Leistungsfähige bürstenlose Außenläufermotore

[Buggi]

Hallo Manfred,

ja das ist mal was. Der Steller hat zwar seinen Preis, es sieht aber so aus als ob er das auch wert ist! Was die Franken so tanken...
Der Motor sieht auch EL-tauglich aus. Wäre eigentlich interessant zu wissen ob der AndreasAndreas seinen im Synchronmotorefred angekündigten Umbau schon gemacht hat. Der wollte ja mit Kette und Untersetzung arbeiten, damit mildert sich das Anlaufmomentproblem bei den bürstenlosen Außenläufern und alle wären Glücklich !
@Manfred: Nochmal Danke für den [www.sinusleistungssteller.de] Link. Mein modellbauspezi will nämlich grade ein Gerät bauen, mit dem er auf der Terasse sitzend per Fernsteuerung seinen Rasen mähen kann
Und da kam das grade Goldrichtig, so als Entscheidungshilfe.

 

[Bernd Schlueter]

Ihr seid ja alle am Ball! Dann dürfte es ja bald weitergehen mit der Elektrofahrerei.

Nochmal: DerVorteil des Außenläufers ist, dass er im Innern kräftefrei ist und somit verlustarmes Magnetmaterial ermöglicht. Der stählerne Außenring ist hingegen extrem gespannt, was aber hier keinen Nachteil bringt. Die Magnete werden an den stabilen Außenring gepresst, was an die Klebung wenig Ansprüche stellt, zumal dort optimal gekühlt wird, allerdings nur durch Luft.


Wer etwas zur Sicherheit von Außenläufermotoren findet, das würde mich interessieren. Zum Beispiel, ob durch Umwickeln mit Kevlar einem platzenden Ring die tödliche Gefahr genommen werden kann...
Ein geplatzter Rückschlussring würde dann eh wegen seiner extremen Unwucht einen Weiterlauf verhindern. Wir sind ja darauf angewiesen, an die Grenzen der Möglichkeiten zu gehen, wollen wir kein Schaltgetriebe einsetzen.
Die Schweizer Winterthur haben ja mit GFK- und Kevlarschwungrädern experimentiert und sind reumütig zum Ganzmetallschwungrad zurückgekehrt bzw. stellten dann die Produktion ein.

Hier wurde noch diskutiert, aber die Firma Magnet-Motor gibt es möglicherweisse nicht mehr?

http://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=619554d982f28ee60cbbf36e4d4addc6&act=Print&client=printer&f=15&t=8022

 

[Manfred aus ObB]

Bernd vom Rheine

Wenn ich das schreiben würd

"aber die Firma Magnet-Motor gibt es möglicherweisse nicht mehr?"

würd der RR und der Berny mit dem ( oder heißt es das ) Sam schreiben, das ich die
Unwahrheit schreiben tät.

Magnetmotor hat nur inzwischen viele Namen ( eventuell bekommt man da neue Fördergelder )

A. ) http://www.magnet-motor.com/produkte.html

B .) http://www.proton-motor.de/protonmotor-magnetmotor.html?&L=1


es scheint aber das die Familie Heidelberger nicht mehr Magnetmotor ist?

 

[Berlingo-98]

Hallo Buggi,

[quote Buggi]Mein modellbauspezi will nämlich grade ein Gerät bauen, mit dem er auf der Terasse sitzend per Fernsteuerung seinen Rasen mähen kann.[/quote]

Rasen mähen? Auch gut. Wie wärs mit einem ferngesteuerten Radlader für Deinen Bau? Auch mit dem Sinusleistungssteller.

