Wasserstoff: vor 4 Jahren...



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Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
0
Hallo Bernd
von welcher Feuerungsleistung träumst Du da gerade?

und in welchen Bundesland möchtest Du das genehmigen lassen? (viel Spaß und den nötigen Humor dazu)


wenn es soweit ist hast Du mein Mitgefühl Manfred
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.797
Hallo Bernd,

die Umwandlung von Chinaschilf direkt in Wasserstoff ist schon einige Zeit in Arbeit:
http://www.electro-farming.de/

Vielleicht ist das ja eine Alternative die die Wasserstoofgegner etwas besänftigt.

Gruß,
Emil
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
0
http://www.wuerth-ag.com/produkt.htm
siehe unter Beteiligungen
http://www.spot-ag.de/
Der von Dir genannte Link ist genauso Aktuel wie der der Spot AG erstes EEG 2000

aber im prinzip die Aussage die ich in Gerrechtigkeit für den H² geschwafelt hab nur das die das als Zielprodukt formulieren für die gier von Geldgebern (H² die Ölfelder von Morgen $ $ )

man kann sicher irgendwo noch Aktien kaufen
für untern Weinachtsbaum Manfred
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.797
Hallo Manfred,

kennst Du das Unternehmen Electro-Farming und deren Hintergründe oder schiesst Du nur auf Verdacht aus der Hüfte?

Was mich wundert ist dass unter der von mir genannten Seite nirgendwo was von Investment steht. Wenn sie darauf ausgerichtet sind Geld von Investoren einzusammeln dann tun sie das nicht sehr geschickt.

Gruß,
Emil
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
0
Also erst mußte das Gerüst vor der Küche weg (Gefahr für den Weihnachtsfrieden)

Unter Kinderförderung wird um ein milde Gabe gebeten (Tiere Kinder )

Gesellschaft in den USA Allothermevergasung erbringt aus 10Kg Biomasse eine Wasserstoffmenge die 3 Liter Kraftstoff entspricht
(normalerweise ist die schlechter als Luftvergasung im Wirkungsgrad, ich hab dir mal einen Link geschickt da meintest Du Zukunftsgeschreibsel, aber ich glaube auf Seite 8 könntest Du ein Vergleichsbild finden)

Aber wiegesagt an Weihnachten gesehen auch Wunder Manfred

p.s. ThermoChem Inc., ist in beiden als Quelle genannt
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Manfred, solch eine Chinesische Elefantengrasherde ist jede Menge Heu und die Heuwagen müssen noch viel größer sein, als alles bisher dagewesene. In der Mitte eines sternförmig zusammenlaufenden Straßennetzes steht das Ding in der Größe eines Atomkraftwerkes (von der Leistung aus gesehen), tatsächlich ist es viel größer...1/100 Hektar, also 100 m², ernähren das Unvieh für eine Sekunde. Ein Quadratkilometer für drei Stunden. Die Straßen sind dann schon 100 km lang, da wir wohl nicht das ganze Land den Elefanten weihen wollen. 20 Stück haben wir dann in der BRD. Das muss reichen, der Rest wird eingespart. Die Grünen rüsten dann von Traktor auf Elefant um, heißt ja schließlich auch so.
Unsere Hauptstadt nennen wir um in Ganesha. Berliner Bären gibt es dann nur noch im Zoo.
Tannenbäume haben ausgedient.
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
0
An die, die Fakten zu Steam reformig interessieren (die andern können derweil in den Zoo gehen. 26.12.2004 13:05)


Steam reforming wird bisher in einer Anlage im größeren Still erprobt. In Günsing Österreich (für neugierige ein Link gibt aber auch andere http://128.131.138.124/freiberg.pdf ich verwende ihn aber in diesen Text als Bezugstext)

In der Abbildung 5 (Seite 10) wird eine Gaszusammensetzung gezeigt die eine maximale H² Konzentration von 45% aufweist. Das heißt ein Direkt betanken wie bei http://www.electro-farming.de/ beschrieben in eine Fahrzeug Brennstoffzelle scheidet aus.

Auf Seite 3 unter 3.1 wird ein Kaltgaswirkungsgrad von 72% genannt dies ist eine Eigenschaft des allothermen Vergasers der um ca. 10% schlechter im Kaltgaswirkungsgrad ist als der autotherme. Die Anlage in Günsing ist verfügt nach der Tabelle also über einen Elektrischenwirkungsgrad von 25% bei einer Investsumme (Seite 12) von 8.000.000€ das bedeutet aber das ein herkömmliches Biomassekraftwerk mit Dampf kostengünstiger wäre und über einen höhern Wirkungsgrad verfügte (bei 10 MW Heizleistung) was einer Verbreitung dieser Technik hinderlich ist.

