Inverter Generator als Range Extender



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Andreas Friesecke

Aktives Mitglied
27.04.2006
743
Noch ein Update zu den technischen Informationen:

Der Stator hat 27 Pole, davon werden 24 (in drei Phasen) für die Hauptspannung genutzt. Die drei Verbleibenden erzeugen drei Hilfsspannungen (1x Inverterlogik, 1x 12V "ungeregelt", 1x el. Zündung)
Die Hauptspannung könnte man also relativ einfach halbieren oder vierteln. Umwickeln sieht aber auch nicht schwierig aus - Platz ist genug.

Die Wicklung ist Stern (nicht Dreieck).

Als "Reservekanister" könnte man den Generator auch mit Alkylatbenzin betreiben - die Diskussion hatten wir schonmal. Siehe auch: http://www.aspen.se/Guider_Guide_Tysk_Light_Was_ist_Alkylatbenzin__DXNI-330432_.aspx
Bei den geringen anzunehmenden Laufleistungen ist die Frage nach Steuer / keine Steuer sowieso hypothetisch. Vor mit aus kostet der Liter Sprit 5 Euro, wenn ich dafür (nachts im Regen ;) ) noch heimkomme.

Gruß
Andreas
 

Max E.

Aktives Mitglied
06.04.2007
636
Wenn du mir die Anzahl der Magnetpole und der Wicklungen gibst, kann ich dir sagen, ob man die Einzelwicklungen parallelschalten kann für eine andere Ausgangsspannung. Das Entfernen von vergossenen Wicklungen ist jedenfalls ne Schei**-Arbeit. Der Wirkungsgrad eines handgewickelten Generators wäre aber dafür sicher etwas besser.

Gruß
Olaf
 

Andreas Friesecke

Aktives Mitglied
27.04.2006
743
Hallo Max,

die Anzahl der Wickelungen ist 3 (jeder dritte Pol hat jeweils eine Phase) - wie gesagt als Stern. Da ist erstmal nichts mit parallelschalten. Ganz normal Drehstrom.

Evtl könnte man eine zusätzliche Wicklung drüberbekommen.

Vergossen sind die Wicklungen nicht, nur mit Lack "verklebt".

Parallelschalten geht wohl nur beim Auftrennen in 2 oder 4 "Sterne" und mit zusätzlichen Gleichrichtern. Die Frage ist, was die Regelung dann macht. Die neu zu bauen ist ja wohl das größte Problem. Die braucht wahrscheinlich die richtige Spannung und regelt diese über die Drehzahl aus (und die ist richtig vergossen!).

Gruß
Andreas
 
04.09.2007
115
Kleine Rechenaufgabe:
Ein Liter Benzin enthält etwa 8,7 kWh Energie die bei der Verbrennung in Form von Wärme frei wird. Ein Honda Eu10i läuft mit 2,3 Litern Benzin = 20 kWh Energie vier Stunden bei 0,9 kW Dauerleistung, erzeugt also 3,6 kWh Strom was einem Wirkungsgrad von 18% entspricht. Größere Aggregate dürften auch einen höheren Wirkungsgrad haben. Stimmt allerdings, das in diesem Bereich noch einiges an Entwicklungsbedarf besteht. Über 30% Wirkungsgrad sollten machbar sein, das hat am entsprechenden Markt aber bisher keine so große Rolle gespielt.

Stichwort Abgaswerte:
Benzin besteht vorwiegend aus Wasserstoff, Kohlenstoff und Schwefel und verbrennt mit Luft die wiederum vorwiegend aus Sauerstoff und Stickstoff besteht. Wasserstoff und Sauerstoff bilden Wasserdampf, der Kohlenstoff reagiert mit Sauerstoff zu Kohlendioxid und teilweise zum erheblich schädlicheren Kohlenmonoxid. Aus Luftstickstoff und Sauerstoff entsteht aufgrund der hohen Verbrennungstemperaturen noch Distickoxid (Lachgas) und aus dem Schwefel und Sauerstoff noch Schwefeldioxid. Ein Katalysator kann lediglich das Kohlenmonoxid in Kohlendioxid umwandeln und das Schwefeldioxid und Distickoxid aufspalten, allerdings nur wenn er seine Betriebstemperatur erreicht hat und richtig funktioniert. Leider werden zur Herstellung des Katalysators durchschnittlich zwei Gramm Platin benötigt und Hauptproduzent dafür ist eine reichlich marode Fabrikanlage in Sibirien. Die pustet für die zwei Gramm so viele Schadstoffe in die Luft, das der Katalysator erstmal 25000 km (1/6 Fahrzeugleben) gefahren werden muss um diese Menge wieder einzusparen. Ein Katalysator für ein Stromaggregat das ggf. mit Gas betrieben nur für 20% der Fahrstrecken eingesetzt und in ein paar Jahren hoffentlich durch eine Brennstoffzelle ersetzt wird, macht also wenig Sinn.

Zitat (Emil): "Für die Umwelt rechnet sich das nicht. Bei Nutzung für die 10-20 % Jahresgesamtstrecke ist der Schadstoffausstoß so groß als wenn ein moderner PKW die volle Strecke genutzt worden wäre."

2000 km pro Jahr mit dem Stromaggregat entsprechen beim Twike weniger als 100 Liter Benzin. In welchem Tresor vergammelt denn der Entwurf für den “modernen PKW” der damit 10000 km pro Jahr fährt? Außerdem reden wir hier über den Verbrauch beim FAHREN. Ein Smart der dreimal mehr wiegt als ein Twike mit Stromaggregat braucht natürlich auch für die HERSTELLUNG entsprechend mehr Energie.

