Wasserstoff der Stoff der nicht gern friert (wer tut das schon)

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#1
Da In der E-autotechnik der Diskussion ein Ende bereitet wurde (berechtigter weise)
möchte ich aber die Behauptung etwas zurecht rücken

"Alles nicht sehr effizient, da wird einem fast der gute(?) alte Bleiakku wieder sympathisch ..."
http://forum.myphorum.de/read.php?f=568&i=6749&t=6674

LH² ist eine von mehreren Lösungen zum Speicher von Wasserstoff geboren aus der Überlegung wie
transportiere ich H² über weite Strecken oder dort wo ich relativ viel brauch (Flugzeug oder BMW
Verbrennungsmotor der Stapler am Flughafen München benötigt nicht zwingend LH²)

<img src=http://www.friedensschule.schulnetz.hamm.de/technik/referat/solarwasserstoff/image009.jpg>

das Szenario ist uralt und hätte seinen Sinn gehabt bevor das Erdöl alles überschwemmt hat als Nachfolger
würde es nur versuchen die Fehler am leben zu erhalten (Energieverschwendung statt bewußter Umgang).

Eine Zentral versorgte Wasserstoffwirtschaft ist Ökologischer und Ökonomischer Wahnsinn.



Alternative dezentrale Wasserstoffverwertung.

Dezentraler Wasserstoff erzeugt als Abfallprodukt von Kraftwerkstypen die CO² neutral oder reduziert produzieren ist
hocheffizient Hergestellt (93% elektrisch und bei Anrechnung der Wirkungsgrad Steigerung im Kraftwerk sogar über 100%).
Auslieferungszustand Gasförmig teilweise unter Druck.

So jetzt haben wir Wasserstoff was machen damit?

Eine Variante Strom http://lexikon.dev-factory.de/Druckluftspeicherkraftwerk

Da wir hier aber mehr über Mobile Anwendung schreiben etwas mehr in diese Richtung.

<img src=http://www.esoro.ch/deutsch/content/kernk/bilder/nachhaltige/hycar-08.jpg> (da krieg ich feucht Augen)
http://www.esoro.ch/deutsch/content/kernk/nhanst/hycar/hyantrie.htm

Dieses Fahrzeug wen es zu kaufen gäb wär meins. Akkus zur Kurzstrecke und Rekuperation, H² 200 bar
gasförmig

<img src=http://www.esoro.ch/deutsch/content/kernk/bilder/nachhaltige/_hystation_03.jpg>
gewöhnliches Handtanken kein Roboter der das ganze verteuert.

Etwas mehr Fiktion Graphitnanofaserspeicherung (Grafitnanofaserspeicherung wer selber suchen möchte)
Zitat aus http://www.hycar.de/speicher.htm (eingestellt von Jens)

"Ein GNF-Fahrzeugtank von etwa 25 l Volumen und 15 kg Graphitmasse könnte einem viersitzigen Kleinwagen mit Brennstoffzellenantrieb umgerechnet mindestens 1.500 km Reichweite ermöglichen, evtl. auch deutlich mehr (bis zu 6000 km werden vermutet). Durch diese extrem hohe Speicherdichte könnte man sich auch vorstellen, dass die Betankung eines Fahrzeuges beispielsweise durch das Auswechseln von Kartuschen erfolgen könnte und anstelle des Fahrzeugtankes sich ein Steckplatz für die Kartuschen im Fahrzeug befinden würde."

Gedanklich nochmal zu obigen Auto und an Stelle der Gastangs zwei Einschubkartuschen
(jetzt werden mir die Augen noch feuchter) hergestellt bei einen Einlagerungsdruck von 136 bar.

Jens schreibt das dazu ein Erhitzen notwendig ist. Richtig aber im Auto ist ein Kühler eingebaut und dort wird
gekühlt was nach dem austreiben vom Wasserstoff noch zu viel ist. Kurz gesagt keine Zusätzliche Energie.

Also was an einer alternativen Wasserstoff Verwertung schlecht sein sollte ist mir noch nicht ganz Klar? (Wirkungsgrade von über 60% möglich)

Und das Haufen Geld das bisher an einer Benzinersatz Wasserstoffwirtschaft verschwendet wurde wäre nicht ganz umsonst gewesen.
 
P

pingelchen

Guest
#2
wieviel hocheffizienter abfallwasserstoff co2-neutraler dezentraler kraftwerke es gibt in der zukünftigen welt ;)

die wasserstoffwirtschaft hat leider die eigenschafft, sich gegenüber alternativen erst zu rechnen, wenn konsequent und flächendeckend verwasserstofft wird... da ist eine solche edelabfallwasserstoffwirtschaft wirklich was besonderes ;)

niemand hat hier was gegen wasserstoff, das uratom unserer exsitenz ;) aber die entscheidungsträger der wasserstoffler haben nunmal ihre atomare und fusions-vorstellung... bei fusion könnt man ja noch diskutieren, aber da reichts auch, in 100 jahren mit anzufangen, bis dahin will ich aber nicht strahlend durch die gegend laufen...
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#3
Gegen welche alternativen
willst Du es Rechnen BTL?