Natürlich gibt es kleinere Steam reforming versuche einen hab ich schon mal genannt (08.12.2004 10:53) http://www.ltk.mw.tum.de/publikationen/pdffiles/karl_velen_2000.pdf dort wurde wie bei electro-farming EU Gelder verforscht. In diesen Link ist auf Seite 7 ein 200KW/Ther Vergaser beschrieben (das Modell steht in Garching) im Gegensatz zu Günsing ist dieser für Mikrogasturbinen ausgelegt gewesen. Dafür wäre eine Druckvergasung angestrebt worden im laufe der Jahre ist die SOFC Lösung hinzugekommen da diese den Vorteil der Verwendung der heißen Abgase als Brennkammer(4) Ersatz ermöglicht und so den Elektrischen Wirkungsgrad anheben soll.
Auf Seite 8 ist eine Grafik mit der Ursprünglichen Variante an erster Position (links) und den Zielvorstellungen der Steam reformig sehr gut zuerkennen.

Die Grafik zeigt aber nur ein stationäres Kraftwerk zur Strom Erzeugung keine Wasserstofftankstelle.Unter Electro-farming/Projekte/Testzentrum kann man lesen
"10 Kilogramm Trockenmasse Biomasse ca.1000 gr. Wasserstoff gewonnen werden, dies entspricht einem Heizwert von über 3 Liter Kraftstoff."
also ein Wirkungsgrad von ca. 60% und tut so als wenn das nur Wasserstoff ist.
Alle bisher genannten Anlagen haben diese Ergebnisse bei Holz als Brennstoff. C4 Gräser sind aber eigentlich in einer Thermischen Vergasung falsch sondern besser in einer Biogasanlage aufgehoben. Bei der Zersetzung von C4 Gräsern wird Methan frei bei Holz CO².

Was aber daraus vielleicht ersichtlich wird das Biomasse ein hohes Potential hat und zum verschwenden zu schade sind.
Am 31.01.2004 16:00 wurde ein Beitrag über Wasserstoff eingestellt http://www.efcf.com/reports/D02.pdf und Größtteils für schlüssigbefunden, leider wurde Seite 3 dabei scheinbar lässig gelesen. Synthetischer Kraftstoff aus Biomasse als Alternative zu Wasserstoff sollte also genauso kritisch betrachtet werden. Der momentan in den Medien kreisende Sundiesel liegt in seinen Endwirkungsgrad weit unter der Wasserstoffkette.

Nicht alle Bemühungen und Links im Internet die eine sonnigemobilität versprechen sind wirklich Sonnig, sondern zielen auf Bares, ob Steuergelder oder Privat beides wird gern genomen.

Auf ein sparsames 2005 Manfred
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Manfred, super, Deine Zusammenfassung! Auch ich halte die ganze Wasserstofftechnik für Verschwendung. Selbst die alte Wasserstoffgas-Technik aus dem 19.Jahrhundert war da sinnvoller, als die Gas- und Teerfabrik ins Auto zu verlagern.

Jede Stadt besaß früher ihre Gasfabrik. Das nannte man dann nicht "steamreforming", sondern Kohlevergasung. Sie war wirkungsvoller als das geplante reforming in den Brennstoffzellen und vor allem resourcenschonender. Stadtgas=Leuchtgas: man erhielt Asphalt für die Straßen, alle möglichen Stoffe für die Teerchemie (von Parfum über wohlriechende Aromastoffe und Farben bis zur Medizin, Kohlenmonoxyd (allerbestens geeignet für den Hochofen) und Wasserstoff. Nein, es gab noch ein Produkt, ebenfalls wichtig zur Metallverhüttung, Koks. Eine schmutzige Technik, die auch die Reaktoren (steamreformer) in den geplanten Autos zum Abfall macht und Energie unnötig verbraucht.
Für die Koksherstellung verwendet man billige Fettkohle aus dem Tagebau.

