In der Höhle der Löwen


Stimme_der_Vernunft

Neues Mitglied
09.05.2021
6
Liebe Community,

ich bin neu in diesem Forum und ich wage es, zu bekennen, dass ich Stand jetzt ein Gegner von Elektroautos bin. Bevor ihr mich steinigt (ausgehend von der Annahme, dass die meisten hier große Anhänger von E-Autos sind), zu meiner Person: ich finde Umweltschutz immens wichtig und bin überzeugt, dass wir global gesehen unseren Umgang mit Mutter Natur weiterhin (es tut sich ja erfreulicherweise schon etwas) deutlich verbessern müssen und zwar in vielen Bereichen. Dazu zählt auch die Energieerzeugung und die Mobilität. Ich denke, insoweit dürfte allgemeiner Konssens herrschen. Wo meine Zweifel an der gegenwärtigen Entwicklung, E-Autos als Heilsbringer zu proklamieren und dafür viele Milliarden an Steuergeldern auszugeben, beginnen, sind meine Zweifel an der Vernunft dieser Entwicklung. Ich nenne mich hier "Stimme_der_Vernunft" NICHT aus dem Anspruch heraus, diese Stimme zu sein, sondern im Bestreben, dieser Stimme in der allgemeinen Diskussion Gewicht zu verleihen.

Ich räume ein, absolut kein Fachmann auf diesem Gebiet zu sein und noch nicht einmal gut recherchiert zu haben. Allerdings kamen mir auf Basis dessen, was ich weiß, erhebliche Zweifel am gegenwärtigen -Auto-Hype und ich erhoffe mir von diesem Forum Argumente, die meine Zweifel entkräften, so dass ich ebenfalls guten Gewissens in den allgemeinen E-Auto-Hype einschwenken kann.

Und hier meine Frage: ich denke, es gibt unzählige Studien zu vielfältigen Problemen von E-Autos, z.B. Problematik der Herstellung von E-Autos (gesteigerte Abhängigkeit von zweifelhaften Staaten, Umweltbelastung durch Rohstoff-Förderung, Unterstützung von Menschenrechts-Verstößen, große CO2-Belastung bevor der erste Kilometer gefahren wird, egrenztheit der Rohstoff-Vorkommen,...), begrenzte Reichweite, lange Ladezeiten, zu wenig Lademöglichkeiten, Belastung von Stromnetzen und so weiter. Darum geht es mir hier NICHT.
Mir geht es um einen Punkt, den ich noch nirgendwo überzeugend beleuchtet gesehen habe, der aber gleichzeitig der Wesentlichste zu sein scheint, nämlich die CO2-Bilanz im Betrieb, genauer die CO2-Verursachung durchs Fahren. Und das ist ja eigentlich der Hauptpunkt, der für E-Autos spricht, überhaupt, nämlich, dass sie umweltverträglicher seien, da sie weniger CO2 produzierten. Wenn ich jetzt den ADAC Test zum VW ID 4 betrachte, der 22,7 KWh Strom verbraucht (mit Ladeverlusten), was einem CO2-Ausstoß von 114 Gramm pro Kilometer entspreche. Und jetzt kommt mein Punkt: in dieser Umrechnung und in allen mir bekannten Studien wird stets der aktuelle Energiemix als Grundlage für die Umrechnung verwendet, d.h. in D derzeit ca. 50% erneuerbare Energien (Windkraft, Solarenergie, Wasserkraft,..) mit sehr geringen CO2-Emissionen. Und das ist meines Erachtens ein sehr, sehr großer systematischer Fehler. Warum? Ich bin der Meinung, dass der Ausbau erneuerbarer Energien unabhängig von der Entwicklung im E-Auto-Sektor so schnell wie möglich vorangetrieben wird. Dadurch sinkt der strombedingte Co2-Ausstoß von Haushalten und Betrieben kontinuierlich. WEnn nun ein einziges E-Auto zusätzlich verkauft wird, so führt das nicht dazu, dass mehr erneuerbare Energie erzeugt wird. Vielmehr muss die Menge nicht erneuerbarer Energien (also Gas und Kohle) dementsprechend gesteigert werden und zwar eins-zu-eins, d.h. jede KWh, die das neu verkaufte E-Auto verbraucht, führt dazu dass die Gas- und Kohlekraftwerke hochgefahren werden und eben nicht, dass mehr erneuerbare Energie produziert wird. Und die CO2-Bilanz von Gas und Kohle ist viel schlechter als von Erneuerbaren. Es ist deshalb ein systematischer Fehler , den aktuellen Energiemix bei der CO2-Bilanz zugrundezulegen. Vielmehr muss (in Deutschland) der marginale CO2-Einfluss von Gas - und Kohlekraftwerken zugrundegelegt werden. Und das gilt (im Prinzip - die Thematik ist etwas komplexer, fürchte ich) so lange, wie der Ausbau der erneuerbaren Energie noch nicht ausreicht, den nicht-E-Auto-Strombedarf zu decken.
Und nun meine Berechnung der echten CO2-Belastung: wenn man in obigem Beispiel einmal annimmt, dass erneuerbare Energie fast CO2-neutral erzeugt wird (zumindest marginal), dann waere bei 50% Anteil dieser Energieart im aktuellen Energiemix, den der ADAC zugrundegelegt hat, die CO2-Emission fast doppelt so hoch, läge also bei ca. 200 Gramm pro km. Ein mir bekannter und dem ID4 vergleichbare VW Tiguan (2.o TDI, 85 KW) hat einen real gemessenen Langzeitverbrauch von unter 5 Litern Diesel pro 100 km, was einem Tank-to-wheel-Ausstoß von ca. 130 Gramm pro km entspräche (bei Zugrundelegung der ADAC-Werte). Der elektrische ID 4 produziert also ca. 50% mehr CO2 pro gefahrenem Kilometer als der Tiguan. Und das nur bezogen auf den fortlaufenden Verbrauch, also ohne Herstellungs- und Verwertungsprozess, bei denen E-Autos ebenfalls deutlich schlechter abschneiden als Verbrenner.

Noch nicht einberechnet sind weitere Faktoren, die die E-Auto-Bilanz im Vergleich zum Diesel weiter verschlechtern, nämlich die offenbar nicht in Betracht bezogene Selbst-Entladung der Batterien und der Stromverbrauch zur Waermeerzeugung bei tiefen Temperaturen sowie der Kapazitätsverlust von Batterien bei tiefen Temperaturen.