Zitat (Emil): "Du beschreibst einen Sonderfall. Die wenigsten Leute werden nur das Elektrofahrzeug haben sondern dieses als Zweitwagen nutzen. Insofern ist das Fahrzeug für die Langstrecke schon vorhanden und es besteht deshalb keine Notwendigkeit mit einem fahrenden Rasenmäher die Umwelt zu verpesten. Und für die Produktion eines Elektrofahrzeuges braucht man wohl keine Energie?"

Die Leute nutzen das E-Mobil deshalb als Zweitwagen, weil sie ohne Range-Extender und flächendeckendes Ladestationsnetz noch nicht alles damit machen können. Und selbst solange das so bleibt: Ein einsitziges Elektromobil erfüllt 80% der Mobilitätsbedürfnisse! Insofern wäre wohl eher die viersitzige “Benzinkutsche” als Zweitwagen zu betrachten und die kann man locker durch Car-Sharing ersetzen wie viele von uns “Sonderfällen” es schon vor Jahren getan haben.

Zitat (Emil): "Das ist völlig falsch bei einem Generator ohne Abgasreinigung und einem Wirkungsgrad der nur einem Drittel eines modernen Fahrzeugs entspricht."

Auch Fahrzeuge mit Verbrennungsmotor erreichen im Schnitt nur einen Wirkungsgrad von 25%. Was aber viel wichtiger ist: Der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors nimmt mit geringerer Größe erheblich ab, der eines Elektromotors aber nicht. Was nutzt ein hoher Wirkungsgrad wenn ich mindestens eine dreiviertel Tonne Stahlblech bemühen muss um die durchschnittlich 1,3 Personen (=100kg Nutzlast) 30km pro Tag zu bewegen? Da wäre ein Twike mit 10% Wirkungsgrad ja noch effektiver. Verbrennungsmotor und Leichtbauweise lassen sich leider fast nicht verbinden...

Zitat (Gasumrüstung): "Da die Umrüstung viel Geld kostet werden es die wenigsten tun. Zudem stellt sich das Problem des Transports des Gas. Sollen dann lauter fahrende Gasbomben rumfahren? Und beim Betrieb mit Gas wird zwar weniger CO2/kWh ausgestoßen, es gibt aber immer noch genügend andere Schadstoffe wie NOx und HC die ohne Katalysator ein Vielfaches dessen betragen was moderner PKW ausstößt."

Die Umrüstung eines Stromaggregats auf Gasbetrieb ist billiger als die eines PKWs auf Flüssiggas oder gar (Bio-)Erdgas da man alternativ ja immer noch mit Strom fahren kann und so gar kein Benzin mehr benötigt. Wünschenswert wäre natürlich ein Betrieb mit regional erzeugtem Bio(erd)gas aus Pflanzenresten.

Zur rechtlichen Seite: Das Stromaggregat wirkt nicht auf die Räder ein und zählt somit NICHT ALS ANTRIEB sondern nur als Zuladung. Dementsprechend ist keine Eintragung in die Fahrzeugpapiere, TÜV-Abnahme oder veränderte Kfz-Steuer nötig. Das ist zumindest die Aussage eines City-el-Fahrers der so etwas schon gemacht hat und selbstverständlich vorher entsprechende Auskünfte beim TÜV eingeholt hat. Im genannten Fall wurde das Aggregat auf einem selbstgebauten Anhänger montiert. Eine TÜV-Abnahme und Eintragung in die Papiere war nur für die Anhängerkupplung und den Anhänger nötig.
 

SB

Aktives Mitglied
19.05.2006
1.841
Ich vermute mal, dass die Meisten einen Stromerzeuger wesedlich weniger oft als 10-20% der Fahrten verwenden würden.

WENN also Stromerzeuger als Rangeextender normale PKWfahrten vermeiden UND dafür sorgen dass weniger PKWs nötig sind (Stichwort Energie zur Herstellung) dann sind sie selbst wenn Sie viel Dreck machen noch nüzlich. Kommt noch hinzu, dass vermutlich nicht weniger es so handhaben wie wir: Ein alter PKW für die wenigen Strecken der also weder besonders sparsam noch besonders sauber ist...

Und wie schauts mit den Schadstoffen aus, wenn man so einen Motor mit Alkohol (Spiritus) betreibt?
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Mhhhm, 350 Volt Stern sind ca 200 Volt Dreieck. Interessant wäre, wie hoch die Zwischenkreisgleichspannung ist. Wenn die 200 Volt wäre, brauchte ich für meinen Saxo nur einen mäßigen downregler bei nur sehr geringer Wirkungsgradeinbuße...

Andererseits, 27 poliger Permanentmagnet? So viele und eine ungerade Zahl? Du meist doch sicher 27 Nuten ?
Jedenfalls, dann bestünde die Wicklung nach Adam, dem Riesen, aus eher 24 hintereinandergeschalteten Einzelwicklungen in jeder dritten Nut, davon drei Stück. man könnte also diese hintereinander angeordneten Einzelwicklungen teilweise parallelschalten und erhielte so 1/2, 1/4, 1/8 und das 1/ Wurzel 3 fache davon als Ausgangsspannung. Das wäre aber nur möglich, wenn da einzelne Spulenpakete vorlägen und nicht in bei höherer Spannung unüblicher "Zickzack"=Schlangenform gewickelt wäre, wie Bosch das tut.
Andreas, kannst du noch mal genauer nachsehen, wie gewickelt ist?
 

Andreas Friesecke

Aktives Mitglied
27.04.2006
743
Hallo Bernd,

das meiste habe ich schon geschrieben:

27 Pole am Stator (Das sind nicht die Magneten).
Auf 24 Pole ist die Hauptwicklung gewickelt (3 Pole für Hilfsspannungen)
Schaltung: Stern
3 Phasen -> 8 Pole pro Phase. Zwischen den Polen kann man auftrennen.
Kein Zickzack - einfach immer jeder dritte Pole die gleiche Phase.