Beschränken wir uns auf das notwendige Maß, verbrennen wir lieber unsere C4-Pampagräser , ziehen die elektrische Energie mit 50% Wirkungsgrad daraus und warten lieber, bis unsere Kohlevorräte in 1.000 Jahren zur Neige gehen, ehe wir mehr tun, als C4-Pflanzen nur zu verbrennen. .
Stadtgasproduktion war und ist eben die billigste und schonendste Art, Wasserstoff herzustellen.. Gerade haben wir unsere Gaswerke und Gasometer erst abgerissen, schon bauen wir sie wieder auf!
Wenn ich bedenke, wie leicht und effektiv wir Metangas aus Bioreaktoren, ausreichend für den KFZ-Verkehr, herstellen können, die im Wesentlichen nichts als leere Behälter sind, sähe ich kein Problem darin, Methangas verflüssigt oder unter Druck in leichten Dieselmotoren mit 50% Wirkungsgrad zu verheizen. Nicht 100kW, nein nur ein Einzylindermotor mit 10 kW und 20 kg.. Bis auf diesen Motorgenerator ist der ganze Rest ein reines Elektroauto, das in der Stadt rein elektrisch fährt, bei 20, 30 km Reichweite mit leichten Lithiumbatterien.
Allein schon die Methangasmenge aus Abwässern und Rückständen der Lebensmittelproduktion würden diesen Energiebederf decken., ohne , dass es aufwendiger Technik bedürfte. Soalnge die Elektrolyse von Wasserstoff nicht mit 70% Wirkungsgrad durchführbar ist, sollten wir die reine Wasserstoffwirtschaft auf das Abstellgleis schieben.

Dafür lieber die Hälfte der Mohavewüste in den USA mit Spiegelrinnenkraftwerken vollstellen. Zur Zeit sind 2km² bedeckt, es sollten 20.000km² werden. Die elektrische Leistung um die Mittagszeit wäre dann: 3,5 Terawatt.
Mehr als 5.000 Terawattstunden jährlich wären das. Die Kraftwerke arbeiten heute schon wirtschaftlich und sind dort langlebig.

Hier noch mal die Daten des US-Kraftwerks: 3440$ pro installierter kWh heutiger Anlagepreis, komplett. 17,5% mittlerer Wirkungsgrad über die bisher vollen 15 Jahre gerechnet, und zwar bezogen auf die Boden, nicht nur die Spiegelfläche!
1,5 Milliarden Dollar haben die bisher erezgten 10 Milliarden kWh zur besten Zeit bisher an Stromwert eingespielt. Da rechne einmal jeder uns vergleiche mit unserem solaren Mist!

Aufwindkraftwerke a la Schlaich ausreichender Größe könnten noch wirtschaftlicher werden, trotz geringerem Wirkungsgrades von 3 bis 10%, sie lösen vor allem das Problem der Energiezwischenspeicherung.
Also, schon so bereits begangene Alternativwege genug.

Aber an unseren Elektroautos geht meiner Meinung nach kein Weg vorbei. Auf Elektrolyse umrüsten ließen die sich immer noch, wenn es sich lohnen würde. Die Elektrolyse ist ein chemisch komplizierter Vorgang. Es sieht nicht so aus, als ob man den Wirkungsgrad entscheidend verbessern kann. Obwohl alleine der Stromanfall in der Mojave-Wüste üppig ist, wäre kaum Wirtschaftlichkeit zu erreichen. Die kilometerlangen Spiegelrinnenrohre sind übrigens an Dampfturbinen angeschlossen.

http://www.solarmillenium.de/start.php?pl0=18&cid=270
http://home.t-online.de/home/Juergen.Keitel/seite4540.htm

Ab Spanien werden diese Kraftwerke interessant, in Kreta ist eines im Bau.
Besonders interessant sind die Aufwindtürme mit der Speicherung der Wärme in gedeckten Seen unter der Glasdachfläche, die Energie lässt sich notfalls wochenlang effektiv speichern und vor allem nachts lässt sich bei den im ariden Klima üblichen nächtlichen Minustemperaturen Strom gewinnen.

Die sonnenreichen Gegenden wären damit also voll versorgt. Wir müssen uns schon in der Zukunft mit C4-Pflanzen herumschlagen müssen. Wenn wir dann mit unseren Subventionen so weitermachen, wie bisher, sieht die Energiewirtschaft dann so aus: 56 Cent Subvention für 1 Brutto-kWh Solarstrom, 25% Wirkungsgrad der Kette Elektrolyse-Brennstoffzelle-E-Motor, sprich, weitere 1,68Euro zusätzliche Subvention werden erforderlich sein, um alleine die Energiekosten zu decken, dazu die Kosten für die Elektrolyseanlagen, Verteilsystem und Brennstoffzellen, die wir dann in unseren Autos herumschleppen. Unter 3 Euro pro kWh kommen wir dann nicht aus mit unserer grünen Vision der Vollbeschäftigung für Sysiphos- und Danaidenfassarbeiten.

Ich behaupte, an der einfachen Verbrennung von C4 und Biogas geht kein Weg vorbei und ich möchte anregen, sich mit dem direkt hier oben stehenden Aufsatz von Manfred auseinanderzusetzen. Man sollte sich schon etwas Zeit nehmen, und ich meine, Manfred hat die richtigen Schlüsse daraus gezogen.