Ich ende hier mal - sorry für den langen Eintrag. Ich bin gespannt auf Ihre Reaktionen. Vielleicht mache ja ich einen Denkfehler und nicht die ganzen Studien ;-). Und nochmal in einem Kernsatz mein Punkt: der CO2-Ausstoß im laufenden Betrieb eines E-Autos wird nicht durch den Energiemix bei der Stromerzeugung bestimmt, sondern durch den marginalen Effekt des Ausweitens des Hochfahrens der Stromerzeugung. Und das führt in allen Ländern, in denen die Stromerzeugung nicht ausschließlich auf erneuerbaren Energien beruht (also z. B. in Deutschland) zu einer viel schlechteren Bilanz als in allen mir bekannten Untersuchungen oder Berichten dargestellt.
Fazit: Konkret ausgedrückt, bedeutete dies, dass jeder ID4, der statt eines Diesel-Tiguans verkauft wird, bei realistischer Betrachtung den CO2-Ausstoß dramatisch erhöht.


Ich bitte sehr um eine rein sachliche Diskussion, ohne persönliche Angriffe und freue mich auf Ihre Argumente.
 

Berlingo-98

Administrator
23.11.2004
3.283
91365 Reifenberg
Falscher Ansatz. Man muss gegenrechnen: Für jedes E-Auto bzw. für jeden elektrisch gefahrenen km fällt ein Verbrenner oder ein mit einem Verbrenner gefahrener km weg.

Generell und volkswirtschaftlich:
Damit fällt der Bedarf an Erdölprodukten bzw. flüssigem Sprit. Mit allen positiven Nebenwirkungen: Umweltmäßig keine Verbrennung und damit keine Abgase. Finanzmäßig kein Import von Rohstoffen und damit Abfließen von Geld. Damit entfällt auch die mögliche Unterstützung von Staaten und Mächten, die die mit diesem Geld viel Unsinn machen. Und dann entfällt auch der Energieaufwand für die Ölwirtschaft. Denn Öl muss gefördert, gepumpt, aufbereitet, zu Tankstellen transportiert und dann umgepumpt werden. Erst vom Transporter in die Tanks, dann von den Tanks in die Autos. Schätzungen meinen, dass da in Deutschland etwas soviel Strom aufgewendet wird, wie die Elektroautos überhaupt nur zum Fahren brauchen.
Im Extremfall könnte es bei sorgfältiger Gegenrechnung rauskommen, dass durch E-Autos
a) Der Ölverbrauch mit allen seinen Folgen für Umwelt und Finanzen komplett zurückgeht
b) Der Stromverbrauch insgesamt sinkt.

Vor einigen Jahren hat eine Fraunhofer Forschungsgruppe dies mal untersucht. Mir ist es nicht gelungen, an die Ergebnisse dieser Studie zu kommen. Möglicherweise wären diese Ergebnisse zu niederschmetternd für die Ölindustrie. Was mir auffiel: Etwa in dieser Zeit wurden die Kaufprämien für Elektroautos beschlossen. Die Regierung nimmt da nicht wirklich Geld in die Hand. Sie zahlt nur in etwa die MWST zurück, die sie ja beim E-Auto Verkauf eingenommen hat. Eigentlich nur ein Verzicht auf Einnahmen. Ja ja, wer versteht schon Subventionen. Die z.T. sehr hohen Subventionen für die Kohleindustrie und die Atomindustrie habe ich nie verstanden.

Und privat für mich gilt:
Da ich mittlerweile durch meine Ü20 Solaranlage kostenlosen Solarstrom in meinem Heimnetz habe, gibts nix besseres, als diesen zu verfahren. Gut für mich, gut für die Umwelt. Eigentlich gut für alle.

Gruss, Roland
Sorry über meine generelle Einschätzung: Es hat nicht die "Stimme der Vernunft" gesprochen oder geschrieben. Wirklich nicht. Klang alles für mich sehr sehr unvernünftig und voreingenommen. Macht aber nix. Die Umstellung auf Elektroantriebe kommt sowieso und trotz einiger Verharrungsmomente aus der Ölindustrie. Einerseits weil mittlerweile erkannt wird, dass das Verbrennungsmotoren eigentlicht gar nicht für Autos eigenen und nur mit vielen technischen Tricks überhaupt einigermaßen angepasst wurden. Und andererseits, weil es langsam klar wird, dass das elektrische Fahren auch billiger für die Verbraucher wird.

Und das ist gut so.
 

Stimme_der_Vernunft

Neues Mitglied
09.05.2021
6
Hallo Roland,

vielen Dank für die Antwort. Während ich Ihnen zustimme, dass man auch bei Verbrennern eine Gesamtbilanz des CO2-Ausstoßes erstellen muss ( "Denn Öl muss gefördert, gepumpt, aufbereitet, zu Tankstellen transportiert und dann umgepumpt werden. ") - würde mich auch sehr interessieren, wie diese Bilanz aussieht.

Aber bezüglich Ihrer Grundprämisse ("Man muss gegenrechnen: Für jedes E-Auto bzw. für jeden elektrisch gefahrenen km fällt ein Verbrenner oder ein mit einem Verbrenner gefahrener km weg.") stimme ich nicht zu. Ja, pro km E-Auto wird ein km Verbrenner weniger gefahren. Aber gleichzeitig muss pro km E-Auto ein Gaskraftwerk mehr Strom produzieren, damit es fährt. Und das verursacht CO2. Und das gilt selbst dann, wenn Sie Ihren eigenen Solarstrom nutzen, denn wenn Sie diesen stattdessen einspeisen würden (ich weiß, das das ökonomisch für Sie wegen der Einspesiungsregelungen nicht sinnvoll wäre, aber das ist für die CO2-Bilanz irrelevant), könnte das Gaskraftwerk entsprechend weniger produzieren.