Pingelchen wieviele es in Zukunft gibt? Ende dieses Jahres haben wir in Bayern drei die nach der
Einlaufzeit dafür in Frage kommen.

Also ganz so Aussichtslos ist es auch wieder nicht. Natürlich muß man genau
rechnen und es gibt in der Biomasse zwei alternativen Heisgasmaschine einfach bis 25% Strom
viel Wärme ohne Wasserstoff. Vergaser 10 bis 15% Erhöhung des Kaltgaswirkungsgrad bei
Wasserstoff Auskoppelung und eine Verbesserung der Gasqualität ist für weiterführende
Gasverwendungen sowieso zwingend notwendig.

Und wen in ein paar Wochen die Heisgasmaschine kommt dann laufe hoffentlich ich
strahlend durch die Gegend (Da es sich aber um eine Pilotanlage handelt ist das strahlen
meist immer nur von Störung zu Störung also von geringer Halbwertszeit)

Hycar würde aber bei einer sicheren Wasserstoffversorgung das Auto sogar verleihen,
das wär allein ein Grund das zu machen.

Schaumermalnasengmasscho
 
P

pingelchen

Guest
#4
man könnte in bayern wohl langsam über die direktverstromung von unwettern nachdenken ;)

mein vater hat ja ein metallbauunternehmen für aluschwimmstege, könnte man in der strömung befestigte schwimmstege mit "wasserschaufelrad" in bayern ansiedeln? du kennst dich doch mit der wasserkraft aus, ist sowas realistisch für kleine leistungen? da könnte dann der schwimmsteg ind er strömung die energie für elektroboote liefern oder am land für e-fahrzeuge ;)
 
P

pingelchen

Guest
#5
wieviel wirkungsgrad für elektrischen strom wäre es eigentlich, wenn man biomasse in ihrer verwendung generell als abfall ansehen würde, um mit der darin enthaltenden energie solarzellen zu bauen?

wenn solarzellen in 20 jahren nach heutigem stand der technik das 5-fache ihrer zum bau erforderlichen energie wieder abgeben, dann läge der wirkungsgrad von verfeuerter biomasse für die siliziumherstellung (und dies macht meines wissens nach den hauptbestandteil der solarzellenproduktionsenergie aus) grob gerechnet bei 400%, muss man da noch über abfallwasserstoff nachdenken? ;)

kann man da noch guten gewissens biomasse verstromen? :p
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#6
Anders kann ich mir diesen Abfallbeitrag nicht erklären.

Mir ist zwar bewußt das manche aus den Vergütungssätzen des EEG die *ökologische* Bedeutung der
regenerativen Stromerzeugung ableiten, aber ich kann nichts dafür das die keine Ahnung haben.
Das EEG bemist die Vergütung nach den Erzeugerkosten um ein Anschubstimmung zu erreichen,
deshalb auch die Unterschiedlichen Degressionssätze.

Die Bedeutung für die Stromversorgung ob Momentan oder Zukünftig sieht anders aus.

Nochmal zu durch den Kopf gehen lassen.

Regenerative Grundlast Stromversorgungsarten

Geothermie 24 h Dauerlast langfristig verfügbar keinen Sinn nachts die Erzeugung zurückzufahren.
Wasserkraft Laufkraftwerk 24h über 1 Woche planbar ebenfalls gleichmäßige Erzeugung.
Biomassekraftwerke auf Dampfbasis sinnvoll nur in 24 h betrieb also voll verplanbar.
Biogas und Biomassevergasung momentan ebenfalls 24 h Option für die Zukunft Gas zwischenspeichern
also irgendwann Regelkraftwerke.
Wasserkraft Speicherkraftwerke die Krone der Stromerzeugung kurzfristig verfügbar und hocheffizient

Kurzfristig kalkulierbare regenerative Stromerzeugung

Windkraft Planbar 24 Stunden in voraus mit ca. 95%. Verfügbarkeit also in Zusammenhang mit
Speichermöglichkeiten mit konventionelen Strom vergleichbar.

So und nun das Sorgenkind der regenerativen Stromerzeugung Solarenergie im Netzverbund.
Planbar jein wenn der Himmel über Deutschland ganz klar ist Ja Wenn der Himmel voll Wolken ist
auch nämlich nichts. So und nun bewölkter Himmel, Sonne Wolken wechselnd wie lange ist da
die Verfügbarkeitsprognose 5 Minuten 10 Minuten? Eigentlich dürften ab einer gewissen größenordnung
Solaranlagen ohne Puffer nicht ans Netz es gibt heut anlagen in Megawatt bereich die in 1 Minute von Voll
auf nichts gehen.