Die neuen Zeiten werden bessere Zeiten!
Trotz Allah und CIA.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.797
Hallo Bernd,

Manfred, super, Deine Zusammenfassung!

ich finde die Zusammenfassung auch sehr gut, aber ich frage mich ob Du den Text überhaupt durchgelesen hast. Denn das Steamreforming ist vom Prinzip nichts anders als die Kohlevergasung. Das Ergebnis ist halt dann ein Gas mit hohem Wasserstoffhalt statt dem früheren Stadtgas das auch einen beträchtlichen Wasserstoffgehalt hatte. Und nirgends wird davon geschrieben dass man einen Steamreformer in ein Fahrzeug einbaut wie einen alten Holzvergaser, sondern dass man den erzeugten Wasserstoff als Treibstoff für Brennstoffzellen und herkömmliche Verbrennungsmotoren verwendet.

Und warum soll man C4-Gräßer nur verbrennen wenn es Wege gibt die darin enthaltene Energie mit der bisherigen Technik wie einem Verbrennungsmotor zu nutzen?

Du vergisst immer wieder dass von den 50 % Wirkungsgrad bei der Erzeugung auch fast die Hälfte durch Verluste vom Kraftwerk bis zur kinetischen Energie im Elektrofahrzeug verloren geht:
Übertragung/Wandlung 90 %
Ladegerät 90 %
Batterie 70 %
Fahrregler 90 %
Elektromotor 90 %

Du bist in Deiner Betrachtungsweise viel zu eingeschränkt auf das Elektrofahrzeug obwohl die damit zusammenhängenden technischen Probleme und die hohen Kosten bisher eine breitere Nutzung verhindert haben.

Letztlich geht es doch darum eine bestimmte individuelle Mobilität mit möglichst wenig Rückwirkung auf die Umwelt und bei günstigen Kosten zu erreichen. Ich sehe nicht dass das Elektrofahrzeug der einzige Wettbewerber darum ist.

sähe ich kein Problem darin, Methangas
verflüssigt oder unter Druck in leichten Dieselmotoren mit 50% Wirkungsgrad zu verheizen. Nicht 100kW, nein nur ein Einzylindermotor mit 10 kW und 20 kg..

Wenn das alles so einfach wäre wie Du es gerne immer wieder hier schreibst dann gäbe es schon lange so einen Motorgenerator. Tatsache ist jedoch dass Motorgeneratoren in dieser Größe gerade mal einen Wirkungsgrad von 30 % haben. Wenn Du 40 % willst dann musst Du schon deutlich mehr als 50 KW Leistung haben. Und bei 50 % reden wir von langsam laufenden Großdieseln.

Glaubst Du nicht die Hersteller von kleinen Dieselgeneratoren würden nicht gerne mit 50 % elektr.Wirkungsgrad werben?

Sind in diesen Unternehmen nur Idioten beschäftigt die keinerlei Ahnung von Dieselmotoren und Generatoren haben?

Und glaubst Du nicht, dass solche Motoren Standard wären die Elektrofahrzeug nicht einen noch schwereren Stand haben?

Der Motor des 3 l Lupos hat im Bestpunkt schon einen Wirkungsgrad von über 40 % im Bestpunkt und erreicht damit einen CO2 Ausstoss der unter dem eines vergleichbaren aus der Steckdose getankten Elektrofahrzeuges. Jetzt kannst Du natürlich argumentieren, dass man das Elektrofahrzeug auch mit CO2-freien Strom betanken kann. Das ist richtig, den Polo könnte man aber bei entsprechender Anpassung auch mit Biodiesel oder Pflanzenöl betreiben.

Wo bleibt dann der Vorteil des reinen Elektrofahrzeugs?

Allein schon die Methangasmenge aus Abwässern und Rückständen der Lebensmittelproduktion würden diesen Energiebederf decken., ohne , dass es aufwendiger Technik bedürfte.

Du übertreibst gewaltig. Selbst extreme Befürworter von Biogasanlagen gehen nicht davon aus dass man den Energiebedarf in D mit hier verfügbarer Biomasse decken könnte.

Soalnge die Elektrolyse von Wasserstoff nicht
mit 70% Wirkungsgrad durchführbar ist, sollten wir die reine
Wasserstoffwirtschaft auf das Abstellgleis schieben.

Du scheinst sehr schlecht über den aktuellen Stand der Wasserstofftechnologie informiert zu sein sonst wüsstest Du, dass die alkalische Wasserstoffeelektrolyse einen Wirkungsgrad von bis zu 90 % erreicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrolyse

Wenn man Deine Aussage also ernst nimmt dann besteht überhaupt kein Grund die Wasserstoffwirtschaft aufs Abstellgleis zu schieben.

Dafür lieber die Hälfte der Mohavewüste in den USA mit
Spiegelrinnenkraftwerken vollstellen.

