Wasserstoff: vor 4 Jahren...

Jens Schacherl

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30.03.2004
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#1
Am 14.09.2000 lief im Wissenschaftsmagazin "nano" auf 3sat ein Beitrag mit dem Titel

Die Alternative: das benzinfreie Auto
Neue Generation von Fahrzeugen als Ausweg aus der Ölkrise

http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/astuecke/10172/index.html

Der Anfang klingt auch heute noch erstaunlich aktuell:
Neue Rekorde in der Spirale der Ölpreise sind derzeit zu vermelden.
Schön, daß sich daran zumindest seither nichts geändert hat :rp: .

Nach dem üblichen Desinformations-Quatsch über Elektroautos und Pflanzenöl-Antriebe folgen dann die ebenso üblichen Wasserstoff-Jubelarien:
Die verheißungsvolle Zukunftsmusik ist hingegen der Wasserstoff. Die großen Automobilhersteller versprechen sich viel von der regenerierbaren Energie. [...] Die Autoindustrie setzt auf Wasserstoff: Bereits in fünf Jahren sollen die ersten Wasserstoff-Fahrzeuge vom Band laufen.
Und heute, im Winter 2004?
Wasserstoff ist immer noch "die regenerative Energiequelle der Zukunft aus dem häufigsten Element wo es im Universum überhaupt geben tut" ;-) , und die ersten Wasserstoff-Fahrzeuge werden ganz bestimmt in 5 Jahren vom Band laufen (weil fahren können sie dann immer noch nicht, ohne einen Tanklaster als Begleitfahrzeug) .

Man könnte eigentlich darüber lachen, wie die H2-Gläubigen die immer neuen Kleider der Wasserstoff-Kaiser bewundern.
Leider vergeht einem das Lachen schnell wieder, wenn man bedenkt, was mit dem Geld, das da verblasen wird, alles sinnvolles getan werden könnte...
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Gruß Jens
 
K

Karl

Guest
#2
Hallo Jens,

laut der NZZ haben es ja sogar die Politiker kapiert!

http://www.nzz.ch/2004/12/15/ft/page-articleA1E8S.html

sonnenelektrische Grüße

Karl
 
K

Karl

Guest
#4
Hallo Manfred,

das ist doch ideal ! Die USA bauen diese Brüter auf ihrem nordamerikanischen Gelände ( am besten mit europäischer Technologie) und verkaufen uns dann den Wasserstoff! Den Abfall sollten sie aber auch selbst entsorgen! Uran haben wir ja auch noch ein wenig zu verkaufen- derzeit ist die Förderung aber wohl eher gering?
Wenn der Wasserstoff dann bei mir zu Hause billiger ist als der Strom aus regenerativer Energie, dann nehme ich ihn ( das soll mir mal einer vorrechnen!)! Falls mal so ein Brüter Probleme macht, sind wir so direkt ja nicht betroffen!

Sonnenelektrische Grüße

Karl
 

Manfred

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05.09.2015
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#5
Dieser Gedanke Atomreaktoren zur H² produktion zu nutzen ist mir leider schon mal untergekommen.

Amerkanische Militärs dachten darüber nach, Flugzeugträger so auszurüsten damit Wasserstoffjets "umweltfreundlich" ihre Friedensbomben verteilen könnten.

Entschuldigung das ich schon wieder schreib und eigentlich wollte ich noch ein paar links mit etwas positiveren Anhängen aber das ist mir vergangen.

Aber genau das ist wovor ich graut H² Porsche für Prolos aus Kernenergie (ich kann das mit den Smileys sowiesonicht macht nichts der zum Kotzen ist sowieso nicht dabei) in diesen Sinne alles sinnlos
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#6
Karl ich glaube zu wissen das Du das ironnisch meinst (ich bette zu Gott das es so ist)

Aber es gar nicht um Uran Schnelle Brütter

ach was solls
 

Jens Schacherl

Aktives Mitglied
30.03.2004
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#7
http://www.nzz.ch/2004/12/15/ft/page-articleA1E8S.html
[...] gibt Andreas Züttel von der Universität Freiburg zu bedenken, dass Batterien für Elektroautos im Vergleich zu herkömmlichen Treibstoffen eine viel geringere Energiedichte aufwiesen. Deshalb, so Züttel, gebe es für mobile Anwendungen heute noch keine Alternative zum Wasserstoff.
Woran könnte es bloß liegen, daß selbst Leute von der "Solaruni" Freiburg, die es leicht besser wissen könnten, bei Elektrofahrzeugen ungefähr auf dem technischen Stand von Anfang des letzten Jahrhunderts sind?
:confused:
Davon, daß schon vor fast 10 Jahren die ZEBRA-Version der A-Klasse mit einer billigeren "Tankfüllung" weiter gekommen ist als die GeldverBrennstoffzellen-Version heute, hat er offenbar noch nie gehört, und ich befürchte fast, er würde es auch garnicht hören wollen.

