohl kein nennenswertes Problem vorliegt.
Allerdings bin ich da diesbzgl. ein gebranntes Kind:

Den ersten Isolationsfehler hatte ich damals (mit laienhafter Unsicherheit und Messung ohne Parallelwiderstand) im oberen 3er Batteriekasten diagnostiziert.
Hatte den Kasten dann offen, und nichts verdächtiges finden können, und unverrichteter Dinge wieder alles zusammen gebaut.
Kurze Zeit später hat es dann den unentdeckten defekten Akku-Block komplett zerschossen, und das Kühlmittel lief aus:



Beim zweiten Mal im hinteren (11er) das selbe Problem. Nur hatte ich mich hier diesmal nicht auf den optischen Eindruck verlassen, sondern (man lernt ja aus seinen Unterlassungen) bei jedem Block das Potenzial zwischen Batteriepolen und Kühlmittel gemessen, und so den defekten Block diagnostizieren und austauschen können, bevor es schlimmer wurde.

Also bisher konnte ich immer froh sein, dass die Lampe mich auf ein grösseres Problem rechtzeitig hingewiesen hat.
Denn neben der Kühlmittel-Sauerei wäre es ja auch nicht gut gewesen, 99 Zellen auf Dauer mit einem Ladealgorithmus für 100 Zellen zu laden.
Ggf. wäre es dann zu einer Kettenreaktion defekter Zellen gekommen???!

Mir wäre es halt wichtig, zumindest eine gewisse Gewissheit zu bekommen, dass kein schwerwiegendes Problem vorliegt.