Und wie speicherst und transportierst Du die Energie um Angebot und Nachfrage auszugleichen?

Ich behaupte, an der einfachen Verbrennung von C4 und Biogas geht kein Weg vorbei und ich möchte anregen, sich mit dem direkt hier oben stehenden Aufsatz von Manfred auseinanderzusetzen.

Es hat auch niemand behauptet, dass die Verbrennung von C4-Gras kein Weg ist. Die Probleme die heute noch bestehen können sicher gelöst werden. Die Erwähnung des Steamreforming erfolgte nur um aufzuzeigen dass auch noch an anderen Verfahren zur Gewinnung der enthaltenen Energie gearbeitet wird. Dies heisst nicht dass dieses Verfahren für alle Anwendungszwecke geeignet ist.

Gruß,
Emil
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.797
Manfred schrieb:

Am 31.01.2004 16:00 wurde ein Beitrag über Wasserstoff
eingestellt http://www.efcf.com/reports/D02.pdf und
Größtteils für schlüssigbefunden,

Nicht von mir, und auch nicht von anderen Kritikern seiner Studie. ;-)

http://www.newsdata.com/ep/HydrogenSparEP21.html

Aber es ist nicht nötig diese alten Kamellen wieder aus dem Keller zu holen. Letztlich wird der Wettbewerb zeigen welche der verschieden Techniken sich mehr durchsetzt. Das Rennen ist noch lange nicht entschieden.

Und eins ist klar:
Keine der Techniken wird alle Bedürfnisse optimal erfüllen können.

Gruß,
Emil
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
0
3l Lupos oder A2 1,2 TDI sind ohne Umrüstung Biodiesel tauglich (siehe VW Lupo 3L TDI Technische Daten Punkt 6) mit der Einschränkung nicht unter -10°

Die Leute in den Unternehmen sind sicher kein Idioten haben aber ein großes Lastenheft und der Wirkungsgrad ist nicht immer an erster Stelle (noch nicht) das 1.2 TDI Aggregat hat wie alle TDI Maschinen eine Abgasrückführung (ein eingebautes Leiden) allein das drückt den Wirkungsgrad um 10-15% ist aber notwendig für die Zulassung des Fahrzeuges. Dort wo der Wirkungsgrad relativ Kompromißlos gepflegt werden darf wie bei Schiffsmotoren (fast nur eine Drehzahl und fast keine Abgasbeschränkung) wird er auch erreicht.

Richtig ist sicher keine Technik kann die allein selig machende sein. Ob alle Bedürfnisse optimal erfüllt werden müssen? das würde die wichtigste Energiequelle ausschließen das Energiesparen.

Denn Optimal ist ein dehnbarer Begriff z.B.: Meine Traummobiltät der nächsten Jahre sähe so aus

Verbrenner mit Abgasnutzung (ca.75 kw) und nachgeschalteter NOX reduzierung plus ESP auf der Vorderachse
2 Radnabenmotoren (wie http://www.vox.de/28379_29249.php?mainid=20020317&area=technik_2&bereich=Ams) in der Hinterachse für Stadt, Bremsen und Bergab, Allrad bei Bedarf (Winter und Hängerbetrieb ich hab viel Hängerbetrieb bis 2 t)


Mein Schwager Paul kriegt dabei Schüttelforst darum muß das optimale Auto so aussehen: Sitzheitzung für die Schweinsledersitze Allrad (wofür? Damit die 250ps auf die Straße kommen) und seit neusten Diesel weil der billiger ist (zu spät hä,hä)

