Thrige Compoundwicklung



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inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
Mahlzeit,

ich stehe ein wenig auf dem Schlauch.
Ich habe eine der Compundspulen vor mir und messe mit der Schiebschublehre einen Außendurchmesser von 0,65 bis 0,7mm des Drahtes.

Die Strombelastbarkeit laut Tabelle wäre dann etwa 1A.

Durch den Compound werden aber bis zu 3,5A gejagt.

Kann das noch hinkommen?

Weiß jemand den Korrekten Drahtdurchmesser? Ich schwanke noch mit der Endscheidung.

Dank und Gruss

Carsten
 

Christian s

Bekanntes Mitglied
28.10.2006
3.213
ist die tabelle für Leitungen oder spulen ? bei spulen kann sich durch die induktivität ja eventuell was ändern .
 

inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
Die Tabelle ist von BLOCK für Mini-Trafospulen.

Fraglich, ob im Motor die Kühlung eine größere Rolle spielt, und man da von "natur" aus höher gehen kann *grübel*

Gruss

Carsten
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
10.248
Hallo

Kann durchaus hinkommen, mit 0,5 mm² sind 5A drinnen, ich verwende immer die Faustformel 10A je mm² Querschnitt als Obergrenze.

Gruß

Roman
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Ich schätze mal, bei 200 Watt ist die Wärmeabfuhr der Spule zu gering, das entspräche 200 Ampere Dauerstrom. Nur bei laufendem Motor. Vorübergehend nimmt auch die Wicklung selbst Wärme auf, für wenige Sekunden zum Starten.
Dann schätze ich mal: Die beiden parallel geschalteten Feldspulen 5 Milliohm, die Compoundspule 12 Ohm? Messt doch mal!
Ich brauchs, zur Rekuberechnung.
Christian hat schonmal wichtige Daten geliefert.
 

Mr. Horsepower

Mitglied
07.06.2006
271
Nebenschlusswicklung:
Keine Ahnung woher die Daten genau kommen, aber in meinen Unterlagen steht (pro Wicklung)
9 Ohm
0,6mm Durchmesser
0.28mm² Querschnitt
485 turns

Selbst mit 10A/mm² (schon sehr sehr viel, geht bestimmt nicht S1) kommt man auf 2.8A als Maximum. Das sind dann 70W, ebenfalls gefühlte Obergrenze für Wicklung auf Kern dieser Abmessungen.
 

Friedhelm Hahn

Aktives Mitglied
19.06.2005
1.483
...hmm, bei Betrieb wird sich doch der ohmsche Widerstand (durch Induktion) erhöhen, oder?
Außerdem sind die Wicklungen (im Gegensatz zur Trafospule) halbwegs gut gekühlt.

Gruß
 

Mr. Horsepower

Mitglied
07.06.2006
271
An die Wicklungen wird Gleichspannung angelegt. Für DC existieren Induktivitäten nicht.
Die Ankerrückwirkung auf die Nebenschlusswicklungen ist zu vernachlässigen!

Bei 70W und der (geringen) Oberfläche brauchst Du in der Tat recht gute Kühlungsbedingungen.
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Jetzt tut mir bitte noch denGefallen und schaut, ob die beiden Compoundwicklungen hintereinander oder parallel geschaltet sind. Die beiden Feldwicklungen sind parallel.
Von denen wüsste ich jetzt sehr gerne noch die Windungszahlen!!
Dann hääte ich, auch mit christians Hilfe, alle daten zusammen.
Trotzdem, 36 Volt an 18 Ohm hieße 2 A Compoundstrom, bei Parallelschaltung 8 Ampere.
Simmt nicht mit Christians Messung überein.
Also, bitte auch den Compoundstrom messen und bei welcher Spannung! es gibt ja verschiedene Thrige!
Rechnerisch abgeschätzt müssten die Hauptfeldspulen 15 Windungen haben, ich schätze aber, weniger als 10, weil diese stoßweise höher belastet werden, als die Compoundspulen, die ja dauernd gleich beaufschlagt werden, jedenfalls bei Vollgas in der Ebene.

Dann ist die Reku bald perfekt!

 

inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
Hallo Bernd,

also, die beiden Serienfelder sind in REIHE geschaltet. Nicht Parrallel!!!

Deffinitiv jetzt in dieser Minuten im Keller am offenen Motor geprüft.

Die Windungszahl kann ich leider nur schätzen.