Also Pingelchen wenn Du aus der Restlaufzeit der AKW während der Einspeiszeit der Sonnenenergie
Solarzellen machst sehe ich das ein aber Biomasse zum Abfall erklären um schwankende Erzeugung
Herzustellen die dann noch zwischengespeichert werden muß, darüber Denk nochmal nach.

Solarenergie ist eine tolle Energiequelle nur ohne Hirn wird sie leider verschendet und das können wir uns
langfristig nicht leisten.



Mit Verstand kanst du Biomasse immer guten Gewissens verstromen Manfred
 
P

pingelchen

Guest
#7
sondern um ökologische effizients... warum hochkomplizierte biomassestromkraftwekre bauen, wenn die simple verbrennung und dabei entstehende hochtemperatur zu nahezu 100% wirkungsgrad solarzellen produzieren lässt, die im verhältnis gesehen für jede einegestzte 1-biomasse-kwh 4-solar-kwh herstellt... speichern lässt sich das dann mit allerlei möglichkeiten und z.b. mit wasserstoff

umwandlungseffizients der einzelkomponeten sind ja gerade unsinnig bei solarer nutzung, da kann man dann lieber grosse gesamtsystheme betrachten...

also nochmal, es steht im günstigen fall aus 1-biomasse-kwh = 0,35-vergaser/heisgas-elektro-kwh = 4-solarstrom-kwh nach heutigem stand der technik

ich stelle dieses beispiel so heraus, weil die siliziumproduktion wohl die einzige produktionsmethode ist, die zwar viel energie benötigt, aber auch rel. simple herzustellende hitze hauptsächlich braucht, wohingegen wind, wasser und geothermie vielerlei energieumwandlungen benötigen, bis das dingen steht und die produktion losgeht


ps: natürlich könnt eman auch ind er wüste mit dem direkten sonnelicht hochreines silizium herstellen un die biomasse hier vort ort für die grundlast benutzen :p
 
B

Bernd M

Guest
#8
Hallo pingelchen
mein Vorschlag: Setz auf dein Bioabfall noch einen venüftigen "Haufen" drauf,
lasse alles ohne Luftzufuhr eine Weile liegen ,und verbrenne dann direkt das Metan in einen Auto.Der Rest kommt natürlich auf den Acker als Dünger.

Hintergund:
Warum brauchen wir Wasserstoff und Solarzellen?
Die Natur kann wiel effektiver die Sonnenergie in Kohlenstoffverbindungen umwandeln.
Kohlenstoffverbindungen sind Speicherbar (teilweise mehrere tausend Jahre ) leicht zu transportieren (Holz-Strasse / Gas,Flüssigkeiten-Pipline )
In Gegensatz zu Solaranlagen haben Pflanzen mehrere Vorteile.
-müssen nicht erst herrgestellt werden.
-Lebensdauer ist kein Thema
-Ausrichtung ist kein Thema
-Verbessern das Klima
-Sind auch besser Anzuschauen (Sonst heißt es balt "ein Bett im Solarzellenfeld")
neue Techniken zeigen das Monokulturen nicht mehr zwingen erforderlich scheinen.
-Wenn die KWh (Pflanze) die gleiche Förderung bekommen würde wie der Solarzellenstrom würde ich mich auf der Stelle nach einen Landwirtschaftlichen Unternehme umsehen.

Meine persönliche Meinung ist:
Solarzellen sind eine sehr gute Form für Insellösungen.z.B.Berghütte,Camping,Radio oder auch die Erhalungsladung fürs EL.
Aber was heute in Deutschland läuft mit der Solarzellenförderung ist doch voll irre.
Jede Technische Lösung sollte dort eingesetzt werden, wo Sie sinnvoll sind.

Bernd M.
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#9
Hallo Pingelchen

da hat einer Deine Idee umgedreht

<img src=http://www.hydrogen-challenger.de/bildergalerie/images/bayrischer_rundfunk_19.04.2004_(2).jpg>

http://www.hydrogen-challenger.de

Beim einspielen der Animation kreischen sogar die Möven.

