X-Bus



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thegray

Bekanntes Mitglied
15.04.2008
8.713
Alles eine Frage des Preises siehe Sono-Motors - auch tolles Produkt.

Und ob die Teile überhaupt lieferbar werden - je länger es dauert bis eine Null-serie gefertigt wird um dann die Echte Serienprododuktion anlaufen zu lassen, desto mehr Alternativen erscheinen für den Otto von anderen Standardherstelleren -> siehe Dacia Spring.
Je mehr Zeit vergeht desto Kleiner wird der potentile Markt und wenn dan wie bei Sono der VK von 20.000 auf mindestens 25.000 steigt (jetzt schon) dann wird es enger und enger.
 
Zuletzt bearbeitet:

JAU

Mitglied
31.08.2020
55
Bei mir nimmt die Skepsis zu das es mal noch was wird.
Mitte des Jahres hat man wohl eingesehen das Radnabenmotoren keine gute Idee sind und der Fahrkomfort zu schlecht ist. War eigentlich abzusehen bei einem Fahrzeug das ein Leergewichtslimit hat.
Also sind die bisherigen Prototypen vom Konzept her hinfällig.

Wegen Effekten durch die Pandemie wurde der Serienstart auf 2023 verschoben. Daraus wurde zwischenzeitlich 2024. Gleichzeitig ist man sich sicher den aktuellen Zeitplan halten zu können weil man nicht mehr selbst fertigen möchte sondern einen Partner dafür gefunden hat.
Das erzeugt bei mir aber nicht gerade Konfidenz sondern wirft eher die Frage auf: Wie weit von einer umsetzbaren Realität war ihr bisheriger Plan entfernt?
 

matzetronics

Aktives Mitglied
08.07.2020
420
Berlin, DE
Wir haben in unserer kleinen Bude damals auch mit Radnabenmotoren experimentiert und sind zum Schluss gekommen, das man enormen Aufwand in der Aufhängung treiben muss, damit der Bodenkontakt auch bei schlechter Wegstrecke erhalten bleibt. Die Motoren wogen so etwa 25kg und hatten 4kW (Emax Scooter).
Auch praktische Überlegungen sind ja wichtig - wie wechselt man ein Rad oder repariert es ambulant?
 

JAU

Mitglied
31.08.2020
55
wie wechselt man ein Rad oder repariert es ambulant?
Ich schätze die Problematik bezieht sich auf Naben die ins Rad eingespeicht sind. War beim XBus nicht geplant, der hat eine marktübliche Rad-/Reifenkombination.

Aber die 25kg, allein für den Motor, kommt wohl auch in diesem Fall hin.


Wie problematisch ist aus deiner Erfahrung der Direktantrieb im Bezug auf Leistungsgewicht? Soweit ich das überblicke sind Antriebe mit Zwischengetriebe effizienter weil das die Möglichkeit bietet Leistung auch aus Drehzahl zu holen.
 

autarc

Neues Mitglied
22.08.2018
37
16341
Wir hatten letzte Jahr Electric Brands zu Besuch
( hatten uns als Vertragswerkstatt beworben, scheiterte aber weil zwingend, wie in Autohäusern, extra ein Showroom gebaut werden müßte )
Für sie ist die Hauptzielgruppe Gewerbe ( Paketdienst ),Multifahrzeuge für Gemeinden ( Grünflächen, Schnee, etc.) sowie Land / Forstwirschaft
Daher ein muß für zwei wichtige Funktion, Lenkrad kann nach links oder rechts verschoben werden, Allradantrieb, einfache Wartung und Batteriewechsel
Beim Thema Radnabenmotor ( teure Leistungselektronik, + über 100kg ungefederte Masse, Radwechsel, hat bisher weltweit keiner ) merkte ich, das Thema ist dort noch nicht am Ende.
Ich weiß nicht ob, denke aber es wird wohl in Richtung Zentralantrieb gehen,
beim Allrad dann zwei Motore mit entsprechenden Differenzialgetriebe, ist einfacher, bewährt und billiger

Übrigens, Ferdinand Porsche kam da 1895 mit seinen vier Radnabenmotoren auch nicht weiter
 

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Andreas106

Mitglied
29.03.2011
216
Die Motoren wogen so etwa 25kg und hatten 4kW (Emax Scooter)
Michelin hat schon vor Jahren ein Rad entwickelt, das mit ansprechender Leistung auch nicht mehr wog.
Das Gewicht wird immer als Grund gegen einen Radnaben-Antriebe in den Ring geworfen.
Wenn ich mir aber die Entwicklung bei den Rädern anschaue, dann ist das Gewicht anscheinend egal.
Wog ein 15 Zoll Rad mit Reifen noch weniger als 15 kg sind wir bei 20 Zoll schon über 30 kg.
 