Gruß
Andreas
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Kombiniere: ich weiß nicht alles. Das muss ich mir erst einmal aufzeichnen mit den acht Magnetpolen und 54 (?) Nuten. Aber, ansonsten, das ist ja super und hier gibt es eine Servicestation für Hondas mit durchgebrannten Generatoren. Achtpolige Dynamos gibt es auch für Fahrräder.
Ob ich mein vielpoliges Windgeneratorprojekt mit einem Darrieus wieder aufnehme und daraus was elektromobiles baue? Das Ding ist dann faltbar fürs EL-Dach und bolkobienert hat genug Puste. Tja, solch ein vielpoliger Motor kann vielseitig genutzt werden, das gleiche Ding für getriebelosen Windstrom und Achsnabenantrieb und als Verbrennergenerator.
Bei Manfred in den Bergen auch als Liftantrieb zum Einhängen des Cityels am Seil. Haben die früher mit den Zügen auch so gemacht, auf dem Weg von Düsseldorf nach Wuppertal (Hochdahl). Da könnte man sogar die Batterie zu Hause lassen.
Ich sehe uns in wenigen Jahren schon ganz Deutschland aussschließlich mit Wind und Stufenland durchqueren...in 80 Tagen um die ganze Welt. Auf die Sonne können wir dann pfeifen, range ohne Ende, auch nachts und bei Regenwetter.

http://de.wikipedia.org/wiki/Steilrampe_Erkrath-Hochdahl

Carsten, hat die Obuslinie 683 nach Schloss Burg eigentlich eine Anhängevorrichtung?
Nur soo, meine Kiste hat eine.

http://www.karlsbuswelt.de/solingen_main.php
http://de.wikipedia.org/wiki/Obus

Entschuldige, dass ich auf eine Solinger homepage verweise. Immerhin hat Karl Euch Remscheider Holzköppe insofern erwähnt, dass zu Euch eine Brücke existiert, die die Solinger schon wegen Euch abreißen wollten.:>)
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.894
[quote Natascha SternFuchs Schlüter]Kleine Rechenaufgabe:
Ein Liter Benzin enthält etwa 8,7 kWh Energie die bei der Verbrennung in Form von Wärme frei wird. Ein Honda Eu10i läuft mit 2,3 Litern Benzin = 20 kWh Energie vier Stunden bei 0,9 kW Dauerleistung, erzeugt also 3,6 kWh Strom was einem Wirkungsgrad von 18% entspricht.
[/quote]

Dann miss mal den tatsächlichen Wirkungsgrad in der Realität. Der Fehler in den Angaben des Herstellers ist so groß dass dieser Wert nicht realistisch ist. Zudem gibt es viele Faktoren wie Temperatur, Luftfeuchtigkeit, Höhe über dem Meeresspiegel, tatsächliche Auslastung durch das Ladegerät, Alter des Generators, Einstellung des Motors, ... die den Wirkungsgrad negativ beeinflussen. Ich glaube diesen Wert erst wenn ihn jemand exakt vermessen hat.

Und was in Zukunft sein wird ist völlig irrelevant. Es geht darum dass heute Leute ihre ansich umweltfreundlichen Fahrzeuge zu stinkenden fahrenden Rasenmähern umbauen wollen.

In welchem Tresor vergammelt denn der Entwurf für den “modernen PKW” der damit 10000 km pro Jahr fährt?

Es gibt aber Fahrzeuge die die 2000 km problemlos mit weniger 5 l/100km fahren bei einem Schadstoffausstoß der um Größenordnungen under denen des Generator liegen.

Außerdem reden wir hier über den Verbrauch beim FAHREN.

Eigentlich reden wir vom Schadstoffausstoß und nicht vom Verbrauch.

Ein Smart der dreimal mehr wiegt als ein Twike mit Stromaggregat braucht natürlich auch für die HERSTELLUNG entsprechend mehr Energie.

Wieviel kostet ein SMART und wieviel kostet ein TWIKE?

Ist nicht davon auszugehen dass wenn etwas mehr kostet auch insgesamt mehr Energie für die Herstellung aufgewendet wurde?

Die teueren Komponeten wie z.B. die Batterien sind nicht etwa deswegen so teuer weil sie in Handarbeit hergestellt werden sondern weil sehr viel Energie in der Gewinnung der Rohstoffe gesteckt worden ist.

Aus dem Gewicht eines Gegenstandes kann man nicht schließen dass für die Herstellung tatsächlich mehr Energie aufgewendet wurde.

Was nutzt ein hoher Wirkungsgrad wenn ich mindestens eine dreiviertel Tonne Stahlblech bemühen muss um die durchschnittlich 1,3 Personen (=100kg Nutzlast) 30km pro Tag zu bewegen? Da wäre ein Twike mit 10% Wirkungsgrad ja noch effektiver. Verbrennungsmotor und Leichtbauweise lassen sich leider fast nicht verbinden...

Ein Twike mit 10 % Wirkungsgrad hat einen Verbrauch von deutlich mehr als 5 l/100km. Da kann der Verbrauch eines sparsamen Kleinwagens in der Regel unter 5 l/100km ist und der Schadstoffausstoß um Größenordnungen unter denen eines Generators ohne Abgasreinigung kann ich über eine solche Aussage nur den Kopf schütteln.