Gruss, Roland

 

[Berlingo-98]

[quote Manfred aus ObB]
würd der RR und der Berny mit dem ( oder heißt es das ) Sam schreiben, das ich die Unwahrheit schreiben tät. [/quote]

Hallo Manfred,

die gibts noch immer:
L-3 Communications Magnet-Motor GmbH, Petersbrunner Straße 2, D-82319 Starnberg, GERMANY
Tel.: +49-8151-262-0, : +49-8151-262-250, Email: MM.Info@L-3com.com

Solltest Du wissen, denn laut Deinen früheren Angaben gehst Du dort quasi ein- und aus. Warst jedenfalls ein paarmal selber dort, und das hast Du mir sicher voraus. Ich weiss nur, dass die Firma in Starnberg ist, mehr nicht. Und dass sie mal gute Antriebstechnung und superkleine Motorelektroniken gebaut hat. Habe noch irgendwo einen Bericht darüber (aus dem Tagungsband der DGES Tagung 2005 in Ingolstadt).

Also Starnberg ist der Ort und Heidelberg der Besitzer. Also nix Reifenberg. Hast da wohl irgendwie die Berge durcheinandergewirbelt. Und dann gibts da noch den Plettenberg und den Predator. Aber das ist eine andere Geschichte, die allerdings fachlich hier irgendwie reinpasst.

Und die Proton gibts seit 1994:
"im Jahre 1994 wurde Proton Motor aus der Firma Magnet-Motor – einem Unternehmen spezialisiert auf elektrische Fahrzeugantriebstechnik – 1998 von Dr. Götz Heidelberg ausgegründet. Sein Ziel war es, die zuvor in seiner Firma Magnet-Motor GmbH begonnenen Arbeiten zur Entwicklung von Brennstoffzellen einen eigenständigen Rahmen zu geben."

Gruss, Roland

 

[Manfred aus ObB]

Ach Roland vom Reifenberg der alle Efahrerfest mit Bierbank versäumt hat.

"(ich hab keinen Sinn in Deinen Worten gefunden):"

jetzt geht es die Ganze Zeit um Aussenläufer, und in dem Bild von Dir wird die
Kraft von einen Benzinmotor in einen Außenring eingeleitet der Wiederum in der für den
Propeller richtigen Drehzahl, selbigen antreibt.

Jetzt treibt Dich um was ich mein, also für den Benziner springen zwei Innenlaufer ein in
den Aussenkranz welcher aber immernoch den Proppeler Drehzahlgerecht antreibt mit
der geschwindigeit eines Aussenläufers obwohl zwei Innenläufer eingesprungen sind.

 

[Berlingo-98]

Hallo Manfred,
danke für die erhellenden Erklärungen zum Innenläufer und Aussenläufer und Benzin und eingesprungenem doppelten elektrischen und so. Na ja, es dämmert, was Du eigentlich sagen wolltest, wenns auch sehr merkwürdig ausgedrückt war....

zum Verpassen von Festen: da war ich auf dem Rückweg von Glasgow in Schottland. Kann mich ja nicht zweiteilen. Außerdem ist die Entscheidung immer so schwer, mit was ich kommen soll: Mit dem rund 18 Jahre alten City-El, mit dem 12 Jahre alten Citroen-AXelectrique oder mit dem ebenfalls betagtem Simson Elektroroller. Leider sind für alle drei die Anhänger mit Range-Extender für Langstrecke noch immer im Bau.
Oder sollte ich meinen Berlingo electrique schnell noch herrichten inklusive Ausrüstung als Campingauto mit Schlafplatz, Büro und Internet?

Na ja, vielleicht ein wenig zu viele Projekte. Aber City-El, AX und Simson Roller laufen bereits prächtig, der AX sogar im täglichen Einsatz.

Ach ja, wenn wir schon bei Radnabenmotoren sind: Da habe ich 2004 auf einer Ausstellung ein interessantes Moped gesehen. Radnabenmotor im Vorderrad. Nicht zu glauben, was alles schon gemacht worden ist.