JAU

Mitglied
31.08.2020
55
Wenn ich mir aber die Entwicklung bei den Rädern anschaue, dann ist das Gewicht anscheinend egal.
Wog ein 15 Zoll Rad mit Reifen noch weniger als 15 kg
Diese 15kg kommen beim XBus ja noch dazu...

sind wir bei 20 Zoll schon über 30 kg.
Da solltest du aber auch schauen an was für Fahrzeugen die montiert sind. Da ersetzt das 20" kein 15".
Und das Leergewicht liegt auch nicht bei ~600kg (inkl. Akku)

( hatten uns als Vertragswerkstatt beworben, scheiterte aber weil zwingend, wie in Autohäusern, extra ein Showroom gebaut werden müßte )
Für sie ist die Hauptzielgruppe Gewerbe ( Paketdienst ),Multifahrzeuge für Gemeinden ( Grünflächen, Schnee, etc.) sowie Land / Forstwirschaft
Ich kann nachvollziehen das Gewerbe eher ihre Zielgruppe ist. Die meisten PKW-Fahrer wünschen sich ein Fahrzeug mit dem man auch mal >100 auf der Autobahn fahren kann.
Die Voraussetzung eines Showrooms ist da aber ein Widerspruch. Kommunalfahrzeuge und Sonderaufbauten werden nicht als Aussteller aus dem Glaspalast heraus verkauft. :unsure:
 

matzetronics

Aktives Mitglied
08.07.2020
420
Berlin, DE
Wie problematisch ist aus deiner Erfahrung der Direktantrieb im Bezug auf Leistungsgewicht? Soweit ich das überblicke sind Antriebe mit Zwischengetriebe effizienter weil das die Möglichkeit bietet Leistung auch aus Drehzahl zu holen.
Das wäre ja bei einem E-Motor nicht so problematisch, weil der ja Drehmoment etwa gleich über den gesamten Drehzahlbereich liefert. Und die Vermeidung von Verlusten im Getriebe ist schon verlockend. Aber es kommt eben das Gewicht des Motors zu dem Gewicht des Rades hinzu und das macht die Radaufhängung kompliziert - vom Aufwand, da noch eine Bremse ran zu montieren, mal ganz abgesehen.
Wir haben damals ein Versuchsfahrzeug mit dualer Motorsteuerung und 2 Nabenmotoren auf der Hinterachse fertig gebaut, bei dem die Problematik schon deutlich wurde. Allerdings braucht man dann ein elektronisches Differential, um die beiden Motoren gemäß dem Lenkwinkel anzusteuern und muss für Geradeauslauf beide Maschinen perfekt synchronisieren.
Ganz schöner Aufwand. Das Auto steht jetzt nach der Auflösung der Firma bei einem Kumpel, dem ich auch noch einen Kewet abschwatzen werde, der auch aus der alten E-Auto Firma stammt. Wenn ich oben bin, mache ich mal ein paar Fotos vom Versuchsträger.
 

Kamikaze

Aktives Mitglied
Allerdings braucht man dann ein elektronisches Differential, um die beiden Motoren gemäß dem Lenkwinkel anzusteuern und muss für Geradeauslauf beide Maschinen perfekt synchronisieren.
Mal ganz blöd gefragt: Warum tut ihr euch diesen Aufwand an?
Wenn in der Kurve ein Rad langsamer und eins schneller dreht macht das doch nichts aus, wenn jedes Rad seinen eigenen Motor mitbringt. (Okay - es darf natürlich keines über den Maximalstrom hinaus schießen, aber das ist ja etwas, das jeder Controller können sollte...)
Und im Geradeauslauf müssen die Motoren doch auch nicht zusätzlich synchronisiert werden... Wenn die Ströme in etwa gleich sind, dann sollte doch auch in etwa das gleiche Drehmoment anliegen, oder?
Etwas anspruchsvoller wird das Ganze natürlich mit ASR, Traktionskontrolle und sehr großen Leistungen - insbesondere auf unhomogenem Untergrund, wie z.B. offroad, aber das war ja vermutlich nicht euer Ziel, oder?
 