Viele Grüße,

SDV (Stimme_der_Vernunft)
 

Stimme_der_Vernunft

Neues Mitglied
09.05.2021
6
Sorry, ich verstehe, dass der Name nicht so geschickt ist. Ist nicht als Konfrontation gemeint - ich überlege selbst, mir eine Wallbox installieren zu lassen, möchte das Thema aber erst mal gründlich durchleuchten und bin auf obige Ungereimtheit gestoßen. Generell würde ich mich über sachliche Antworten / konkrete Gegenargumente freuen und meine Sichtweise dann ggf. anpassen. Wie gesagt, ich würde gerne herausfinden, was die Fakten sind - die " Stimme der Vernunft" ist nicht notwendigerweise meine. Ich gehöre keinem Lager an, bin kein Dogmatiker. Aber ich habe eine Meinung, die, wie ich meine, gut begründet ist.

Also, an alle: Was ist falsch in meinen Überlegungen?
 

Berlingo-98

Administrator
23.11.2004
3.283
91365 Reifenberg
Aber bezüglich Ihrer Grundprämisse ("Man muss gegenrechnen: Für jedes E-Auto bzw. für jeden elektrisch gefahrenen km fällt ein Verbrenner oder ein mit einem Verbrenner gefahrener km weg.") stimme ich nicht zu. Ja, pro km E-Auto wird ein km Verbrenner weniger gefahren. Aber gleichzeitig muss pro km E-Auto ein Gaskraftwerk mehr Strom produzieren, damit es fährt.
Oh oh.... wenn Du einen elektrischen Verbraucher für die schlechte Stromerzeugung verantwortlich machen willst, mußt Du das schon für alle elektrischen Verbraucher machen. Also auch Kühlschränke, Licht, elektrische Eisen- und Straßenbahnen, und vor allem die Industrie. Warum ein einseitiges "Elektroauto-bashing"? Dann wende Dich doch lieber gegen die hohen Stromverbräuche beim bit-coin und co "mining", für die irreal viel Strom verbraucht wird. In China sogar mit Kohlestrom. Und das ist für die Welt CO2 Bilanz wirklich relevant.

Deine Überlegungen sind aber zur Zeit sowieso irrelevant, weil wir - z. T. durch die sogenannten "Erneuerbaren" - ein großes Überangebot an elektrischer Energie in Deutschland haben. Deutschland hat noch nie in seiner Geschichte soviel Elektroenergie exportiert wie jetzt. Die Versorger sind froh, dass durch die Elektroautos ein paar mehr Verbraucher dazukommen.

Und noch eine Bitte: Bisher hast Du nur ohne jede Zahl versucht, die Technik schlecht zu machen. Ich möchte jetzt eine Begründung von Dir hier lesen mit wirklichen Zahlen. Also wieviel Strom wird von E-Autos jetzt und möglicherweise in der Zukunft benötigt. Wieviel % ist das vom Gesamt-Strombedarf. Und wieviel Zuwachs an Enerneuerbaren Energien ist zu erwarten für die Zeit, wo wir 10, 30 oder 60 % oder mehr Elektro PKW in Deutschland haben.

Übrigens: Folge ich der "Stimme der Vernunft", müßte ich mich dafür einsetzen, die Bahn nicht mehr elektrisch fahren zu lassen. Nur noch Diesel. Ist ja günstiger für CO2. Oder habe ich da was missverstanden.

Gruss, Roland
 
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E. Vornberger

Aktives Mitglied
09.10.2006
559
Liebe(r) SDV, da sind tatsächlich ein paar grundlegene Denkfehler in deiner Argumentation. So wie ich es verstehe ist dein Argument, dass ein E-Auto ja gar nicht den Strommix tankt, sondern extra Strom aus fossilen Energieträgern erzeugt werden muss. Das ist eben nicht so. Der Strommix exisitiert unabhängig vom Verbraucher der ihn abnimmt. Ob man seinen Elektroherd einschaltet, oder sein E-Auto lädt ist dem Strommix egal.Die grundlegende Zahl die man sich hier merken sollte ist, dass zur Versorgung von 1 Mio reinelektrischen Autos der Strombedarf am Beispiel Deutschland bei durchschnittlicher Fahrleistung um ca. 1% steigt. MAcht beim langfristigen Ziel von sagen wir mal 20 Mio E-Autos in D einen Mehrbedarf von 20%, der vom Ausbau der regnerativen Energieversorgung geleitste werdenb kann. Dan prpfitieren nebenbei bemerkt auch wieder alle E-Verbraucher vom dann noch CO2-ärmeren Strommmix.
Es gibt mehr als ausreichend unabhängiger Studien, die die insgesamt postive Ökobilanz des E-Autos nachweisen, einschließlich des CO2-Rucksacks der Produktion.
Ein wenn man so will antroposophisches Argument ist noch, dass die Auto-Industrie ihren Widerstand gegen E-Autos aufgegeben hat. Hätte sie der EU-Kommission oder den nationalen Regierungen belegbare Argumente mit dem entsprechendem Zahlenwerk präsentieren können, die einen ökologischen Un(Nicht)-Sinn des E-Autos belegen könnte hätte sie das gemacht. Und von belegbaren und nachvollziehbaren Zahlen hätten sich auch hier die versammelten E-Autofahrer bestimmt überzeugen lassen.
 