also wie geschrieben auf ein sparsames 2005 Manfred


p.s. Meinen Schwager Paul gibt es wirklich und Er ist leider wirklich so
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Das Wirbelschichtverfahren erlaubt eine kontinuierliche Betreibsweise, das hohe Energiespeichervermögen der Wirbelschicht eine bessere Trennung der Heißblasphase mit schlechter Gaszusammensetzung von der Reformationsphase mit überhitztem Wasserdampf und mit dem hohen Wasserstoffanteil. Die Gaswerke hatten ja nur den Koks als Speichermasse und im diskontinuierlichen Betrieb wurde dann schließlich beim "Löschen" ein sehr großer Teil der Prozesswärme nutzlos verpulvert.
Die Heißblasphase mit fast nur CO-Produktion wurde viel zu lang.
Du hast recht, findet die Wasserstoffproduktion aus Kohlenwasserstoffen im Fahrzeug statt, spricht man nicht von Reformation, schon gar nicht mittels Dampf, sondern von thermischer Spaltung. Es entstehen aber auch dabei schädliche Rückstände.
Die Zahlen von Hydro-Norsk aus dem zweiten Weltkrieg kannte ich auch, wo für KOH-Elektrolyse bis 90% Wirkungsgrad genannt wurden, glaubte diesen aber nicht mehr, da aus den USA permanent weitaus schlechtere Werte genannt wurden. Hydro-Norsk arbeitete, soviel ich weiß mit 65 bis 70%. Schon erstaunlich, dass die Forschung 60 Jahre lang zu immer schlechteren Werten kam. Plötzlich baut Howaldt doch wieder Wasserstoff-U-Boote, die die Atom-U-Boote in den Schatten stellen. Mit anderen Worten, es wird die Wahrheit bewusst verheimlicht... Übrigens ist die Wärmeproduktion der U-Boote auch nicht hoch, zwar nicht 10%, wie bei der alkalischen Wasserstoffproduktion, sondern immerhin nur 35%, was einem Gesamtwirkungsgrad von knapp 60% in der Kette Elektrolyse-Brennstoffzelle-Stromproduktion entspricht.
Im Übrigens ist es nicht richtig, dass ein 10 kW-Generator mit Permanentmagneterregung unter 95% Wirkungsgrad liegen muss.
Zumindest für die Mohave-Wüste wäre der Abtransport der Energie durch Wasserstoffpipelines in denkbare Nähe gerückt. Auch für uns würde diese "neue alte" Art der Wasserstofftechnik damit eine gute Alternative zur Batterie. Würde diese Technik aus dem militärischen Bereich auch für uns zugänglich, könnten wir auch Wasserstoff quasi als hochwertige sekundäre Energie ansehen. Davon waren wir aber nach den Zahlen der letzten Jahre immer weiter entfernt. Nunja, das war wohl auch eine Verkaufstartegie für die U-Boote, von denen die israelische Armee sich als erste überzeugen ließ. Also, heißt es wohl doch, umdenken?
Uns kann das nicht erschüttern, auch Brennstoffzellen sind eine Art Batterien...
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
0
Eine späte Frage

"Plötzlich baut Howaldt doch wieder Wasserstoff-U-Boote"
wann haben die schon mal solche U-Boote gebaut?
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Google ist zugeschüttet mit Schülerreferaten, sodass man dort nicht fündig wird. Aber in allen älteren deutschen Lexika dürften die Spuren der Wasserstoffbrennstoffzellen noch nicht zugeschüttet sein. Freilich waren das noch Versuchsserien, die nur den Aliierten zugute kamen, der Platinaufwand war erheblich. Der Wirkungsgrad war jedoch, wie berichtet, keinesfalls schlechter, als die von Dir gefundenen, aktuellen Zahlen. Hydro-Norsk wurde freilich mit Überlastung betrieben. Man hatte vor der Zerstörung die Stromproduktion der ganzen Umgebung für Hydro-Norsk zusammengezogen und beschied sich meist mit 65% Wirkungsgrad der KOH-Zellen und auch weniger. Man arbeitete auch zielstrebig auf die Brennstoffzelle zu, aber zum Einsatz kam sie nur versuchsweise, trotz guter Funktion. Nickeleisenzellen hatten es hingegen bis zu einem gewissen Serieneinsatz, auch unter Tage, geschafft und hatten einen legendären Ruf bezüglich der Dauerhaftigkeit. Es wird behauptet, das Produktionsgeheimnis wäre unter anderem in die USA gewandert.

Übrigens wurde die Kriegsmarine auch nach 1945 nicht aufgelöst. Schließlich war diese an den Judenmorden nicht beteiligt und es wurde die neue Gefahr, Russland unter Stalin, sichtbar. Russland hatte genügend Resourcen und technisch-menschliches Potential, und hatte ebensoviel deutsche Kriegstechnik erbeutet, wie die USA. Es blieb nicht nur bei der Gefahr.
Die ehemals von Junkers aufgebaute russische Flugzeugindustrie, von der ja die meisten Stukas gebaut worden waren, entwickelte sich und das Wissen um die Kerntechnik gelangte zu einer gewissen Bedeutung. Die russischen Atom-U-Boote waren freilich zu einer wirklichen Schleichfahrt, wie die 212er mit Brennstoffzellentechnik, nicht fähig. Sie verbreiteten eine Geräusch- und Wärmesignatur um sich und blieben dadurch nicht unentdeckt.

Ich hatte schon alles für Märchen gehalten, bis Du jetzt diese Zahlen doch wieder nanntest. Ich hoffe, sie stammen nicht aus den gleichen Quellen, wie meine sehr alten. Wir wissen ja, dass Wunschdenken in unseren Kreisen sehr verbreitet ist und ich bemühte mich auch einmal um das Guy-Negre-Märchen, das ja schon wieder Deutschland in seinen Bann (wieder rein finanzieller Art) ziehen soll...