Es ist erstmal völlig egal wie schwer das Fahrzeug ist, entscheidend ist der Energieverbrauch, der CO2-Ausstoß und der Schadstoffausstoß für eine vorgegebene Nutzung. Und hier kann ich nicht erkennen dass ein Twike das mit einem billigen Generator ohne Abgasreinigung betrieben wird überhaupt eine Chance hätte mit einem modernen Kleinwagen zu konkurrieren.

Die Umrüstung eines Stromaggregats auf Gasbetrieb ist billiger als die eines PKWs auf Flüssiggas oder gar (Bio-)Erdgas da man alternativ ja immer noch mit Strom fahren kann und so gar kein Benzin mehr benötigt. Wünschenswert wäre natürlich ein Betrieb mit regional erzeugtem Bio(erd)gas aus Pflanzenresten.

Den PKW braucht man gar nicht auf Gas umrüsten der ist auch so weit umweltfreundlicher als ein fahrender Rasenmäher. Und soviel billiger ist der Umbau eines Generators auf Gas auch nicht. Der Honda 20 EU als Gasversion kostet meines Wissens knapp 2.400 Euro. Ein zum Honda vergleichbarer Benzingenerator wie der KIPOR kostet dagegen nur rund 500 Euro. Für die Differenz kann man auch einen Kleinwagen auf Autogas umbauen lassen. Damit ist die Problematik mit dem Transport des Gases aber auch schon gelöst während man mit einem gasbetriebenen Generator mit Gasflasche als fahrende Bombe herumfährt.

Im genannten Fall wurde das Aggregat auf einem selbstgebauten Anhänger montiert. Eine TÜV-Abnahme und Eintragung in die Papiere war nur für die Anhängerkupplung und den Anhänger nötig.

Das wird beim Einbau in das Fahrzeug selbst völlig anders aussehen.

Ich bin nicht gegen das Hybridkonzept an sich, aber ich bin gegen die Art und Weise wie es realisiert wird. Auf der einen Seite macht man auf Umweltfreak der versucht mit seinem Elektrofahrzeug die Umwelt zu schonen. Gleichzeitig wird aber versucht mit völlig ungeeigneten Mitteln ohne Rücksicht auf die Umwelt die Einsatzmöglichkeiten zu erweitern. Hier wandelt sich der Paulus zum Saulus. Es geht nicht mehr um die Umwelt.

Sollten mehr solche fahrenden Rasenmäher auf der Straße unterwegs sein so bin ich mir sicher dass sich die an sich positive Einstellung vieler Leute zu den Elektromobilfahrern ins Negative verkehren wird. Und das ist genau nicht das was wir brauchen.


 

Andreas Friesecke

Aktives Mitglied
27.04.2006
743
Hallo Emil,

nur mal eine "Anregung". Vielleicht ist man als Elektroautofahrer gar kein Umweltfreak, sondern einfach nur von der Technik des Elektroautos fasziniert...
Ich sehe mich beispielsweise gar nicht als Umweltfreak, sondern empfand die ganze Verbrennungsmotortechnik irgendwann als langweilig und wollte was neues zu Spielen...

Gruß
Andreas

P.S. Damit jetzt nicht alle über mich herfallen: Ich habe EON-Aquapower, 3kW Photovoltaik auf dem Dach, Sonnenkollektoren für Warmwasser und Vollwärmedämmung am Haus. Warum auch nicht?
 

SB

Aktives Mitglied
19.05.2006
1.841
Hallo Emil

Sei mal etwas grosszügig!
Du berücksichtigst bei Deinen Argumenten auch nicht gerade alles.
Und leider hast Du auch auf meine Frage wie die Sache mit Alkohol aussieht auch nicht geantwortet.

ICH halte so was dann für sinnvoll, wenn mehr Dreck eingespart, als produziert wird.
Das ist dann der Fall, wenn ein PKW als Zweitwagen völlig überflüssig wird und dieses Agragat nicht viel läuft.
Beispiel: Ich könnte 3mal im Jahr 40km mehr Reichweite brauchen. Da würde ich dann 50km elektrisch fahren und 40 mit Benzin.

Kommt noch dazu was man vergleicht. Dreck oder Dreck: CO2 oder anderen Dreck!? Bei anderem Dreck hast Du oft recht für viele Situationen, bei CO2 nicht...
 

Torsten Pohl

Mitglied
06.10.2007
101
Sehr gute Aussage mir gehts genauso Andreas, unterschreibe das voll.
Auch ich bin kein Umweltfreak!!
Was aber nicht heißt das ich keine aktuelle Brennwertanlage mit Wärmepumpe habe zum heizen, meinen Unimog mit Pöl betreibe, Kolektoren auf dem Fach meiner Werkstadt die Miete aufheben usw.!
Also ganz klassiche Kosten/Nutzen Rechnung mit einem Tick Spinnerei.

Tschau Torsten
 

SB

Aktives Mitglied
19.05.2006
1.841
Ach ja, was man noch machen kann ist dies: KEIN Stromerzeuger, sondern gleich den Motor als direktantrieb, wie bei dem Versuchsfahrzeug der Twikeleute:


Ein erstes Mal füllen wir unseren 10 L Kanister mit Treibstoff. Dies sollte reichen für die nächsten 500 bis 700 km!
 