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Stimme_der_Vernunft

Neues Mitglied
09.05.2021
6
Hallo Herr Vornberger,

vielen Dank für diese Antwort. Den letzten Absatz finde ich in der Tat sehr interessant. Ich kann die politische Dimension hier nicht durchschauen, muss ich zugeben - welche Lobbygruppe welche Positionen vertritt und warum ist naturgemäß schwer nachzuvollziehen. Aber ich stimme Ihnen zu, dass die deutsche Autoindustrie tatsächlich vermutlich Widerstand leisten müsste. Hm.
Aber lassen Sie uns zu den von uns verstehbaren Sachverhalten zurück kommen: Angenommen, Deutschland produziert im Jahr 100 KWH Strom, jeweils zur Hälfte fossil und erneuerbar. Wenn jetzt mehr Strom erzeugt werden muss, weil ein E-Auto fahren soll, das 2 KWh verbraucht, dann muss die Produktion auf 102 KWh steigen. Angenommen die Strommenge erneuerbarer Energien lässt sich nicht ohne Weiteres steigern, die fossile Erzeugung jedoch schon. Dann änderte sich der Energiemix durchaus. Er besteht dann nämlich zu 52/102, also 51% aus fossilen Brennstoffen und es wären 2 KWh mehr fossil zu erzeugen. Könnte man die erneuerbare Energieerzeugung um 1 KWh steigern, so dass der Energiemix unabhängig vom neuen E-Auto konstant bliebe (wie Sie konstatieren), dann wäre es trotzdem CO2-effizienter, ein Verbrenner-Auto zu bauen solange dieses weniger CO2 emittiert als die fossile Energieerzeugung. Warum? Weil man dann die zusätzliche erneuerbare Energie von 1 KWh besser nutzen könnte, um die fossile Energie-Erzeugung zu reduzieren.
Es ist also gerade nicht so, dass der Energiemix eine Konstante ist. So lange Verbrenner weniger CO2 produzieren als die fossilen Kraftwerke produzieren müssen, um das E-Auto anzutreiben, ist es CO2-mäßig günstiger, Verbrenner zu fahren. Dies ist frei von jeglicher Wertung meinerseits und es gibt sicherlich viele Punkte, die ebenfalls wichtig sind, um die es mir hiewr aber nicht geht, z.B. die Abgase von Verbrennern (Partikel, NoX,....), die Notwendigkeit, einer langfristigen Gesamtbetrachtung (wir müssen die Technologie entwickeln und stetig verbessern, da Verbrenner definitiv nicht dauerhaft betrieben werden sollten / können), usw. Mir geht es hier nur isoliert um den einen Punkt, der ja oft als Hauptargument pro E-Auto benutzt wird, nämlich CO2-Ausstoß pro gefahrenem Kilometer.
Ich finde es gut, dass erneuerbare Energien ausgebaut werden. Wir müssen aber abwägen, ob diese zusätzliche Energie verwendet wird, um E-Autos zu betreiben oder um die fossile Energieerzeugung zu reduzieren. Und nach meiner holzschnittartigen Schätzung in meinem ersten Beitrag scheint es so zu sein, dass Letzteres sinnvoller zu sein scheint.
Haben Sie eine Quelle zu den Zahlen, die Sie anführen (die ich sehr intewressant finde)? Meine Argumentation oben ist übrigens m.E. für jeden Anteil von E-Autos korrekt, solange es fossile Energieerzeugung gibt. Denn genau so lange haben wir die Wahl, entweder die fossile Energieerzeugung zu reduzieren oder zusätzlichen Strom zu erzeugen, um E-Autos anzutreiben, nein? Letztlich geht es darum, ob es effizienter ist, zentral fossil Strom zu erzeugen und diesen dezentral in E-Autos zu nutzen oder Autos dezentral fossil zu betreiben. Und gemäß den Zahlen, die ich in meinem ersten Beitrag zitiert habe, ist es im Moment dezentral noch CO2-effizienter. Die Frage, ob wir mehr erneuerbare Energie erzeugen können, ist dabei irrelevant so lange es fossile Stromerzeugung gibt, denn so lange könnte man selbige durch erneuerbare Energie-Stromerzeugung ersetzen.
Sehen Sie meinen Punkt?

Viele Grüße,
SDV
 

Sascha Meyer

Bekanntes Mitglied
18.05.2007
3.916
Never feed the troll!
"In der Höhle der Löwen", "Stimme der Vernunft", unterstrichene und fettgedruckte Absolutwahrheiten. Das ist kein ehrlich gemeinter Einstieg in eine ergebnisoffene Diskussion, sondern Heuchelei. Oder eine Ungeschicklichkeit, die ich einem Intellekt mit sehr angenehmem Schreibstil einfach nicht zutrauen kann.
Sehen Sie meinen Punkt?

Viele Gruesse aus dem Saarland, Sascha
 

E. Vornberger

Aktives Mitglied
09.10.2006
559
@SDV: Genau das ist ja der Fehler in Ihrer Argumentation. Am einfachsten bitte den Verlauf des Ausbaus der Energiversorgung der letzten Jahre anschauen (einfach mal ein paar Tortengrafiken der letzten paar Jahre). Da wurde ja nicht irgendwie 100:0 fossil:regenerativ ausgebaut weil E-Autos verkauft wurden, sondern es wurde und wird deutlich mit Schwerpunkt auf Regenerativ ausgebaut, und so wird das ja auch weitergehen. Damit wäre Ihrem Argument also der Boden entzogen.
@Sascha: Ok, ich hab nochmal ge-feeded :) aber vll hilfts
 

E. Vornberger

Aktives Mitglied
09.10.2006
559
Ach ja, hier noch ein paar Quellen wie gewünscht (ungeordnet; bitte selbst durchwühlen):
https://www.electricitymap.org/map
https://www.elektroauto-news.net/2019/vw-elektroautos-bessere-co2-bilanz-verbrenner-oekstrom
https://www.bmu.de/publikation/wie-umweltfreundlich-sind-elektroautos/
https://www.entega.de/blog/elektroauto-umweltfreundlich/
https://www.electrive.net/2019/04/20/experten-entlarven-elektroauto-studie-von-hans-werner-sinn-als-unwissenschaftliche-meinungsmache/
 

Werni

Aktives Mitglied
19.02.2019
985
Hallo Roland,

vielen Dank für die Antwort. Während ich Ihnen zustimme, dass man auch bei Verbrennern eine Gesamtbilanz des CO2-Ausstoßes erstellen muss ( "Denn Öl muss gefördert, gepumpt, aufbereitet, zu Tankstellen transportiert und dann umgepumpt werden. ") - würde mich auch sehr interessieren, wie diese Bilanz aussieht.

Aber bezüglich Ihrer Grundprämisse ("Man muss gegenrechnen: Für jedes E-Auto bzw. für jeden elektrisch gefahrenen km fällt ein Verbrenner oder ein mit einem Verbrenner gefahrener km weg.") stimme ich nicht zu. Ja, pro km E-Auto wird ein km Verbrenner weniger gefahren. Aber gleichzeitig muss pro km E-Auto ein Gaskraftwerk mehr Strom produzieren, damit es fährt. Und das verursacht CO2. Und das gilt selbst dann, wenn Sie Ihren eigenen Solarstrom nutzen, denn wenn Sie diesen stattdessen einspeisen würden (ich weiß, das das ökonomisch für Sie wegen der Einspesiungsregelungen nicht sinnvoll wäre, aber das ist für die CO2-Bilanz irrelevant), könnte das Gaskraftwerk entsprechend weniger produzieren.