Gruss, Roland

 

[Buggi]

Hallo Bernd,

also ich glaube wenn man den Motor so dimensioniert, dass der Aussenring reissen kann, dann ist man etwas sehr extrem an die Grenzen herangerückt. Das hab ich zumindest im Modellbaubereich noch nie als Thema betrachtet, da der Ring ja auch eine gewisse dicke aufweisen muss (magnetischer Rückschluß) und aus Stahl sein muss. Also eigentlich beste vorr. den so zu bauen dass er unter normalen verhältnissen nie reissen wird.
Die Drehzahlen bei Radnabenmotoren sind ja auch nicht wirklich so hoch...
Schade dass diese Sinusleistungssteller nicht als Steller mit Rotorlagensensor parametriert werden können, sonnst wären die für kleine emobile ja ideal.

 

[JJ-OO]

Der Sensor wird zur Feststellung der Rotorposition verwendet, damit der Steller weiß, welche Spulen er wie schalten muß. Das ist ähnlich wie der unterteilte Schleifring beim Gleichtrommotor (auch ne Art Sensor).

 

[Christian D.]

Tja so kann man es machen, muß aber nicht, [...]

Doch, in diesem Fall muss man. Es sei denn, Du hast eine praxistaugliche Lösung parat, die Rotorlage einer bürstenlosen Flachmagnetmaschine sensorlos zu erfassen.

Gruß,

Christian

 

[weiss]

hallo buggi & manfred
würde einer von euch beiden jetzt mal zur begründung für oder gegen einen sensor kommen.

sondst wird der fred ellenlang und ich darf ihn nur noch zurechtstutzen damit man wenigstens einmal die antwort noch im jetzigen leben noch erließt und zum anderen man am schluss eh nicht mehr weiss worum es ging.

 

[weiss]

[quote Buggi]

"um zu wissen welche Phase man bei stehendem Rotor bestromen muss, damit sich der Rotor in
die richtige Richtung dreht"

Damit meinte ich nicht nur die Drehrichtung sonder vor allem in welche Richtung er ANDREHT. Das ist eminent wichtig, weil der Controller das ja nicht weiss. Der gibt erstmal Strom und guckt was passiert.
[/quote]
hallo buggi
deine aussagen können eigentlich nur im modellbau zutreffen. da gibt es keine richtungsbezogene schützen.
bei unseren el.-fahrzeugen gibt es schütze die eine fahrtrichtung vorgeben dh. die geben entweder A-B oder A-C frei und somit ist die drehrichtung schon mal vorgegeben.
was dann auch zur logischen folge hat, dass der motor auch ein max. an drehmoment hat.

 

[Manfred aus ObB]

Genau Werner


Ganz Deiner Meinung, als wenns an unserer Meinung ein Zweifel geben dürft :angry:



Nur Werner ich werd Alt und die Welt dreht sich weiter, bitter aber der Lauf des Lebens
und selbst der Roland hat schon geschrieben und ist man alt wie eine Kuh, man lernt
immer noch dazu


Zwar mag ich keine Off Roder aber ich mal eine Ausnahme

http://www.offroad-cult.org/Special/Brushless/Brushless_Basic.htm

dort liest Manfred

"1. "Sensorlose" Motorsteuerung:
Beim Drehstrom sind stets zwei von den drei Leitungen stromführend, über die dritte fließt vom Controller aus kein gesteuerter Strom zum Motor. Sehr wohl fließen jedoch Induktionsströme, da der Motor durch seine Drehbewegung ja selbst Strom erzeugt (Induktion - Dynamo)
Über die Stärke und Verlauf dieses Induktionsstromes kann ein kompliziertes Programm im Controller die Position des Rotors (in Bezug auf die Spulen im Gehäuse) sowie dessen Drehrichtung und Drehzahl ermitteln und daraus die passende Frequenz für den Drehstrom erzeugen.

2. Motorsteuerung mittels Sensoren:
Hier liefern kleine Sensoren im Inneren des Motors dem Controller alle nötigen Daten, um Position, Drehzahl und Drehrichtung des Rotors exakt zu ermitteln. Üblicherweise werden fünf Sensoren verwendet, sodass der Regler viel mehr Informationen über den Rotor erhält als über den Induktionsstrom einer einzigen Phase.