Es gibt nix wos net gibt Manfred
 
P

pingelchen

Guest
#10
biomasse, stelle damit über den umweg der solarzellen energie von äquivalent 4 acker her, als 4 acker zu unterhalten...

die 4-fache energieausbeute setze ich dann lieber in einem elektroauto mit z.b. 60% gesamtwirkungsgrad (also incl. laden, speichern und abgabe des pv-stroms) um, als das bissel biomasse mit 20% zu verbrennen

mit dem elektroauto kann ich dann 2,4 kwh energie umsetzen, mit dem biogasmotor von dem einen acker (1 kwh) nur 0,2 kwh in fortbewegung umsetzen...

solarzellen haben den vorteil, das man sie da hinstellen kann, wo der mensch ist und meistens kein grünzeug mehr wäscht, grünzeug hingegen hat den nachteil der rel. geringen energiedichte, die kurze wege nötig macht, um den transportenergieaufwand in einem vernünftigen rahmen zu halten
 
K

Karl

Guest
#12
Hallo Manfred,

mir wird schon wieder ganz schlecht, einen 66 m Seelenverkäufer mit einem Windrad von maximal 100 kW ( = 140 PS!) ausrüsten und dann bei 200 km/W im Wind halten ( vermutlich 5000 PS ?) , die gewonnene Energie verkaufen? Besatzung nur der Firmengründer ?
Sind da wirklich öffentliche Gelder drin ?
Dann gehört sofort der Staatsanwalt her !

Einfacher iwäre es doch alle Segelboote mit einem Schleppgenerator ( die meisten haben sowieso einen )auszurüsten und das Einlaufen am Hafen nur gegen Energieabgabe ( z.B. 100 kWh/ BRT und 1000 Seemeilen) zu erlauben.


Karl
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#13
Hallo Karl

Süddeutsche Samstag 10.9.05 Beilage Mobiles leben SeiteV1/3

Saubere Seefahrt.

kleines Zitat:
" Die Hydrogen Challenger braucht noch einen Diesel - es fehlen 1,6 Millionen Euro für die Umrüstung auf den neuen Antrieb."

Mir tut nur der arme Staatsanwalt leid der alle Verschwendung von Steuergelder
beenden soll. Na zuminderst einer hätte dann ein kriesensicheren Job.

Ich glaube Till Eulenspiegel hat immer geweint wenns Bergab ging.
Auf die Frage warum? weil es danach wieder Bergauf geht.

Manfred
 
K

Karl

Guest
#14
Hallo Manfred,
ich hab die Zeitung aus dem Papiermüll gekramt,
da steht :"das Schiff soll in Starkwindgebieten, etwa vor Helgoland, vor Anker gehen und mit Hilfe von Windanlagen verschiedener Größe Wasserstoff produzieren, der an Bord gespeichert und an Land verkauft wird."
Also nichts mit mobil, semistationär! Besser wäre es den Seelenverkäufer gleich auf Grund zu legen- ein ordentlicher Mast würde noch über See ragen und den Betrieb der Windkraftanlage ermöglichen, diesmal aber einige MW !
Gut , die Energie für das Fahren gegen den Sturm ist durch den Anker ( im Flachwassergebiet !) dann nicht mehr nötig, Besatzung auch kaum mehr- ein Schläfer würde genügen, aber warum liefern sie nicht gleich die paar kW nach Helgoland ? Die brauchen gar keinen Wasserstoff-aber Strom ( wie machen die den derzeit ? )
Das Hafenthema ist sehr einfach zu lösen: Alle Schiffe zum Abschalten der Diesel zwingen und natürlich gleichzeitig einen ordentlichen Stromanschluß zur Verfügung stellen- der muß natürlich effizienter und sauberer sein als der Schiffsgeneratorantieb!

Dieser Redakteur muss noch viel lernen- oder ist er besonders an Brennstoffzellen interessiert ?

ärgerliche Grüße
Karl
 

Manfred

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05.09.2015
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#15
Karl

Ich komm nicht von der Küste (ich lebe nur am Ufer eines Binnensees) aber ich kann mir ein Schiff im Sturm vor Anker nicht vorstellen.

Das ganze ist halt wie bekommt man ans Geld anderer Leute. Erst an das vom Steuerzahler (Werftenförderung bis Zukunftstechnologien)
und dann Investoren Kapital weil was zum anschauen ist ja da.

Ich war heut unterwegs (eine Reservepumpe geholt wenn mein Ufer mich mal wieder besucht) und im Autoradio eine Prof. Dudenhofer
glaub ich gehört (wurde als der Papst des Autos vorgestellt) Aussage in 20 bis 30 Jahren fahren wir nur noch Brennstoffzelle für die
nächsten 5000 Jahre. Ach wie beruhingen da schlaf ich gleich viel besser.

Solche aussagen und solche Bericht in der Zeitung wie soll sich da was bewegen
wenn es gar keinen Grund gibt. Es geht doch alles seinen gereglten Gang.

Zu Helgoland keine Ahnung glaube das sich in 35 Jahren viel getan hat.
(war mal ein Winterurlaub um die Adolph Bermpohl zu sehen und zu knipsen)

Bleibt die Frage ist der Wasserstoff schlecht oder wird er misbraucht?

Hoffe das in 7035 nCr noch Autos fahren (mit homosapiens) Manfred