Werni

Aktives Mitglied
19.02.2019
1.665
Heidenrod
Auch das ist kein Problem:

Ohne ABS gibts heute nix, also hat man ja schon Raddrehzahlsensoren. Geht da ein Rad mit der Drehzahl deutlich über das andere der Achse, muss man da Leistung reduzieren.

Und insgesamt geht das drehzalsynchronisieren der Motoren gezwungenermaßen über die Reibung der Räder am Boden - ganz ohne weitere Maßnahmen. Ein Torque-Vectoring geht allein über den Motorstrom der Einzelmotoren.

Gruß,

Werner
 
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Wertungen: Kamikaze

autarc

Neues Mitglied
22.08.2018
37
16341
Jau schrieb
Ich kann nachvollziehen das Gewerbe eher ihre Zielgruppe ist. Die meisten PKW-Fahrer wünschen sich ein Fahrzeug mit dem man auch mal >100 auf der Autobahn fahren kann.
Die Voraussetzung eines Showrooms ist da aber ein Widerspruch. Kommunalfahrzeuge und Sonderaufbauten werden nicht als Aussteller aus dem Glaspalast heraus verkauft
falsch,
electric Brands macht keine Werbung, das sollen die regionalen Vertragspartner machen
ich denke fast alle Vorbesteller sind Privatleute + Autohäuser, ( die haben, mit Vorkasse )
Die öffentliche Hand ist schon ein wichtiger Kunde für jedes regionale Autohaus,
vereint Beratung, Verkauf und Werkstatt, zieht private Kunden nach
wie das geht zeigt beiliegender Link
 

matzetronics

Aktives Mitglied
08.07.2020
420
Berlin, DE
Wenn in der Kurve ein Rad langsamer und eins schneller dreht macht das doch nichts aus, wenn jedes Rad seinen eigenen Motor mitbringt.
Das kannste nicht machen, weil dabei ganz schnell die Haftung sinkt und das Rad anfängt zu schlupfen. Das kurveninnere Rad dreht dabei zu schnell und tendiert, weil es ja weniger belastet wird, zum Durchdrehen. Kostet ausserdem Abrieb und Energie.
Ohne Elektronik ist das praktisch nur mit 2 Gleichstrommotoren zu lösen, die man in Reihe schaltet. In der Firma gabs einen 6x6 Andruet (Flugfeldtransporter für Koffer und so mit 3 Achsen), der das so gemacht hat, 48V Batterie und 6 Stück 24V Motore.
 

JAU

Mitglied
31.08.2020
55
Das wäre ja bei einem E-Motor nicht so problematisch, weil der ja Drehmoment etwa gleich über den gesamten Drehzahlbereich liefert. Und die Vermeidung von Verlusten im Getriebe ist schon verlockend.
Ja. Und doch sieht man auch in E-Antrieben mit Differential keine Direktantriebe.
Erst gestern auf Arbeit wieder einen Tear-Down-Bericht gelesen (BMW's 5. Generation E-Motor). Da hat es nicht nur eine einfache Untersetzung sondern (wieder) eine Zwischenwelle. Sowas macht man weil ein Rad/Ritzel nicht mehr ausreicht.

Direktantriebe scheinen also generell im Nachteil, nicht nur wenn sie als Nabe montiert sind.
 

JAU

Mitglied
31.08.2020
55
Für die, die das Active Wheel nicht kennen:
Das Projekt wurde vor 8 Jahren eingestampft. Zu schwer, zu teuer.
 

Horst Gutmann

Mitglied
19.03.2008
59
War ja vergangenen Dienstag zu einem "Meet and Greet" Termin bei Electricbrands in Eppertshausen.
Da habe auch einige Fragen angesprochen, die sie mir im Internet nicht beantwortet haben.
Zwar aus Sicht eines Campers, aber auch mit technischem Interesse.
Ausgestellt waren 2 X-Bus varianten, der aus früheren Veröffentlichungen Grünweisse Camper und eine Ausführung mit Grossraumkasten, sowie mehrere Evetta Varianten, ein Small X-Bus und mehrere Elektroroller.
Zuerst einmal der optische Eindruck::
Knuffiger kleiner Camper mit bequemem Einstieg in den "Wohnteil" und leicht sportlichem Einstieg in die Fahrerkabine, ein Durchstieg ist nicht möglich.