bolkobienert

Aktives Mitglied
23.11.2007
1.140
58
Jade
Hallo,

"......Was die Automobilindustrie gern verschweigt ist, das für die Herstellung eines Fahrzeuges genau so viel Energie drauf geht wie man zum Fahren von 150000 km (=durchschnittliche Lebensdauer) benötigt. Da ist ein Elektromobil mit Stromaggregat (serieller Hybrid) aufgrund der geringeren Masse erheblich umweltfreundlicher als eine Kombination mit einem Zweitwagen...." -> Diese Logik verstehe ich nicht! Wenn mein Diesel stehen bleibt, was ändert das dann an seiner Lebensdauer? Er hält 250000Km wenn ich ihn jeden Tag fahre, das Gleiche wenn ich ihn alle 2 Wochen mal benutze. Wo ist der große Unterschied im Energieaufwand bei der Herstellung eines Hybriden zu dem eines "normalen" PKW?
Das es keine entsprechenden Möglichkeiten gibt ohne EL weite Strecken zu fahren kann ich auch nicht gelten lassen. Muß es ein eigenes Fahrzeug sein? Es gibt den Öffentlichen Nahverkehr, es gibt Mitfahrzentralen, es gibt Car-Sharing und noch viele andere Möglichkeiten mehr. Mit Kraft sollen hier wohl eher Argumente herausgekitzelt werden um den eigenen Spieltrieb zu rechtfertigen. Eine umweltfreuntliche Lösung ist ein mit chinesischem 2-Tacktstink-Generator billigster Bauart bei dem zu erwartenden Lärmpegel bestimmt nicht.
"....Viele Stromaggregate lassen sich sogar auf Gasbetrieb umrüsten was noch weniger Schadstoffe bedeutet......" -> Wie soll das denn funktionieren? Jeder umzurüstende PKW muß eine neue Abnahme beim TÜV durchlaufen, bei Bauartgeprüften Einbaukomponenten und ihr wollt da mal eben eine Gasflasche dranfummeln an euren Billiggenerator ? Das Ganze soll dann noch zur Hauptverkehrszeit als Zeitbombe durch die Stadt eiern?
Ich hab mal vorsichtig angefragt : Der Versicherungsschutz erlischt bei solchen Nachrüstungen. Also überlegt euch gut was ihr da macht. Ich hab nichts gegen tüftelei und diverse Ideen. Allerdings hab ich schon etwas dagegen wenn das dann unter dem Deckmantel von "Umweltschutz" gerechtfertigt werden soll.

Gruß,
Bolko
 
04.09.2007
115
Zitat (Emil): “...Ich glaube diesen Wert erst wenn ihn jemand exakt vermessen hat...”

Den gleichen Maßstab musst Du dann aber auch bei den Verbrauchs- und Abgaswerten Deiner vielzitierten “modernen PKW” anlegen. Die Herstellerangaben dort stammen aus einem genormten und nicht besonders alltagsrelevanten Messzyklus bei dem der Motor und Katalysator Betriebstemperatur hat. Der Herstellungsanteil wird komplett verschwiegen und die Verbrauchswerte kann im Alltag niemand erreichen.

Zitat (Emil): “Und was in Zukunft sein wird ist völlig irrelevant...”

Es ist alles Andere als irrelevant in welche Richtung wir unsere Entwicklungen lenken. Solange jetzt niemand Stromerzeuger mit hohem Wirkungsgrad und geringer Schadstoffemission nachfragt werden sie auch nicht entwickelt und wir müssten uns noch jahrzehntelang mit technisch unterentwickelten Generatoren und praktisch nicht vorhandenem Ladestationsnetz rumschlagen.

Zitat (Emil): “Es gibt aber Fahrzeuge die die 2000 km problemlos mit weniger 5 l/100km fahren bei einem Schadstoffausstoß der um Größenordnungen unter denen des Generator liegen.”

Du hast aber vorher behauptet, ein moderner PKW würde für die Jahresgesamtstrecke von 10000 km weniger Schadstoffe produzieren als ein Twike für die 2000 km (20%) im Generatorbetrieb. Dann müssten die 100 Liter also für 10000 km reichen was einem Liter auf 100 km entspräche...

Zitat (Emil): “Eigentlich reden wir vom Schadstoffausstoß und nicht vom Verbrauch.”

Der CO2-Ausstoß hängt direkt mit dem Treibstoffverbrauch zusammen. Doppelte Menge Benzin bedeutet auch doppelte Menge CO2. Bei den anderen Schadstoffen (NOx, CO, SOx) ist das genau so, allerdings können diese Gase vom Katalysator “entschärft” werden. Das setzt natürlich voraus, das der Kat ordentlich funktioniert und Betriebstemperatur hat was insbesondere bei Kurzstreckenfahrten fast nie der Fall ist.

Zitat (Emil): “Wieviel kostet ein SMART und wieviel kostet ein TWIKE? Ist nicht davon auszugehen dass wenn etwas mehr kostet auch insgesamt mehr Energie für die Herstellung aufgewendet wurde?”

Die knapp doppelt so hohen Kosten für das Twike hängen mit der geringen Serienstückzahl zusammen. Da kann man die Entwicklungskosten und andere Fixkosten eben nicht auf so viele Fahrzeuge verteilen. Außerdem ist beim Twike noch viel Handarbeit im Spiel. Ein 450kg schweres Ultraleichtflugzeug mit Smart-Motor wäre wahrscheinlich noch billiger als der Straßen-Smart wenn davon nicht nur ein paar Duzend sondern einige hunderttausend pro Jahr vom Band rollen würden.

Zwar braucht man für die meisten Leichtbau-Materialien mehr Energie um jeweils ein Kilogramm an Material zu verarbeiten (z.B. Aluminium statt Stahl) aber die fertigen Strukturen sind dann auch entsprechend leichter und benötigen insgesamt weniger Energie als z.B. ein Stahlbauteil welches die selbe Funktion erfüllt. Beim Automobil spart man zusätzlich Energie beim Einsatz da man ja auch weniger Masse bewegen muss.

Zitat (Emil): “Ein Twike mit 10 % Wirkungsgrad hat einen Verbrauch von deutlich mehr als 5 l/100km. Da kann der Verbrauch eines sparsamen Kleinwagens in der Regel unter 5 l/100km ist und der Schadstoffausstoß um Größenordnungen unter denen eines Generators ohne Abgasreinigung kann ich über eine solche Aussage nur den Kopf schütteln.”