Gruß Jens
 
R

Roland

Guest
#8
Hallo Jens,
gerade stelle liege ich in den letzten Zügen beim Zusammenstellen der Zeitschrift "Solarmobil Mitteilungen" und arbeite dabei auch den sehr lesenswerten Vortrag von Alan Cocconi (siehe www.acpropulsion.com) über Elektromobile durch. Er setzt voll auf Li-Power und geht hart mit Brennstoffzellen und Wasserstoff ins Gericht, vor allem auch wegen der schlechten Gesamt Wirkungsgrade.

Kernaussage:
<b>fuel cell have two problems: the fuel and the cell. </b>
(Brennstoff-Zellen haben zwei Probleme: den Brennstoff und die Zelle).

Er hat außerdem noch eine Reihe schöner "Kern-Aussagen" (oder kerniger Aussagen):
<b>--- Use less gas or fight more wars.
--- Make things change in the right direction.</b>

Außerdem zeigt er anhand vieler guter Zahlen und Diagramme, dass die Hauptgründe für das E-Auto nicht etwa nur noch der Umweltgedanke und die Emissionsfreiheit sind. Es geht schlicht um die Verfügbarkeit des Treibstoffs. Der Sprit ist bald zu Ende, und damit wird er zunehmend teurer. Wir sind über die Verfügbarkeit und den Preis gezwungen, uns was anderes auszudenken.

Gruss, Roland Reichel, bsm
solar und mobil und net: www.solarmobil.net

Irgendwann wird auch der letzte Politiker merken, dass Wasserstoff nicht auf Bäumen wächst, sondern erst mit Energie hergestellt werden muss. Und woher die nehmen?
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#9
Hallo Roland(s)

"geht hart mit Brennstoffzellen und Wasserstoff ins Gericht"
Natürlich wächst der Wasserstoff nicht auf den Bäumen aber die Idee stammt ja auch aus einer Zeit wo Li-Power noch nicht erfunden war und sich Leute einfach alternativen überlegt haben das ist nicht 4 Jahre her das sind fast 2 Generationen nur Politiker verkaufen es noch immer gern (Wir tun doch was) und Wissenschaftler nehmen noch immer gern Geld (Jens zitiert einen Züttel)
Natürlich ist die Position richtig das der Wirkungsgrad bei Strom machen, Wasserstoff machen, tankt, Freude am Fahren haben (manche verbrennens auch im Motor dann wäre ja theoretisch das Problem Zelle weg) unter aller S.. ist, das stellt ja BUM. (leitet aber daraus ab, besser so weiter machen) fest.

Ich weis nicht genau ob Karl mit den Artikel nicht den ursprünglichen Gedanken des Wasserstoffes meint (steht unterhalb der Kernkraft in den Artikel) dort Wasserstoff umweltneutral herstellen wo es geht und dorthin zu transportieren wo er gebraucht wird.

So nun der Versuch zur Verteidigung des Angeklagten.

Es gibt auch die Möglichkeit das der Wasserstoff als Sekundärprodukt anfällt, vielleicht noch hergestellt mit einen technischen Abfallprodukt der Kernenergie zur Wirkungsgradverbesserung, und in Verbindung mit kleinen Akkus im Fahrzeug für die Rekuperierung weil bei Bremsen sowenig Wasserstoff entsteht wie fossiles.

Auf Seite 5 http://www.td.mw.tum.de/tum-td/de/studium/lehre/solar_photovolt/download/skr_solpv/H2_1-1 ist eine Hochtemperatur-Dampfelektrolyse erwähnt (ja ich weiß die Forschung ist eingestellt ich hab selber mit den Leuten gesprochen, Reste sind nicht mal mehr bei eBay zu haben (nur für Karl Kompresor:)) aber wen jemand heißen Dampf (nur die Hitze ist nötig nicht das Druckgefälle) hat und Sauerstoff braucht wird er ja mal fragen dürfen, der Wasserstoff wäre dann "Abfall"
Wenn`s Interessiert Seite 8 Tabelle1 (Piktogramm 10) http://www.wbgu.de/wbgu_jg2003_ex06.pdf aber wieangedeutet bei Prozzesen wo es der Sekundärstoff ist, ist der Primärenergieeinsatz anders zu betrachten.