Die Sitze in der Fahrerkabine waren jedoch bequemer als es aussah, mit verellbaren Lehnen, und ich fand die Position des Fahrers auch sehr akzeptabel. Anders eine Dame, die bemängelte, dass ihre Beine wegen der hohen Sitzposition in der Luft baumelten.
Auch bei den Türgriffen gab es eine spitzfindigen Bemerkung von zwei Bulli Spezialsten, " diese müssen noch vom T3 stammen, beim T4 muss man die Türen nicht mehr so zuknallen."
Und dann die Antworten zu den Fragen der Besucher:
Batterie: Das Thermmanagement wird durch eine Klimaanlage mit Wasserumlauf geregelt, die Schläuche dafür waren im Ausstellunsmuster schon vorhanden. Bei der Batterietechnologie vertraue man auf die Zusammenarbeit mit dem Fraunhofer Institut, das auch dann endgültig kläen soll, ob Lithium-Ionen Batterien oder LiFePO4 Akkus zum Einsatz kommen, von LiY FE PO4 Akkus hatte der Mitarbeiter noch nichts gehört. Die Ladestruktur werde dann auch entsprechend der Technologie festgelegt.
In den bisherigen Prototypen waren Noname LiFePO4 akkus verbaut " damit man sie wenigstens einmal bewegen kann". Wirkliche Steckentests haben bisher noch nicht stettgefunden, und die diesbezüglichen Angaben nur angenäherte Simulationen.
Antrieb: Hier äusserte sich ein Bauunternehmer sehr verärgert über die angekündigte Umstellung von Nabenmotoren auf zwei Zentralmotoren mit Differentialen. "er habe den X-Bus nur vorbestellt und angezahlt, da er die Möglichkeit der Drehung auf der Stelle (Panzersteuerung) und die grosse Bodenfreiheit für sene Baustellen benötige, und nun - Beides Hin !!! Ausserdem erfordere die dann nötige Getriebewartung einen höheren Wartungsaufwand in der Betriebskostenrechnung ! " Der Electricbrands Mitrarbeiter beruhigte ihn jedoch - "man erwäge inzwischen doch wieder die Nabenmotoren und suche leichtere Modelle mit einer geringeren ungefederten Masse und damit auch vereinfachter Aufhängung " Die bisherigen Baumuster waren alle noch mit den Radnabenmotoren ausgerüstet, ein betriebsfertiges Fahrgestell mit Differentialen gibt es noch nicht.
Wenn diese beiden Punkte geklärt sind, kann auch eine OBD2 Steckdose zur Fehlerdiagnose definiert werden.
Nach diesen beiden Punkten mutmasste ein anderer Besucher, dass das Marketingbudget mit senen grossmundigen Präsentationen und Ankündigungen wohl etwas grösser sei als das Entwicklungsbudget.
Reifen: Hier sind Ganzjahresreifen als Standardausrüstung vorgesehen, die 17" Aluminiumfegen seien auch noch nicht endgültig.
Ein mögliches Ersatzrad müsse dann auf den Dachträger oder in den Frachtraum.
Aufbauten wechsel: Bisher habe man dazu immer einen Gabelstapler genommen ("hat ja jeder zuhause rumstehen.") aber man überlege, hier noch weitere Hilfen zu finden, ohne die Optik allzusehr zu verändern. Die Positionierung sollen 2 kleine Schwalbenschwanzführungen übernehmen, alle Demonstrationsmuster waren noch fest verschraubt, da noch nicht endgültig definiert und ie Schnellverbindung zwischen Fahrerkabine und den beiden Hintermodulen noch nicht vorhanden. (nur zwischen den beiden hintere Modulen des Campers)
Masse Ladefläche und Bordwandhööe: Noch nichr endgültig, da noch in der Entwicklung.
Fertigung: : Alle Prototypen hatten noch GFK Formteile, in der Serie will man Kunststofftiefziehteile in weingen Grundfarben verwenden. die dann durch Foloierung ihre endgültige Farbgebung erhalten. Dazu müsse jedoch an einigen Stellen die Kanten etwas gerundet werden. Eine 3D-Druck Fertigung ist bei keinem Bauteil geplnt, da sehr zeitaufwendige Einzelfertigung und bei der angestrebten grossen Stückzahl nicht machbar.
Auslieferungstermine und Stückzahlen: Geplant ist der Auslieferungsstart für 2024 und eine angestrebte Stückzahl von bis zu 90 000 Einheiten p.a. weltweit, der Electricbrands Mitarbeiter ist sich sicher, dieses Ziel auch zu erreichen, - ich habe da allerdings einige Zweifel:
Ein grosser Endmontagebetrie mit der erforderlichen Kapazität ist zwar schon gefunden, aber zuvor müssen noch die Zulieferer für alle Einzelteile mit den nötigen Kapazitäten gefunden werden. Schwierig innerhalb von knapp 2 Jahren, wenn noch nicht einmal die Batterietechnologie und das Antriebskonzept endgültig definiert sind. - Good Luck!
Preise: Bei der derzeitigen Inflationsrate werden sich die Preise wahrscheinlich auch noch einmal ändern.
Die Solarpaneelen sind bei allen bisherigen Exemplaren nur aufgeklebt, aber nicht angeschlossen.
Miete Batterietausch: Electricbrands plant, bei allen Europäischen Geschäftspartnern (bisher über 1000 aquiriert) sowohl Batteritausch ( leer / voll) als auch Mietmodule und sogar ganze X-Busse bereitzustellen.