Es gibt zwei Wicklungslagen. Eine Äußere, die ich zählen kann. Da komme ich auf 7 Gänge.
Die Innere sehe ich nicht. Aber anhand des Unterschiedes zu der Äußeren in der Höhe der Lage, würde ich auf 6 Gänge tippen.

Hope it helps

Carsten
 

Mr. Horsepower

Mitglied
07.06.2006
271
Beim originalen Thrige sind sowohl die beiden Nebenschluss- als auch Reihenschlusswicklungen jeweils in Reihe, also 18 Ohm bzw. 10 mOhm.
Die Reihenschlusspakete haben in der Tat 2-lagig 7 Wicklungen, also 14 insgesamt (die untere ist identisch mit der oberen, Querschnitt rund 15 mm²).

Gruß
Mr. Ed
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Ja, das hälpt. Das ist die Bestätigung meiner Vermutung, dass die beiden Wicklungen im Schnitt etwa gleich vom Strom belastet werden.
Warum?
Die Wärmeleistung ist ja Stromquadrat mal Widerstand, R * I²=W
Wenn beide Wicklungen gleich mit Kupfer gefüllt sind und gleich mit Wärme belastet werden, gilt:

18 Ohm*4A² = 0,01 Ohm * I² , I= Serienfeldstrom, also ca 85 Ampere, ist plausibel.
bei gleicher Kupferfüllung gilt:
R ~ n² ,n ist die jeweilige Windungszahl, also, wenn n2=485, dann ist
n²/485²=9Ohm/0,005Ohm
oder
n=12,5
14 sinds, wohl deshalb, weil im dicken Kupfer die Wärmeabfuhr besser ist und der Motor im Schnitt mit weniger als 85 Ampere belastet wird. Ich hätte geschätzt, 10 Windungen, aber jetzt weiß ich es dank eurer Hilfe genau und meine Einfachrekumethode ist deutlich effektiver als gedacht.
Statt berechnetem Windungszahlverhältnis 42,5 und abgeschätztem 48,5 also tatsächlich 35.
Vorausgesetzt, wir sprechen nicht alle über schief gewickelte Motoren.

Kurz, für meine Reku reicht die Compoundwicklung alleine nicht aus.
Wie auch Christians Messungen zeigen.
Vor allem aber fließen durch die Compoundwicklung nicht die oft genannten 5 Ampere, sondern nur 2A.
Vorausgesetzt, die Messungen stimmen alle, bzw. beziehen sich auf den gleichen Motor, lässt sich jetzt richtig planen.
Langsam steigt in mir auch der Verdacht auf, dass ich jetzt die beiden meistverbauten Schaltungen der Motorsteuerung vorliegen habe.



 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Wenn man mit der normalen Cityel-Schaltung einen Berg hochfährt, arbeitet der Curtis schwer, sprich, die Einschaltpausen der Mosfets werden länger, der Motorstom steigt, die effektive Motorspannung sinkt, die Kiste kriecht nur noch uneffektiv dahin..
Aber vor allem:
Das Compoundfeld wird schwächer, dadurch sinken das Drehmoment und Wirkungsgrad unnötig, Batterien und Kohlen werden unnötigerweise beansprucht.
Eigentlich unfassbar, wer sich so etwas ausgedacht hat.

Eine Maßnahme, die auf jeden Fall jeder machen sollte, ist, zumindest am Berg, die Compoundwicklung voll einschaltbar zu machen.
Bei der Kürten- und bei manchen Kewetschaltungen ist das Compoundfeld immer voll da.
Vorteil: hohes Drehmoment
Nachteil: keine hohe Drehzahl möglich, stattdessen wurde die Untersetzung geändert
Höherer Verschleiß der Kette , lauter.

Wenn es nach mir ginge, würde ich eine völlig neue Compoundsteuerung entwerfen.

Die einfachste Methode für die normale Schaltung wäre eine bootstrap-Schaltung für die Compoundspule, um auch am Berg immer das volle Feld zur Verfügung zu haben. Außerdem bilden Serienfeld- und Compoundfeldspule einen teilweisen wechselspannungsmäßigen Kurzschluss, der zu einem schädlichen Streufeld und unnötiger Erwärmung führt. Das Bürstenfeuer dürfte dabei auch ungünstig beeinflusst werden. Das alles unter eine Klappe zu bringen, bedarf einiger Überlegung...