Einen bürstenlosen Motor über Sensoren zu steuern stellt daher an den Regler geringere Anforderungen und bringt dennoch exaktere Ergebnisse.
Andererseits sind manche sensorlosen Controller mittlerweile schon so ausgereift, dass man im Fahrbetrieb kaum einen Unterschied feststellen würde. Einzig beim Wegfahren wird der Unterschied deutlich; da ein stehender Rotor keine Induktionsspannung erzeugen kann, muss der Controller dem Rotor durch feine Strömstöße die den ihn hin und her rucken lassen seine aktuelle Position entlocken.
"Früher" - als es noch keine RC-Car spezifischen Controller gab - war dieses Rucken beim Anlaufen stark spürbar und wurde als "Cogging" bezeichnet."

Soweit der geklaute Text, man kann sehn das sich da manche Sensorlos besser sind manche halt
Sensorlos und Buggis Kritik als Berechtig rechtfertigen, wärend gut man Sensorisch kann, aber
eventuell weil teuer nicht muß

aber weil ich jetzt schon was über Sensorlose gelesen hab, noch ein Testzitat selbigens

"Wem die Kosten für ein sensorloses BL-Set zu hoch sind oder wer sich angesichts der Kompatiblitätsproblemen mancher Motoren nicht mehr sicher ist, was er kaufen soll, für den gibt es dennoch bürstenlose Alternativen:
Novak Electronics bietet mit dem SS5800 ein Set samt Motor und Regler an. Die Motorleistung entspricht an 6 Zellen etwa einem Bürstenmotor mit 13-14 Windungen, betrieben werden kann das SS5800 mit bis zu 7 Zellen (wobei die Leistung um etwa 30% steigen dürfte)..."

Da ich selbst noch keine Ahnung hab von sensorischen Bürstenlosen ( da nur Sensorlose im gebrauch )
selber lesen bein den ganz harten jungen Burschen http://30486.rapidforum.com/topic=101577689905


Ja Werner alt wern mehr

 

[Christian D.]

Hallo Manfred,

Christian schreibt

"Doch, in diesem Fall muss man."

Frage in welchen Fall? in dem Fall des ersten Beitrags vom Schlüter Bernd?
Wird momentan 1000 fach anders gehandhabt

kleines Beispiel [www.youtube.com]
( gut etwas extremes Beispiel )

Ich beziehe mich - dem Titel des Threads entsprechend - auf bürstenlose Außenläufermotoren (in Flachmagnettechnik). Das Problem des Anlaufs (inbesondere unter Last) ist real und wird auch vom Hersteller so beschrieben:

Softstart:

Der SLS gewährleistet ein sicheres Starten des Motors für Anwendungen, welche aus dem Stand nur geringes Drehmoment benötigen. Voraussetzung hierfür ist jedoch ein sauber abgestimmtes System. Alle für den Start des Motors relevanten Parameter müssen eingemessen und für das System passend im SLS als Parametersatz hinterlegt werden.

Da der SLS ohne direkte Lagegeber (Hallsensoren, Resolver) auskommt, kann nicht auf die absolute Position des Rotors geregelt werden. Die Regelung auf Drehzahl bzw. Moment kann deshalb prinzipbedingt erst oberhalb einer Mindest-Drehzahl zuverläßig funktionieren.

Quelle: http://www.sinusleistungssteller.de

Niemand stellt in Frage, dass es unter bestimmten Bedingungen funktionieren mag. Ob das nun aber auch im Maßstab 1:1 und im Sinne der StVZO als praxistauglich bewertet werden kann, darf kritisch hinterfragt werden. Überdies stellt sich auch die Frage, wofür man diese Nachteile in Kauf nehmen sollte. Wegen der paar Sensoren im Cent-Bereich sicher nicht. Die gehen in den Motorkosten bei der für uns relevanten Leistungsklasse unter.