Viele Grüße,

SDV (Stimme_der_Vernunft)

Zwei Dinge zur Autogeschichte:

Ich HABE die Option, den Energiebedarf selbst durch Solarenergie zu decken. Bei einem konventionellem Fahrzeug habe ich die nur schwerlich, außer über Pflanzenöl bzw. Ethanol - da ereilt mich aber sofort und unmissverständlich die 'Tank oder Teller'-Diskussion.

Und zudem: Wo kann ich eine 'Entgiftung' besser umsetzen: An einem zentralem Punkt im Kraftwerk oder an vielen einzelnen Punkten? (Siehe Dieselaffäre!)

Und selbst wenn ich den gesamten Strombedarf in einem Kohle-/Gaskraftwerk erzeugen müsste: Dessen Abwärme kann ich komplett in ein Fernwärmesystem einspeisen. Beim Verbrennerfahrzeug ist ein Großteil der Verbrennungsabwärme unnutzbar und wird sinnlos in die Umgebung abgegeben. Da hat der Verbrenner vom Wirkungsgrad keine Chance.


Zum Einspeiseproblem:

Solarstom einzuspeisen, ist für den Einzelnen nicht sinnvoll. Speichern ist besser, weil der Speicher dann geleert wird, wenn keine Sonne scheint. Diesen 'Ohne Sonne'-Verbrauch müsste sonst genanntes Kraftwerk liefern, das dann aber nicht gebraucht wird.


Insgesamt:

Bitte sich selbst genauer auf Webseiten von Solarcommunities informieren. Da gibt es inzwischen sehr interessante Ansätze, auch für leute, die sich mit der technik nicht im Detail auseinandersetzen wollen.

Bevor da nicht mehr Wissen aufgebaut ist, ist eine fundierte Diskussion recht schwierig.


Rein ökonomisch: Mein Smart fährt für 4Eu/100km. Das schaft kein Verbrenner. Investiere ich die gesparten Euros in Solarzellen/Akkuspeicher, komme ich in absehbarer Zeit für meine fahraktivitäten auch auf fast 100% ökologische Energie. Also warum sollte ich nicht loslegen?

Gruß,

Werner
 
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DH@SoKa

Mitglied
09.05.2012
111
Hallo SDV,

ein paar Anmerkungen zu Deinen Gedanken:
  • Die überwiegende Zahl der seriösen Studien belegt, daß Elektrofahrzeuge innerhalb ihrer Gesamtlebensdauer mit allem drum und dran weniger CO2 freisetzten als die Verbrenner. Das beständig aufs Neue in Frage zu stellen und ständig wieder aufs Neue von vorne zu diskutieren führt einfach nicht weiter.

  • Der wesentlichste Vorteil eines Elektrofahrzeuges gegenüber dem Verbrenner im Hinblick auf Emissionen ist, daß ich mir beim Elektrofahrzeug die Quelle meiner Energie selbst aussuchen kann.

    Das kann im einfachsten Fall über die Auswahl des Stromerzeugers geschehen, der selbstverständlich KEINEN Kohle- oder Atomstrom in seinem Portfolio hat - denn natürlich bringt es wenig, wenn ein großer Anbieter seine grünen Anteile extra teuer an die Ökos verkauft und dafür den Rest als Billigstrom an die anderen verteilt.
    Man kann aber auch Anbieter finden, die einen festen Anteil ihrer Einnahmen in den Ausbau der Erneuerbaren investiert.
    Oder man hat im Einzelfall sogar die Möglichkeit, sich selbst eine PV-Anlage aufs Dach zu setzen, oder gezielt beim Arbeitgeber den PV-Strom zu laden.

    Beim Verbrenner hingegen ist die Quelle generell immer die selbe. Bislang ohne nennenswerte Alternativen. Die paar Alternativen die es gibt, stehen entweder in direkter Konkurrenz zur Lebensmittelerzeugung oder haben noch einen langen Entwicklungsweg vor sich.

  • Aber hier nun das entscheidende Argument als Entgegnung zu Deinem Kernzweifel:
    Wenn ich mein Geld ausschließlich einem Stromanbieter gebe, der in seinem gesamten Portfolio keinen Kohlestrom im Angebot hat, dann lehren mich alle Gesetze der Marktwirtschaft, daß es weltweit keinen Kohlestromanbieter geben wird, der mir heimlich und kostenlos seinen Kohlestrom aufnötigt. Über Marktanteile und Zuwächse muß ich persönlich dann garnicht mehr weiter nachdenken!
    Ins Unendliche interpoliert, um es zu verdeutlichen: Wenn niemand mehr Kohlestrom bezahlt, wird auch keiner mehr erzeugt.
Die Elektroautofahrer, die in diesem Forum unterwegs sind, haben sich alle ausnahmslos Gedanken darüber gemacht, woher sie ihren Strom beziehen. Sonst hätten sie nicht schon zu einer Zeit Elektroautos besessen, als es noch nahezu ein Ding der Unmöglichkeit war, überhaupt an eines zu kommen. Unter der heutigen breiteren Kundschaft mag es natürlich mittlerweile auch unkritischere oder oportunistischere Geister geben.

Solltest Du allerdings einen Kohlestromanbieter kennen, der mich gerne kostenlos mit Kohlestrom versorgen möchte, obwohl ich meinen Verbrauch mit einem ausschließlich "Alternativen Anbieter" abrechne, gib mir bitte Bescheid. Vielleicht werde ich ja schwach? ;-)

Mit sonnigen Grüßen aus Karlsruhe
Dirk
 

wolfgang dwuzet

Bekanntes Mitglied
23.11.2006
3.390
ohne mich hier an DIESER diskusion beteiligen zu wollen,
möchte ich auf meinen kürzlich gemachten vorschlag hinweisen, das es zur aufrechterhaltung des elweb und auch zur kostendeckung eventuell besser wäre eine art von mitgliedsbeitrag zu erheben,
käme unserer sache zu gute, und würde gewisse schreiber eventuell abhalten
bye wolle
 

Sascha Meyer

Bekanntes Mitglied
18.05.2007
3.916
Hi Wolle,
da waere ich sofort dabei, mache mir nur so meine Gedanken bzgl. der Nutzer, fuer die die Kohle nicht ganz so locker sitzt.