Du verdrehst meine Aussagen. Ein Twike hat einen erheblich höheren Wirkungsgrad. Der Verbrauch liegt bei umgerechnet 0,7 Liter Benzin auf 100km ab Steckdose. Wenn ich es z.B. aus einem Blockheizkraftwerk mit nur 25% elektrischem Wirkungsgrad lade, so brauche ich 3,4 Liter auf 100km, kann aber 65% der Gesamtenergie als Wärme zum Heizen und zur Warmwassergewinnung nutzen. Bei Deinem sparsamen Kleinwagen geht die Abwärme hingegen verloren (quasi direkte Klimaerwärmung). Alternativ kann ich auch mit Solar-, Wind- und Wasserkraft die Akkus laden. Mach das mal mit ‘nem Smart. Wenn ich dann auf 15% meiner Jahresgesamtstrecke quasi das BHKW ins Twike packe und die Wärmeenergie größtenteils verschwende bin ich immer noch erheblich besser dran als wenn ich mir extra für die Strecken ein zweites Fahrzeug bauen lasse...

Zitat (Emil): “Es ist erstmal völlig egal wie schwer das Fahrzeug ist, entscheidend ist der Energieverbrauch, der CO2-Ausstoß und der Schadstoffausstoß für eine vorgegebene Nutzung.”

Höheres Gewicht bedeutet mehr Energieaufwand für die Herstellung und zum Bewegen des Fahrzeuges und analog dazu steigt auch der Schadstoffausstoß.

Zitat (Emil): “Und hier kann ich nicht erkennen dass ein Twike das mit einem billigen Generator ohne Abgasreinigung betrieben wird überhaupt eine Chance hätte mit einem modernen Kleinwagen zu konkurrieren.”

Ein Katalysator arbeitet nur bei einem Teil der Strecken ordentlich und er kann die Abgase nur etwas entschärfen aber keineswegs wirklich reinigen. Für die Herstellung des Kat wird hingegen so viel Energie verbraucht und Schadstoffe emittiert, das er sich für ein Stromaggregat im genannten Fall nicht rentieren würde. Eine Methanolbetriebene Brennstoffzelle wäre mir natürlich auch lieber aber die einzige zur Zeit käuflich zu erwerbende hat leider nur eine Dauerleistung von 50 Watt...

Zitat (Emil): “...Und soviel billiger ist der Umbau eines Generators auf Gas auch nicht. Der Honda 20 EU als Gasversion kostet meines Wissens knapp 2.400 Euro. Ein zum Honda vergleichbarer Benzingenerator wie der KIPOR kostet dagegen nur rund 500 Euro. Für die Differenz kann man auch einen Kleinwagen auf Autogas umbauen lassen. Damit ist die Problematik mit dem Transport des Gases aber auch schon gelöst während man mit einem gasbetriebenen Generator mit Gasflasche als fahrende Bombe herumfährt.”

Einen Honda-Generator auf Gasbetrieb umzurüsten kostet 500 Euro und das auch nur, weil es so selten gewünscht wird. Beim Kipor ist eine Umrüstung nicht vorgesehen. Und beim Stichwort “fahrende Bombe” fällt mir nur ein: Vergleich mal die theoretische Explosionsenergie einer 10kg-Gasflasche mit der kinetischen Energie eines 800kg-Kleinwagens bei 130 km/h. Bei sachgerechtem Umgang ist der Betrieb mit Gas kaum risikoreicher als der mit Benzin.

Zitat (Emil): “Ich bin nicht gegen das Hybridkonzept an sich, aber ich bin gegen die Art und Weise wie es realisiert wird. Auf der einen Seite macht man auf Umweltfreak der versucht mit seinem Elektrofahrzeug die Umwelt zu schonen. Gleichzeitig wird aber versucht mit völlig ungeeigneten Mitteln ohne Rücksicht auf die Umwelt die Einsatzmöglichkeiten zu erweitern. Hier wandelt sich der Paulus zum Saulus. Es geht nicht mehr um die Umwelt.”

Wie soll das Hybridkonzept denn sonst verwirklicht werden? Abwarten bis die Automobilindustrie es auch in sogenannten Kleinwagen verwirklicht? Noch dazu als parallel-hybrid ohne Möglichkeit, das Fahrzeug auch rein elektrisch zu betreiben und bestenfalls 20% Energieeinsparung gegenüber einem normalen Fahrzeug der selben Größe. Ohne konsequente langlebige Leichtbauweise macht das Ganze keinen Sinn und die sucht man in der Automobilindustrie noch das nächste viertel Jahrhundert vergeblich. Und ganz nebenbei sind wir keine “Freaks” die nur versuchen die Umwelt zu schonen. Wir haben uns mit dem Kauf unserer LEMs für den Umweltschutz entschieden und tun dies auch jetzt noch indem wir uns bei jeder anstehenden Fahrt fragen: “muss das sein? Kann ich nicht auch das Fahrrad nehmen oder zu Fuß gehen?”. Dieser Gedankengang wird sich auch beim Einsatz eines Stromaggregats fortsetzen. Ich setze das Aggregat nur deshalb ein, weil ich überzeugt bin das es schon jetzt umweltschonender ist als ein Zweit- oder Mietwagen und sich nur so die Entwicklung in diesem Bereich voranbringen lässt...
 