In diesen Sinne bitte ich für den Angeklagten unter der Auflage keine Sinnlosen Forschungsgelder zu verschwenden um einen mildes Urteil damit der Angeklagte seine auch positiven Eigenschaften sinnvoll unter den anderen neuen Möglichkeiten einordnen kann.
Ich hoffe das der Angeklagte als letztes Wort nicht auf einen Alleinretteranspruch besteht.

Wasserstoff ist nicht Wasserkraft Manfred

p.s. Was haben Kernkraft,Sportwagen und Kampfflugzeuge gemeinsam. Man kann von ihnen lernen aber nicht benutzen.
 
W

wotan

Guest
#10
Hallo
Könnte unironisch noch einen draufsetzen.
Das wäre eine für alle positive Lösung. Die Amis könnten mit dem Verkauf von H mächtig "Kohle" machen. Die dann eventuell entstehenden "Emissionen" würden sich weitgehend im eigenen Kontinent bemerkbar machen. Das dürfte die Amis, solange die momentan gewählten Vertreter sie vertreten, und das Kyoto-Abkommen so ignorieren nicht besonders tangieren. Und wir hätten den warscheinlich nicht allzu preiswerten H mit ausserdem etwas längeren Lieferwegen. Bei Brennstoffmangel könnte vielleicht dann auch noch die eine oder andere Missile in den Ofen geschoben werden. Noch ein positiver Aspekt.
Bevor es aufgeregte Postings zur Funktionsweise von HTRs gibt, sage ich hiermit, dass ich zwar schon mal einen "um die Ecke" in Hamm-Uentrop stehen hatte (A.,ich weiss dass die Feder jetzt wieder jucken könnte), aber vergass welcher Technologieansatz da verwirklicht wurde. Als schneller Brüter war das ja vielleicht nur ein hocheffizienter Eierkocher, der dann überflüssig wurde weil unseren Legehennen einige square-Zoll mehr "Lebensraum" zugestanden wurde.
wotan
 
A

Andrea

Guest
#11
Hallo Wotan
Die Feder kitzelt schon am Fußzeh!
Rechts oder links rum?

Herzliche 20. Adventskalendergrüße Andrea
P.S. Zum Thema Wasserstoff bin ich schon zu blond.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
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#12
Roland schrieb:

Es geht schlicht um die Verfügbarkeit des Treibstoffs. Der Sprit ist
bald zu Ende, und damit wird er zunehmend teurer. Wir sind
über die Verfügbarkeit und den Preis gezwungen, uns was
anderes auszudenken.
....
Irgendwann wird auch der letzte Politiker merken, dass
Wasserstoff nicht auf Bäumen wächst, sondern erst mit Energie
hergestellt werden muss. Und woher die nehmen?
Der Strom kommt auch nicht einfach aus der Steckdose. Ob jetzt Wasserstoff aus Erdgas erzeugt wird und damit dann Brennstoffzellenautos angetreiben werden oder ob GUD-Kraftwerke Strom für Elektroautos erzeugt werden macht keinen großen Unterschied.

Wasserstoff und Strom sind nur Energieträger und müssen irgendwie aus Primärenergie gewonnen werden.

Auch die Lithium-Batterien für die Nutzung in Straßenfahrzeugen sind heute nicht wesentlich weiter als Brennstoffzellen. Prototypfahrzeuge gibt es von beiden, Serienfahrzeuge dagegen nicht.

Dass Alan Cocconi gegen die Brennstoffzellen wettert ist verständlich, schliesslich ist das unliebsame Konkurrenz. Anstatt über die Konkurrenz herzuziehen sollte er sich lieber darauf konzentrieren einen bezahlbaren Elektroantieb mit Lithium-Akku auf den Markt zu bringen. Dann würde sich sein Problem mit der Brennstoffzellenkonkurrenz von selbst auflösen.