Viele Gruesse aus dem Saarland, Sascha
 
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MEEMo

Mitglied
14.10.2012
92
@Sascha: grundsätzlich hast du recht! Trotzdem versuche ich ich, meine, hoffentlich, etwas objektivere Sichtweise darzulegen.

@SDV: es ist natürlich viel einfacher, provokative Meinungen zu platzieren, als sich selber bei möglichst unabhängigen Quellen umfassend zu informieren, z. B.

ich mache nun auch mal ein Rundumschlag, aus meiner Sichtweise

Natürlich hat die deutsche Autoindustrie absolut kein Interesse, die ganze Produktion umzustellen. Da werden sehr einschneidende Prozesse mit der Umstrukturierung zu schier unlösbaren Problemen führen. Diese wären aber keinesfalls so gross, wie wenn infolge der Klimaveränderung innerhalb weniger Jahrzehnte Europa nur noch Wüste wäre und der Meeresspiegel um mehrere zehn (gewisse Quellen sprechen von hunderten) Zentimeter ansteigen würden.
Dass der CO2-Ausstoss für eine Klimaerwärmung (gewisse Quellen sprechen von einer Klimaerhitzung) zuständig ist, muss wegen der erdrückenden Fakten kaum mehr angezweifelt werden. (in gewissen Kreisen werden aber auch erdrückende Fakten angezweifelt) https://de.m.wikipedia.org/wiki/Pasterze

Was mich in dieser Hinsicht am Allermeisten erschreckt, ist die Unmenge an Energie, die nun im Wasser (in den Meeren) gespeichert ist. Eine reine Waschküche, wenn man bedenkt, dass 1 kg Eis zum Schmelzen in 1 kg Wasser (Veränderung Aggregatszustand) soviel Energie aufnimmt, wie wenn dieses eine kg Wasser von Null auf 80 Grad Celsius aufheizt. Deshalb werden auch die Unwetter immer heftiger.

Aus meiner Sicht ist die E-Mobilität nicht die bessere Variante, sonder nur die weniger schlechte Variante unserer wahnhaften Mobilität. Oftmals werde ich gefragt, woher denn der Strom komme. (natürlich aus der Steckdose)
aber die Frage ist eben schon völlig die Falsche: Woher kommt die Energie für unsere wahnhafte, zu einem grossen Teil sinnlose Mobilität. Die Antwort kann sich jeder selber geben. Und hier setzt die E-Mobilität als weniger schlechte Variante an. Es wäre möglich, mit wesentlich weniger Primärenergie (Erdöl) soviel Strom zu erzeugen, dass der Individualverkehr elektrisch fahren könnte.
Deshalb: schüttet das Öl in die Kraftwerke, statt in den Tank!
Zudem können in diesen Ölthermischen Kraftwerken die Abgase viel besser und effizienter behandelt behandelt werden, als in jedem einzelnen Verbrennerfahrzeug. Als weiterer positiver Nebeneffekt können viele Häuser mit einer Fernheizung geheizt werden, beim Verbrennerfahrzeug kann nur der Fahrgastraum geheizt werden, der Rest verpufft, obwohl auch CO2 entstanden ist.
Mir erschliesst sich nicht, warum das E-Auto nicht als die weniger schlechte Variante angesehen werden darf!
Zudem werde ich, gerade weil ich E-Auto fahre, eine Solaranlage aufs Dach montieren, was ich sonst nicht gemacht hätte, weil dann der Eigenverbrauch zu gering gewesen wäre. Mit 30m2 kann ich soviel Strom erzeugen, dass ich ein Jahr lang über 10‘000 km fahren kann, und zwar ohne CO2 zu erzeugen. Natürlich muss ich dann den CO2-Rucksack noch abbauen (Auto ca. 30‘000 km, Solaranlage ca. 2 Jahre)
Am Rande sei auch noch der fast fehlende Lärm und der fehlende Ausstoss von Schadstoffen in Städten erwähnt.

Was man aber durchaus in Frage stellen kann, ist die grauenhafte Übermotorisierung. Die findet aber dummerweise beim E- u. Verbrenner- Auto statt. Wenn man dann einen 2,5 Tonnen schweren Tesla mit einem 0,9 Tonnen schweren Fiat Benziner vergleicht, schneidet der Fiat besser ab.

Aber auch ein Tesla wird jeden Tag sauberer, weil jeden Tag mehrere hundert kW Solaranlagen ans Netz gehen.
 
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Stimme_der_Vernunft

Neues Mitglied
09.05.2021
6
Liebe Community,

erst mal möchte ich Abbitte leisten, wenn mein Einstieg von manchen als zu provokant empfunden wurde. Sorry, ist nicht meine Absicht gewesen. Es ist das ersteMmal, dass ich etwas in einem Forum schreibe - nur zur Einordnung und mit der Bitte um Milde. Ich habe weiter oben schon mehrfach eingeräumt, dass es sicher nicht hilfreich war, "Stimme_der_Vernunft" zu wählen. Ich lerne daraus. Was ist eigentlich ein "Troll"?

@ Herr / Frau Vornberger: die Unterstreichungen sollten helfen, den Text lesbar zu halten, indem er etwas mehr Struktur bekam. Da ich möglichst klar beschreiebn wollte, wo ich den Trugschluss sehe, ist der Text sehr lang geraten. Scheint aber nicht üblich zu sein. Point taken. Den Beitrags-Namen habe ich in Anlehnung an die gleichnamige Fernsehsendung gewählt, erstens, weil ich vermutete, hier von den Experten ordentlich gegrillt zu werden (im positiven, Erkenntnis-stiftenden Sinn) und zweitens, um Aufmerksamkeit auf den Beitrag zu lenken. Danke für das Schreibstil-Kompliment.

@ all: ich freue mich sehr, dass ich mit konkreten Argumenten konfrontiert werde, wenngleich mich einige hier gerne verbannen würden ;-). Danke dafuer.