Irgendwie erinnert mich die Geschichte an den Aptera, der ja schon 2009 vorgestellt wurde, dessen Termin für die Serienauslieferung immer wieder verschoben wurde, zuletzt diesen October auf 2024 für eine erste Kleinserie. Einziger Unterschied: Aptera war zwischendurch einmal insolvent, aber was nich ist, kann ja noch kommen.

Fazit: Der Besuch war sehr aufschlussreich, in Bezug zum Entwicklungsstand allerdings sehr enttäuschend.

Horst Gutmann
 

JAU

Mitglied
31.08.2020
55
von LiY FE PO4 Akkus hatte der Mitarbeiter noch nichts gehört.
*autsch*

er habe den X-Bus nur vorbestellt und angezahlt, da er die Möglichkeit der Drehung auf der Stelle (Panzersteuerung) und die grosse Bodenfreiheit für sene Baustellen benötige,
Wurde das mal beworben?
Ohne unabhängige Vierradlenkung ist das doch völlig unrealistisch!

Nach diesen beiden Punkten mutmasste ein anderer Besucher, dass das Marketingbudget mit senen grossmundigen Präsentationen und Ankündigungen wohl etwas grösser sei als das Entwicklungsbudget.
Das trifft es wohl recht gut. Was noch keiner erwähnt hat aber, meiner Ansicht nach, schon überall an der Wand geschrieben steht: Mit dem Abschied von den Nabenmotoren sind auch die 1200Nm nicht mehr haltbar.

Und im Hinblick auf die Wechselbarkeit der Module schleicht sich der Verdacht ein das Sachen rausposaunt wurden bevor man sich Gedanken über die Umsetzbarkeit machte.
 

Horst Gutmann

Mitglied
19.03.2008
59
Wurde das mal beworben?
Ohne unabhängige Vierradlenkung ist das doch völlig unrealistisch!
Ja. bis vor 1 Jahr. und zwar durch entgegengesetzte Ansteuerung der beiden Seiten.
Herr Henne, einer der Väter des X-Bus kommt ja aus der Sparte kleiner Nutzfahrzeuge für Agrar und Kommunaltechnik, und da war dieses Feature ein Hauptargument.
 

Horst Gutmann

Mitglied
19.03.2008
59




Es gibt neuigkeiten von Electricbrands.
Gerade haben sie die Timeline veröffentlicht, wie sie den Produktionsstart des x Bus anfang 2024 erreichen wollen. Ich enthalte mich da jeden Kommentars.


Schauen wir uns doch mal die Timeline an.






Wow! Also wir können es gar nicht mehr erwarten das neue Jahr zu beginnen! Wir hoffen, Euch geht es genau so. Wie immer bekommt ihr all diese Neuigkeiten auf unseren Kanälen, Webs
 

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