Ich gehe davon aus, dass die von Dir erwähnten 1000 Praxisbeispiele allesamt nicht im Bereich des Personenverkehrs zu finden sind? Falls doch, dann wäre ich an an einer Quellenangabe interessiert.

Gruß,

Christian

 

[Manfred aus ObB]

Hallo Christian


Ich kenn Drehstromtechnik aus der Stromerzeugung, Maschinenpositonierung und auch
aus Wind und Wasserkraft in Variabler Drehzahl zur Wirkungsgradoptimierung auf der
Mechanischenerzeugerseite.

Richtig mit Bürstenlosen im Modellbaubereich hab ich mich erst letzten Herbst Durchgerungen
den die alte Modellmotoren technik hab ich seit 1972 so gemacht und was der Bauer nicht kennt
das frist Er nicht und so hab ich mich Praktisch erst sehr spät durchgerungen und ach da nur Luft,
Wasser und gedanklich mal mit Baumaschinenfunktionsmodellen, Autos mag ich eigentlich nicht,
deshalb auch keine Berührung mit Sesnsormotoren, der Text den Du von
http://www.sinusleistungssteller.de/Softstart.html zitierst

"Die Regelung auf Drehzahl bzw. Moment kann deshalb prinzipbedingt erst oberhalb einer Mindest-Drehzahl zuverläßig funktionieren."

sagt halt aus das darunter nur im Normalfall funktoniert, Grenzfälle Grenzfälle bleiben, geb aber
nach Überfliegen der Sensorzene zu das da Potential liegt, nur bisher auf die schnell keine richtig
Brummige Aussenläufer gefunden, schließt aber nicht aus des es sie nicht gibt.

Zu diesen Satz von Dir

"Ich gehe davon aus, dass die von Dir erwähnten 1000 Praxisbeispiele allesamt nicht im Bereich des Personenverkehrs
zu finden sind? Falls doch, dann wäre ich an an einer Quellenangabe interessiert."

kann ich nur sagen, Du findest Im Personverkehr 1000 Praxsisbeispiele für Aussenläufer, ich schau
dann das ich die ohne Rausfinde

Selbstverfreilich war das auf Autos bezogen die Ihre Lenkbefehle per Funk bekommen :angry:


Übrings findet man ( langsam mach ich mehr Werbung als der Mösl )
http://www.sinusleistungssteller.de/Einsatz.html auch den Satz

"Darüber hinaus eröffnet er durch seine weiter oben erwähnten Features neue Einsatzgebiete (auch außerhalb des Modellbaubereichs), welche vorher nicht oder nicht optimal realisiert werden konnten."


Interessieren würd mich wer hat den Erfahrung mit Sesorgesteuerten Motoren in der freien Wildbahn
( also jenseitz von Werkzeugmaschinen und Unitheorie )

 

[Berlingo-98]

Hallo Mob,
hier noch eine Der Link wurde entfernt (404). (Nachricht vom 30.7.2008).

"Proton Motor: Thomas Melczer ist neuer CEO
Als neuer CEO des Unternehmens wurde Thomas Melczer berufen. Er löst Felix Heidelberg ab, der sich künftig als Chief Technology Officer (CTO) verstärkt auf die Weiterentwicklung und die Applikationen der Technologie konzentrieren."

Gruss, Roland

 

[Bernd Schlueter]

Die simpelste Ansteuerung der Synchronmotoren ist die über Selbsterregung, da wackelt sich die Phasenlage erst einmal ein. Für unser Anriebe können wir uns das nicht leisten. Wir benötigen Absolutwerte der Drehwinkel, etwa optische Sensoren , wie in einigen alten Festplattenlaufwerken.

Bei Synchron-Wackeluhren muss man auch erst einmal die Unruh angewackelt werden.
Mancher Anlassermotor auch mit dem Hammer, das ist dann aber ein bergännisches Kohlenproblem.
Stimmt, ich muss mir auch noch in der zeche neue Kohlen besorgen.