Unabhängig von alledem sehe ich eine direkte Verbrennung von Chinagras als die erfolgversprechendste nachwachsende Energiequelle an, für die Wärme- und Stromproduktion.
Die Vergärung sonstiger Ernterückstände würde meiner Abschätzung nach den Weltbedarf für den zukünftigen Autoverkehr decken . Allerdings nur für das Ein-Literauto, sprich, das Elektroauto für die Stadt (Energiequelle: Steckdose bzw. Transformatorhälfte) mit Hochwirkungsgradgenerator (2 Liter/100km) für die Überlandfahrt. Sprich, ein Gasdieselgenerator. Die Ölpflanzenproduktion ist mir noch zu flächenintensiv. Dafür fehlen uns die Weiten Russlands, der USA, Chinas und Indiens...wir haben ein viel zu dicht besiedeltes Land.
Schiffsdiesel haben heute 56% Wirkungsgrad und sind verbesserbar. Vielleicht habe ich mit den 50% etwas hochgegriffen, aber warum darf ich das nicht für die Zukunft wenigstens erwarten? Guy Negre ist passé. Vielleicht bringt es der Z-Motor von aumet.fi ? Der Honda EU10i scheint es jedenfalls nicht einmal auf 15% zu bringen. Ohne Abgasentgiftung. Für sonstige elektrische Umsetzungen erwarte ich einen zukünftigen Wirkungsgrad von jeweils 97%. Ausnahme: Mein "Einzeller" mit nur 3,5 Volt und nur 90%, Rekuperation 80% Wirkungsgrad.
Also, zusammen mit den Spiegelrinnenzahlen aus der Mojavewüste und den von Dir bestätigten aus der alten Brennstoffzellentechnik, nun auch für die neue, gebe ich hiermit meinen Vorbehalt gegenüber der Wasserstofftechnik wieder auf, denn ich kann auch nur anderen glauben oder nicht. Prüfen wir trotzdem noch einmal die Zahlen, vor allem bezüglich der abzuschätzenden Wirtschaftlichkeit. bernd
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.797
Bernd Schlueter schrieb:

Uns kann das nicht erschüttern, auch Brennstoffzellen sind
eine Art Batterien...

Genau, das ist der Punkt. Manchmal habe ich das Gefühl dass von den Elektrofahrzeugfahrern die Brennstoffzellen Fahrzeuge ganz verkrampft als Konkurrenz gesehen werden, vorallem auch deswegen weil die Industrie soviel Geld in diese Technik steckt. Dabei sind in einem Brennstoffzellenfahrzeug alle Komponenten ausser der Brennstoffzellenbatterie identisch zu einem normalen Elektrofahrzeug. Insofern profitieren die Elektrofahrzeuge mit normaler chemischer Batterie langfristig ebenfalls von der Weiterentwicklung der Komponenten.

Konkurrenz hat noch nie geschadet sondern hat den Druck auf die Weiterentwicklung erhöht und somit die Sicht auf das Ziel geschärft. Am Schluß wird letztlich der Markt darüber entscheiden welches der Konzepte eine höhere Akzeptanz findet. Und da der Wirkungsgrad der Treibstoffkette auch ein bedeutende Rolle spielt wird sich das am Schluss auch im Preis wiederspiegeln.

Gruß,
Emil
 
G

Georg Schütz

Guest
Ich weiß nicht, warum die "Elektrofahrer" hier so "als verkrampft" angegangen werden. Den meisten Elektrofahrer, die ich kenne, würden nahezu jede Batterie - so sie den Anforderungen entspricht und mit vertretbarem finanziellen, sicherheitstechnischen und zeitlichem Aufwand einzubauen sind, in ihr Fahrzeug einbauen und haben keine Vorbehalte gegenüber bestimmten Techniken.
Allerdings sind die meisten auch an einer nachhaltigen Umweltpolitik interessiert und stellen natürlich auch Fragen an die jeweiligen Techniken. Wenn Wasserstoff dort einen Beitrag leisten könnte, der den Anforderungen entspricht, hat sicher kaum einer etwas dagegen.
So wurden im Batterieforum auch immer wieder Lithium-Batterien angepriesen. Wenn damit positive Erfahrungen gemacht werden und sie für unsere Fahrzeuge zu kaufen sind, werden sie sofort ihren Markt finden. Elektrofahrer, so wie ich sie kenne, sind dem Neuen eher aufgeschlossen so es einen pragmatischen Fortschritt verspricht. Elektrofahrer sind eher etwas verbittert, wenn sie erkennen, dass vielversprechende Ansätze nirgendwo aufgegriffen werden (z.B. Messmer Öko-Batterie). So bleibt es nicht aus, dass viele bei der ein oder anderen Entwicklungslinie Bedenken anmelden, weil viele schon über Erfahrungen und gesunden Menschenverstand verfügen.
Natürlich ist es sinnvoll, sich über die Zukunftsentwicklung Gedanken zu machen. Aber so zu tun, als ob die denkbaren technischen Lösungen schon Realität seien und sich darüber zu streiten, macht keinen Sinn. Die Eier sollten alle gelegt sein, bevor man sich über ihre Größe und Qualität streitet. Der Alltag sieht leider noch so aus, dass die meisten Elektrofahrzeuge CityEls mit einem robusten Motor mit Wirkungsgrad von 50-60% und angetrieben von 3 Bleibatterien sind. Sobald es dort was besseres gibt, werden die meisten es einbauen - die Haltbarkeiten der jetzigen Batterien erfordern ohnehin häufig genug einen Wechsel der Batterien.