04.09.2007
115
[quote bolkobienert]Hallo,

"......Was die Automobilindustrie gern verschweigt ist, das für die Herstellung eines Fahrzeuges genau so viel Energie drauf geht wie man zum Fahren von 150000 km (=durchschnittliche Lebensdauer) benötigt. Da ist ein Elektromobil mit Stromaggregat (serieller Hybrid) aufgrund der geringeren Masse erheblich umweltfreundlicher als eine Kombination mit einem Zweitwagen...." -> Diese Logik verstehe ich nicht! Wenn mein Diesel stehen bleibt, was ändert das dann an seiner Lebensdauer? Er hält 250000Km wenn ich ihn jeden Tag fahre, das Gleiche wenn ich ihn alle 2 Wochen mal benutze. Wo ist der große Unterschied im Energieaufwand bei der Herstellung eines Hybriden zu dem eines "normalen" PKW?
Das es keine entsprechenden Möglichkeiten gibt ohne EL weite Strecken zu fahren kann ich auch nicht gelten lassen. Muß es ein eigenes Fahrzeug sein? Es gibt den Öffentlichen Nahverkehr, es gibt Mitfahrzentralen, es gibt Car-Sharing und noch viele andere Möglichkeiten mehr. Mit Kraft sollen hier wohl eher Argumente herausgekitzelt werden um den eigenen Spieltrieb zu rechtfertigen. Eine umweltfreuntliche Lösung ist ein mit chinesischem 2-Tacktstink-Generator billigster Bauart bei dem zu erwartenden Lärmpegel bestimmt nicht.
"....Viele Stromaggregate lassen sich sogar auf Gasbetrieb umrüsten was noch weniger Schadstoffe bedeutet......" -> Wie soll das denn funktionieren? Jeder umzurüstende PKW muß eine neue Abnahme beim TÜV durchlaufen, bei Bauartgeprüften Einbaukomponenten und ihr wollt da mal eben eine Gasflasche dranfummeln an euren Billiggenerator ? Das Ganze soll dann noch zur Hauptverkehrszeit als Zeitbombe durch die Stadt eiern?
Ich hab mal vorsichtig angefragt : Der Versicherungsschutz erlischt bei solchen Nachrüstungen. Also überlegt euch gut was ihr da macht. Ich hab nichts gegen tüftelei und diverse Ideen. Allerdings hab ich schon etwas dagegen wenn das dann unter dem Deckmantel von "Umweltschutz" gerechtfertigt werden soll.

Gruß,
Bolko[/quote]

Ein Fahrzeug hält heutzutage etwa 15 Jahre bei 10000 km pro Jahr. Da ist alles mit eingerechnet incl. der Wahrscheinlichkeit im geparkten Zustand durch Hagelschlag, Garagenbrand oder unachtsamen Panzerfahrern einen Totalschaden zu erleiden. Rosten tut ein Auto auch wenn es nicht gefahren wird und wenn Du Deinen Diesel nur 2500km pro Jahr fährst, dann sind für die 250000 km einhundert Jahre nötig. Da kommt dann sozusagen der technische Fortschritt als Alterserscheinung hinzu. Ein derart altes Fahrzeug bekommt man irgendwann kaum noch zugelassen weil es so ‘nen Schnickschnack wie Airbags, Sicherheitsgurte und Rußpartikelfilter damals noch nicht gab oder das Ding die 20% Biosprit-Beimischung oder das bleifreie Benzin nicht verkraftet.

Das Problem ist, das man einen Verbrennungsmotor nicht einfach kleiner bauen kann ohne das darunter der Wirkungsgrad erheblich leidet. Ein vernünftig konstruiertes Fahrzeug erreicht über 40% Nutzmasseanteil und für die durchschnittlich 1,3 Personen die in einem PKW sitzen braucht man nun mal keinen mindestens 700 kg schweren Viersitzer bei dem allein der Herstellungsenergieaufwand bei umgerechnet 7 Litern Benzin auf 100km Fahrzeuglebensdauer beträgt. Ein 300kg schweres Leichtfahrzeug hingegen lässt sich nicht effizient mit einem Verbrennungsmotor betreiben. 350kg schwere Fahrzeuge für die neue Führerscheinklasse S benötigen kaum weniger Sprit als ein doppelt so schwerer und dreimal so schnell fahrender Smart. Der große Unterschied im Herstellungsaufwand liegt also nur in der Leichtbauweise. Ein Elektro-Golf hingegen bringt kaum Vorteile gegenüber einem Benzin-Golf.

Klar kann man die restlichen 2000 km pro Jahr die mit dem City-el nicht möglich sind theoretisch auch mit Zweitwagen, Mietwagen, Car-Sharing oder öffentlichen Verkehrsmitteln bewältigen, aber nur mit erheblich höherem Energieaufwand und bei Verfügbarkeit. Öffentliche Verkehrsmittel brauchen auch locker 3 Liter Benzin-Äquivalent pro 100 Personenkilometer, da kommt sogar ein voll besetzter Smart besser. Und beispielsweise am Wohnort meiner Eltern gibt es weit und breit kein Car-Sharing und Busse fahren auch nur dreimal pro Werktag zum nächsten Bahnhof. City-el oder Twike mit der Bahn mitzunehmen wäre auch keine Lösung da statt des Fahrzeuges auch locker drei weitere Personen mitfahren könnten.