Nach dieser Hintergrund-Info, werde ich mich Ihren Ausführungen im Einzelnen genauer widmen. Angefangen habe ich damit, mit die ID3-Analyse von VW anzuschauen (@ Herr Vornberger: danke für den link) und ich bin beeindruckt, wie viel Aufwand da getrieben wird, um den Herstellungsprozess zu optimieren. Allerdings sehe ich mich auch durch diese Studie in meiner Grundaussage (die nicht für jeden Einzelfall, z.B. eigene Solaranlage gilt, aber doch insgesamt, denke ich) gewissermassen bestätigt. Im VW link heisst es:

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Mein Hauptpunkt is nach wie vor, dass jede KWh, die gebraucht wird, z.B. fuer ein E-Auto, produziert werden muss.
Wenn man diese KWh durch Steigerung der fossilen Energieerzeugung herstellen muss, liegt auf der Hand, dass nicht der gegenwärtige Energiemix, sondern die Energiebilanz der fossilen Energie-Erzeugung relevant ist. Ich denke, da würde mir jeder zustimmen?
Dann lassen Sie uns annehmen, dass man den zusätzlichen Energiebedarf durch das E-Auto vollkommen und beliebig durch eine Ausweitung der erneuerbaren Energieerzeugung decken könnte (nur als Gedankenspiel, ist ja real leider nicht so). Selbst dann müsste m. E. das E-Auto anhand der CO2-Bilanz der fossilen Energie-Erzeugung eingeschätzt werden (und nicht anhand des aktuellen Energiemixes). Warum? Weil man die zusätzlich erzeugte erneuerbare Energie statt für das E-Auto dazu nutzen könnte, die fossile Energie-Erzeugung zu reduzieren. In der Betriebswirtschaftslehre firmiert diese Betrachtungsweise unter dem Begriff "Opportunitätskosten", also Kosten, die nicht durch die Entscheidung für eine Alternative selbst entstehen, sondern dadurch, dass eine bessere Alternative nicht realisiert wird.
Rückübertragen auf unser Thema bedeutet das, dass ich solange wie es fossile Energie-Erzeugung gibt, ich bei jeder zusätzlichen KWh erneuerbarer Energie die Wahl habe, entweder die fossile Energieerzeugung zu reduzieren oder sie für E-Autos zu verwenden. Und diese Abwägung kann nur dann sinnvoll pro E-Auto getroffen werden, solange die vom E-Auto benötigte Energie unter Zugrundelegung der rein fossilen Energie-Erzeugung CO2-mässig günstiger ist als ein vergleichbarer Verbrenner.
Dieses Bild würde sich natürlich komplett ändern, wenn es die Alternativentscheidung, fossile Energie-Erzeugung zu reduzieren statt E-Autos zu betreiben, nicht (mehr) gäbe, so wie es in einigen Ländern (ich glaube z.B. Norwegen) bereits der Fall ist und auch Deutschland möglichst schnell zu wünschen ist.
Die Diskutanten haben Recht, dass ich nicht super-belesen in dieser Materie bin. Aber mir ist infach aufgefallen, dass an der absoluten zentralen Stelle in der CO2-Gesamtbilanzierung, nämlich der Erzeugung des Ladestroms meines Erachtens mit der systematisch falschen Prämisse argumentiert wird, dass der aktuelle Energiemix zugrundegelegt werden müsse, was heute schon zu positiven Ergebnissen führe und mit dem Ausbau erneuerbarer Energien kontinuierlich noch besser werde. Das halte ich schlicht für einen systematischen Fehler.
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Nochmal zusammengefasst (ohne Fettdruck und Unterstreichung ;-) ): solange man die Wahl hat, Solarstrom zu nutzen, um entweder Kohlekraftwerke weniger zu befeuern oder einen Verbrenner zu ersetzen, so lange muss man genau diese beiden CO2-Bilanzen ins Verhältnis setzen. Und das wird in keiner mir bekannten Studie so gemacht (was nicht viel heissen will, vielleicht gibt es ja welche, aber ich kenne sie nicht). Und das würde mich wieder zu meinem ersten Eintrag führen: VW Tiguan - ca.130 g CO2/km vs. VW ID4 - ca. 200 g CO2/km.
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Ich würde mich freuen, wenn sich jemand ganz konkret mit diesen Zahlen auseinandersetzen würde. Ich habe mich sehr bemüht, meine Analyse transparent zu erläutern und kann auch gerne Fragen dazu beantworten, wenn unklar ict, wie auf dies oder jenes komme. Mir ist durchaus klar, dass meine Ausführungen ins Unreine gesprochen sind und nicht als Doktor-Arbeit taugen. Mir geht es nur um die Grundproblematik Energiemix-CO2 versus fossile CO2-Bilanz.
Ich bitte Sie, dies als informellen Austausch zu sehen und gegenseitig Nachsicht zu üben, wenn nicht alles sofort einleuchtend (oder einfach nur doof) erscheint. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass "alte Hasen" hier im Forum angesichts meiner Beiträge die Augen verdrehen und denken "oh nein, nicht schon wieder so eine ewig-gestrige Dumpfbacke, die den Schuss nicht gehört hat... ". Ich bemühe mich sehr, klar und sehr konkret darzustellen, was ich denke und warum und fände es toll, wenn Sie sich konkret dazu einlassen würden. Wo sind meine Denkfehler?
Wie schon geschrieben, werde ich mir sukzessive alle Antworten nochmal durchlesen und konkret beantworten, denn durch gegenseitige Wiederholungen eigener Positionen kommt man erfahrungsgemäss nicht voran. Und ich habe im Verlauf oben sehr interessante Punkte gelesen, über die ich nachdenken werde.
Viele Grüsse und allseits eine ruhige Nacht,
SDV
 

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Werni

Aktives Mitglied
19.02.2019
985
Deinereiner hat einen Betrachtungsfehler:

Wir fahren nicht zum Spaß mit dem E-Auto. Wir wollen/müssen irgendwohin!

Jeder Kilometer, den kein E-Auto fährt, wird ansonsten mit einem Verbrenner gefahren - der entsprechend unsauberer direkt Benzin/Diesel verbrennt.

Das Argument "Weil man die zusätzlich erzeugte erneuerbare Energie statt für das E-Auto dazu nutzen könnte, die fossile Energie-Erzeugung zu reduzieren." würde also mit entsprechendem Benzinverbrauch (huch, fossile Energie!) erkauft. Wie ich oben schon ausgeführt habe, ist die lokale (Klein-)Verbrennung im Fahrzeug vom Wirkungsgrad her jedem ordentlichem Kraftwerk unterlegen.