Also: wenn mir jemand ein funktionierendes, bezahlbares Einzellen, Wasserstoff- oder was auch immer System verkaufen möchte - ich bin sofort dabei. Meine Hoffnung liegt allerdings eher bei den fortu-Zellen, von denen wenigstens angekündigt wurde, dass man sie kaufen kann.
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
0
Bernd bist Du dir 100% sicher von was Du hier schreibst?

Gehört zwar nicht Hierher (nicht friedlich, nicht solar,nicht Überwasser) aber schau Dir erst einmal http://walter-boote.untersee-boote.de/ unter Technik an wenn Du dann zu der Erkentnis das an denn das Du geschrieben hast auch nur ein Spur dran ist ( in älteren deutschen Lexika dürften die Spuren der Wasserstoffbrennstoffzellen) und nicht nur auf einen alten U-Bootwitz aus denn 50ern stützt (Ein Ami, ein Russe und ein Deutscher gehen am Srand entlang) schreibs mir.

Hallo Emil Konkurenz schadet nicht, aber in der Wasserkraftverbandsnachricht vom 23.12.04 ist ein Zeitungsartikel über Medienäuserungen von Herrn Dr. Werner Schnapauf (Umweltminister Bayern) Kernpunkt der Aussage Tritin tut zu wenig in der CO² sache muss draufgelgt werden (Hintergrund Stoibers 2 Atomkraftwerke mit 15 mio aus dem Einsparungshaushalt) der gleiche Herr W.S. schreibt (oder läst schreiben "Er" unterschreibt nur) mir (da ich kein Staatsknete abgeholt habe) Seine Beamten machen kein Fehler wenn ich kein Gewerbegrund bin dann ist das so auch wenn die Gemeinde meine Aussage bestätigt.

Also nichts gegen Konkurenz, aber mit meinen Geld Atomkraftwerke bauen und alternativen verhindern ist keine Konkurenz das ist sowas wie Großdeutsche U-Boote

jetzt hätt ich beinahe den falschen Gruß daruntergesetzt Manfred
 

Michael

Neues Mitglied
07.12.2012
27
Hallo zusammen

Es wäre sicher sinnvoll daß sich paralell dazu eine Entwicklung einstellt um den Bedarf an Mobilität und sonstigem syntetischem Enrgiebedarf endlich mal auf ein vernünftiges Bedarf- Leistungsverhältnis einstellt.
Daß aufgrund von unsinnigen Strukturen ständig Entwicklungen notwendig werden die eine Menge wertvolle Energie jeglicher Form unnötig aus der Gesellschaft zieht um diese Apendixlinien zu verfolgen.

Übrigens setzen sich am Markt selten die Effektiven und sinnvollen Strukturen durch wie man in der zichfach ablesen kann.
Die meisten davon warten auf schlechtere Zeiten in wirtschafts orientierten Schubladen, wie sich ab und an leider auch immer wieder herausstellt.

MFG Michael
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Nein, Manfred, ich bin mir nicht sicher, denn diese alten U-Bootlandser (was ist das?) -Geschichten habe ich auch nur gelesen und über die Wasserstoffproduktion von Hydro-Norsk und über Brennstoffzellentechnik habe ich auch nur im Kernforschungszentrum Jülich erfahren, weil ich einst die ganze Welt mit Schwerwasserreaktoren vollstellen wollte. Wie im Bereich der Kernenergie geschwindelt wird, wissen wir ja. Ich habe auch nur herzhaft wenig bei Google gefunden und ich würde mal sagen, es könnten auch Märchen sein, genau, wie jemand vorbeikommen könnte und erzählen, dass Nepal eines der gefährlichsten Reiseländer der Welt wäre und nirgendwo prozentual so viele Touristen Opfer von Mördern werden. Das würde auch niemanden interessieren.
Tut es auch nicht, das ist absolut sicher. Bernd