Ganz nebenbei, wir reden hier nicht von billigen Generatoren aus China oder sonstwo mit stinkenden Zweitaktmotoren sondern TÜV-geprüften viertakt-Geräten von Honda oder ähnlichen die fachgerecht auf Gasbetrieb umgerüstet werden können. Die passenden Gasflaschen findest Du in jedem Wohnmobil. Eine Gasanlage als solche und damit natürlich auch ein Stromaggregat mit Gasbetrieb müssen getrennt alle zwei Jahre geprüft werden, haben aber mit dem Antrieb des Elektrofahrzeuges und somit auch mit dessen Zulassung und Versicherungsschutz nichts zu tun. Und natürlich bleibt das Ganze nur eine Übergangslösung bis endlich eine noch umweltfreundlichere Technik etwa in Form von Brennstoffzellen, Fahrwegen mit Energieübertragung oder wenigstens ein flächendeckendes Netz von durchgängig verfügbaren Schnellladestationen verfügbar ist.
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Also, ich genieße das zügige Langsamfahren in der Stadt und auf der Landstraße und fühle mich schon fast so wohl wie mit meiner Ente, als ich noch bei sehr mäßigen Spritpreisen durch Frankreich kutschierte.
Zwischen Düsseldorf und Krefeld bin ich eh schneller, als der Raseverkehr auf der Autobahn.
Mein Auto ist als Verbrenner konzipiert, da lässt sich eine Menge verbessern in Richtung niedrigen und sauberen Primärenergieverbrauch.
Gehen wir voran. Nur, indem wir vormachen, dass es auch anders geht, können wir etwas an den unhaltbaren Verkehrszuständen ändern. Vor allem muss der Strom besser zugänglich werden.
Ich denke, nicht über Steckdosen, sondern auf genormtem, induktivem Wege.
Steckdosen und Regen, das ist ein Hindernis. Es geht mit den neuen Halbleitern auch einfacher und sicherer. Eine IR-Busverbindung zwischen Fahrzeug und Ladeinduktor sorgt dabei für Sicherheit und die Abrechnung. Die notwendigen Sicherungscodes sind längst da in Form der Sicherungssystemen im Bankwesen.

Wegen der Verbindung Verbrennungsgenerator und Elektromobil würde ich mir nicht so viele Sorgen machen. Das bleibt eine ungeliebte Notlösung, solange das vernünftige Tanksystem noch aussteht. Auch die Behörden werden da ein Auge zudrücken. Selbst bei Gasbetrieb wird die Steuer nicht erhoben, weil dieser zukunftsweisend ist...

 

Berlingo-98

Administrator
23.11.2004
4.181
91365 Reifenberg
Hallo Bernd,


GM hatte das schon mal beim EV1. Induktives Laden mit dem berühmten "Paddel" (Ich habe noch einen Werbe-Schlüsselanhänger im Paddel-Lock). Im Werbevideo wurde gezeigt, wie das auch bei richtig starkem Regen funktioniert und sicher ist. Gesehen seinerzeit auf der Tour de Sol America 1999. Leider alles "gekillt".

Und Dassault in Frankreich hatte das vor Jahren in einem Werbeflyer gezeigt für einen Kleinlastwagen, der nur über einen Ladepunkt fahren mußte. Das induktive Laden ging dann mehr oder weniger automatisch vom Boden aus. So wie ich es damals verstanden hatte, fuhr der Primärteil vom HF Trafo einfach von unten an den Boden vom Fahrzeug, wo der Sekundärteil des Ladetrafos war.
Na ja, Dassault hat ja wenigstens weitergemacht und die "Societe Vehicule Electrique" gegründet. Bin gespannt, was von da noch kommt. Vielleicht werden ja all die schönen Ideen von Shai Agassi wieder aufgegriffen und neu belebt.

Gruss, Roland
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Zur Erzeugung von 1 kg Eisen benötigt man weniger als eine kWh PRIMÄRenergie, um ein kg Aluminium zu erzeugen, allerdings weniger als 15 kWh teurer Sekundärenergie, also, falls per Schmelzflusselektrolyse, 45 kWh PRIMÄRenergie. Trotzdem, rechne mal nach, ob Deine Rechnung stimmt!
Auch Kernkraftwerke verbrauchen angeblich mehr Energie, als sie erzeugen. Der "kleine" Fehler dabei liegt bei 3 Nullen oder 100.000%.
150.000 km Fahrstrecke, das bedeutet für ein Cityel mindestens 12.000kWh teure SEKUNDÄRenergie oder 36.000kWh Primärenergie. Angenommen, es bestünde aus 100 % Aluminium, dann wäre ein 1000 kg schweres Reinaluel 50.000 kWh (weniger!) SEKUNDÄRenergie "schwer". Ja, unter diesen Voraussetzungen würde es stimmen. Es ist aber nicht aus Reinalu und auch ein paar andere Zahlen stimmen nicht. Alu wird außerdem heute mehr hüttentechnisch erzeugt, mit weit weniger Energieeinsatz, und Kunststoff ist ausgesprochen sparsam im Energieeinsatz.
 

SB

Aktives Mitglied
19.05.2006
1.841
Hallo Thomas

Da sind wir uns ja einig.
Bis auf die klitze kleine Einschränkung mit dem höheren Tempo des Twike:
Wer schneller fährt kommt incl. Ladehalt eher später an, als bei 50kmh, wg des stark steigenden Verbrauchs.

Wenn es nicht aus Spass ist, dann scheiden einzelne Strecken für die ein Ladehalt nötig ist aus.
Und hier käme ev. eben ein Zusatzagregat in Frage.

Was es bei Twike gibt ist folgendes: Mit ein paar alten Akkus (50% Kapazität und hohe Selbstentladung z.B.) kann man bis zu 150km erreichen.

Am Stück.

Habe so ein Twike gesehen, da waren 6 oder 7 Akkus drin :D :D :D

Und das schönste daran; solche alten NiCds kannste stehen lassen und nur einladen wenn Du sie brauchst.


-- Es hat mir immer noch keiner geantwortet wie das mit so einem Notstromdingens und Alkoholbetrieb wäre?!?

Und wie schaut es mit Rollermotoren aus? Gibt es da inzwischen nicht welche mit Kat?
 

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