Gruß,
Emil
 
W

wotan

Guest
#13
Hallo Andrea
Wenn ich wählen darf, dann links. Zu Blond für H ? Dann aber ohne H-Per-Oxy.
Revanchiere mich mit 22.Dezember-Hammer-Grüssen = - 1 nach den üblichen Sonnwendfeiern.
wotan
 
W

wotan

Guest
#14
Der Gruss natürlich für die Heiden unter uns. Löschungen (der Feuer ?) sind möglich.
nochmal ich
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
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#15
Wenn wir die Wüste bewässern, können wir dort wunderbar Ölbäume anpflanzen. Dann brauchen wir nur 1 m³/Jahr entsalztes Wasser aus dem Meer pro m² Wüste. Und die Araber hätten was besseres zu tun, als in unsere Häuser zu fliegen. Pro m² schenkt uns der Ölbaum dafür 1 Liter Öl. Ist doch ganz einfach, oder?
Natürlich können wir dort auch eine Solarzelle mit 100 Watt Leistung für 500 Euro aufstellen, bringt 200 kWh im Jahr. Daraus elektrolytisieren wir dann 3 kg Wasserstoff und verwandeln diesen bei uns wieder in 50 KWh Strom.
Rechnet sich doch genauso, oder?
Ich gehe jedenfalls gleich zu Aldi, stelle mich in die Schlange und kaufe mir ein Liter Öl. Dauert schließlich noch länger, bis Afrika und zurück.
Schonmal überlegt, dass Autos schließlich auch, statt mit eurem Wasserstoff, mit einer Oberleitung überland fahren können? Der Strom kommt schließlich aus der Steckdose.
Nur, bis alle auf den Trichter gekommen sind, bedienen wir uns des Notstromaggregats.
Dann nur noch ins Passivhaus mit Wärmepumpe oder Wärme aus dem Saisonspeicher des Heizkraftwerkes umziehen, ne sparsamere Industrie, und unser Energieverbrauch liegt bei einem Zehntel von heute.

Beziehungsweise bei einem Vielfachen mit der Wasserstofftechnik.

Aber selbst Deutschlands Pflanzenproduktion würde dann zur Energieproduktion reichen.
Oberleitungen kann man sooo billig bauen, mit Mautsystem für den Stromverbrauch..., sogar eine automatische Steuerung wäre möglich.
Überholen: nur mit Batteriebetrieb, die beiden Stromabnehmer spuren, wie der Kopf der Festplatte, selbsttätig wieder ein. Zwei Oberleitungen: links fürs Cityel , rechts fürs Twike oder Cityel mit Turbo.. Rechts darf nicht überholt werden. Ätsch!
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.172
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#17
Hallo,

lest doch mal das Buch "Schilfgras statt Atom" von Franz Alt, dann wisst ihr wie das alles geht. ;)

Gruß,
Emil
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
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#20
Ich glaube immer noch an das C4-Gras. Die Sonnenstrahlungsmenge bei uns ist gerade ideal für die Pflanzen, die genausoviel Brennstoff liefern, wie jede Tropenpflanze bei dreifacher Beleuchtung, aber, es ist ein großer technischer Aufwand. Von den großen Ernte- Lagerungs- und Transportvolumina möchte ich einmal absehen.
1. Es muss gut vorgetrocknet werden, mit Fremdenerergie, Solarenergie und Wind.
Das darf nicht ausschließlich auf freiem Feld geschehen, zu feucht.
2. Es gibt Asche. Diese muss laufend mechanisch von den Wäremtauscherflächen beseitigt werden, ein großer Aufwand.
3. Es muss eine Gaswäsche durchgeführt werden, die auch NOx vollständig entfernt. Denn NOx will ich in großen Mengen entstehen lassen, da hohe Verbrennungstemperaturen und -drücke angestrebt werden müssen. Die Verbrennungsgase verlassen die Verbrennungsturbine bei ca. minus 50 Grad Celsius, die entnommene Wärme ist nicht verloren, sondern wird, auch im Hochsommer, in unterirdischen Riesensaisonspeichern für die Winterszeit gelagert.

Wasser ist übrigens ein wundervoller Stoff. Der vollbringt viele Wunder. Z.B. als künstlicher Schnee, den ich durch die Abgase rieseln lasse. Chemie gehört auch dazu.

Die Wasserstoffbrennstoffzelle, kannst Du dann an Ort und Stelle stehenlassen, ich bringe Dir dann eine volle Batterie.

Elefantengras nicht nur für chinesische Elefanten, sondern für uns alle! BS