Und selbst wenn der Verbrenner an das Kraftwerk dann herankommen sollte: Je höher der Anteil von Ökostrom wird, umso mehr müsste der Verbrenner seinen Wirkungsgrad nochmal höher schrauben, um konkurrenzfähig zu bleiben. Kann er aber nicht, da du die Verbrennungswärme lokal im Auto einfach nicht wirklich nutzen kannst, außer du lebst am Polarkreis... Der Verbrenner kann physikalisch den Wirkungsgrad am Ende nicht gewinnen.

Gruß,

Werner
 

Kamikaze

Aktives Mitglied
24.08.2020
487
Dazu kommt, dass die Batterien der E-Autos in Zukunft - bei weiter steigendem EE-Stromanteil einen Beitrag zur Entlastung der Stromnetze leisten können.
Die PV-Besitzer hier dürften sich dazu schon Gedanken gemacht haben, aber auch für den Massenmarkt sind inzwischen "intelligente" Wallboxen praktisch Standard.
Diese Ladepunkte können die Ladeleistung an das Stromangebot anpassen.
z.B. wird bei mir zuerst der E-Auto-Akku vollgeladen, ehe ich meinen überschüssige Sonnenstrom ins Netz drücke (und das Stromnetz damit belaste).
Sie argumentieren, dass diese Energie zunächst aus Kohle- oder Gasstrom substituiert werden müsste (was grundsätzlich gar nicht soooo falsch ist), allerdings ist mein BEV-Akku wesentlich leichter und schneller in der Lage auf Leistungsschwankungen (z.B. Wolken) zu reagieren, als ein Großkraftwerk.
Schon heute ist es so, dass (wie oben richtig angemerkt) die BRD so viel Strom exportiert, wie nie zuvor - und das teils zu negativen Preisen. Da wird also der Wurst noch der Schinken hinterhergeworfen, damit es überhaupt jemand abnimmt.

Nebenbei laufen die Kohle- und Gasblöcke (und die verbleibenden AKW) überwiegend stur mit Nennleistung durch, weil diese Kraftwerke eben nicht ausreichend regelbar sind.

In sofern könnte man auch argumentieren, dass mit jeder kWh, die im E-Auto landet eine kWh Strom sinnvoll genutzt wird, der ohnehin produziert wird. Demnach wäre die CO2-Bilanz dahingehend sogar "Null".
Weil das allerdings in beide Richtungen das hoch komplexe Gesamtbild "deutsches Stromnetz" nur sehr unzureichend beschreibt rechnet man üblicherweise mit den deutschen Strommix.

Noch interessanter wird die Betrachtung dieser Sektorkopplung dann, wenn man den Strom aus dem E-Auto-Akku auch für das Eigenheim nutzen könnte ("Vehicle-to-Grid"bzw. "Vehicle-to-Home").
So könnte man in Zukunft, wenn viel EE-Strom zur Verfügung steht den BEV-Akku billig voll laden und dann in Hochpreisphasen (wenn wenig EE-Strom zur Verfügung steht) diesen nutzen. Dann bräuchte man dafür auch keinen zusätzlichen Energiespeicher für die Immobilie (bzw. ein wesentlich kleinerer würde reichen), was die Ökobilanz unterm Strich verbessert.

Langer Rede kurzer Sinn: Die Sektorkopplung (Verbindung von Strom, Verkehr, Immobilien und anderer Energieverbraucher) funktioniert nur über das Stromnetz sinnvoll, da Strom sich für fast jeden Verwendungszweck eignet und zudem lässt sich elektrische Energie "sauber" herstellen.
Daraus entstehen Synergie-Effekte, die die Effizienz in allen Bereichen steigen lassen.
Dies ist mit Verbrennungsmotoren nicht möglich.

Dazu kommt, dass BEV mindestens lokal emissionsfrei sind, und so einen sehr wertvollen Beitrag für die Luftqualität in Ballungsräumen leisten können - auch wenn fern davon NOCH die Schlote rauchen.

ABER:
Ein Argument spricht für Verbrenner:
Nämlich die Nutzungsdauer.
Zwar halten BEV aller Voraussicht nach länger, als ihr Verbrenner-Pendant, allerdings ist jedes Auto, das nicht produziert werden muss ein Gewinn in der Ökobilanz.
Daher ist es deutlich sinnvoller einen GEBRAUCHTEN Verbrenner bis zum Sankt-Nimmerleistag zu nutzen, als ein neues BEV zu kaufen.
Der größte "ökologische Fußabdruck" fällt bei der Produktion an - daher sollte diese möglichst gering ausfallen.
Optimalerweise achtet man dann noch darauf, dass das Fahrzeug nicht größer/schwerer ist als nötig.
Das sollte man aber bei einem BEV ebenso.
Der Königsweg in Sachen Ökobilanz wäre also ein kleines, leichtes und sparsames gebrauchtes BEV.
:)


Nachtrag:
Ökonomisch sind BEV übrigens vielen Verbrennern überlegen - auch dank der Kaufprämien.
 
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Kamikaze

Aktives Mitglied
24.08.2020
487
käme unserer sache zu gute, und würde gewisse schreiber eventuell abhalten
Ich halte es für essentiell, auch unliebsame Ansichten ernsthaft diskutieren zu können, um glaubwürdig zu bleiben.
Wer sich nur im Saft der eigenen Filterblase drehen will ist in einem Forum mMn falsch.
Ich diskutiere lieber kontroverse oder sogar ausgesprochen dumme Statements, als zu wissen, dass unliebsame Meinungen mit der "großen Keule" (sei es nun Mitgliedsbeitrag oder Löschung durch einen Moderator oä.) unterdrückt werden.
Insbesondere, da hier ein gewisses geistiges Niveau erkennbar ist, halte ich diese Diskussion durchaus für legitim.
Wir sollten doch ausreichend schlagkräftige Argumente haben, um unseren Standpunkt verdeutlichen zu können.
Anderenfalls wäre es doch an uns, unsere Verhaltensweise ggf. zu überdenken, anstatt uns hinter einer "will ich aber nicht hören"-Mauer zu verstecken.
Daher glaube ich nicht, dass es "unserer Sache" wirklich zu Gute käme, "unliebsamen" Nutzern den Zugang zu diesem Forum zu verwehren.
Allenfalls würde damit dieses Forum sehr schnell sterben (weil uninteressant für glaubwürdige Informationsbeschaffung). Und das kann ja wohl nicht das Ziel sein. :)
 
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