Um den Wechselstromseitigen Kurzschluss zu mindern, bedarf es einer geeigneten Drosselspule.
dazu müsste ich einmal genauer das Taktverhalten des Thrige unter die Lupe nehmen.
Vielleicht wäre aber auch ein vollständiger Kurzschluss der Feldinduktivität günstiger, dann müsste allein der Anker die gesamte Stromwandellast tragen, bzw eine Zusatzdrosselspule..
Der Thrige ist offensichtlich für ungetaktete Gleichspannungsanwendung konstruiert worden.
Beim Bochumer Solarfahrzeug entdecke ich solche Drosselspulen vor dem Motor, die solcherlei Verluste vermeiden sollen. Neodymmagneten haben leider die Eigenschaft, beim Takten (was ja Wechselspannung ist) Wirbelströme zu erzeugen, wie beim Thrige das Gehäusejoch und die nicht aufeinander abgestimmten Wicklungen von Compound-und Serienfeld.


Es wurde gesagt, der Curtis taktet zwischen 1500 und 15.000 Hz. 1500Hz am Berg? oder ganz anders?








 

inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
Hallo Bernd,

die Herausforderung ist es, daß Compoundfeld NACH dem Serienfeld zu aktivieren.
Ich habe von 3 Curtis Kontrollern 2 gehabt, die das Anfahren bei eingeschaltetem Compound verweigert haben. Ich nehme an, die haben die Gegeninduktion des noch stehenden Motors als Kurzschluss deklariert und sind damit in Fehler gegangen.

Gruss

Carsten
 

Friedhelm Hahn

Aktives Mitglied
19.06.2005
1.483
...hat wohl Keiner gelesen...: http://forum.mysnip.de/read.php?363,311731,311884#msg-311884 .
Die ELs vor Serien-Nr. 3006 hatten die besagte Schaltung, wo das Compoundfeld volle Bestromung über ein Relais erhielt.
Dies ähnelte der Kürtenschaltung, mit dem Unterschied, dass es auch beim Rückwärtsfahren wirkte.
Braucht jemand einen Schaltplan? ;)

Gruß
 

inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
Compoundpfad:
B+ -> D1/E1 -> E2 -> B-

Serienpfad:
B+ -> D1/E1 -> D2 -> Wendeschütz -> A1/A2 -> A2/A1 -> Wendeschütz -> M- -> Curtis -> B-

habe ich recht?

Gruss

carsten
 

Karlfred

Aktives Mitglied
15.01.2008
320
Hi,
meine Compound Wicklung hat geschätzte 16.5 Ohm (Multimeterschätzeisen)
Im Wiki unter Umbauten hat Reinhold Schebler seinen Thrige Umbau
zum Reihenschlußmotor incl. Fotos dokumentiert mit Angaben zu Wicklungen.
Gruß K.-F.
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Das kann ich Euch auf jeden Fall sagen.
Friedel, DEN Plan, den brauchen wir alle!!!
Ich habe noch eine elektronische Lösung, die noch mit weit weniger Aufwand in der vermurksten normalen Cityel-Schaltung das Compoundfeld dauerhaft voll bestromt. Es schaltet sich automatisch, ganz ohne Relais oder Schalter aus, sobald man vom Fahrpedal geht.
Elektronisch, nur mit Diode und Kondensator, halt! noch eine kleine, eisenbehaftete Induktivität, um den Wechselstromkurzschluss der Fehlkonstruktion zu beseitigen und zur Strombegrenzung für den Schutz der Mosfets.
Alle Cityels stehen zum Umbau an! Nix Kürten, nix verändern, minimaler Zusatz.

Zwei Erklärungen: wenn ich hier von Wechselstrom rede, ist das der pulsierende Gleichstrom des Curtis, wenn er arbeitet, der besteht aus einem gleich- und einem Wechselstromanteil.

Zweite Erklärung:
Wenn Ihr langsam fahrt, oder den steilen Berg hinauf, begrenzt Ihr ja den Batteriestrom mit dem Fahrpedal bzw, was das Gleiche ist, mit der Batteriestrombegernzung. Der Motor nimmt immer den gleichen Strom auf, der nur von der Steigung des Berges abhängt und von NICHTS anderem!
Dann zieht der Mosfet kurz Strom und fällt schon wieder ab, sodass aus der Batterie 100 Ampere gezogen werden, aber der Motor hat im Durchscnitt das doppelte, 200 Ampere zur Verfügung. Entsprechend liegt das eine Ende der Compoundspule auf Plus, das andere an der mittleren Spannung am Mosfet, und die beträgt dann vielleicht noch 16 volt, davon fallen 14 Volt im ohmschen Widerstand des Motors ab und es bleiben gerade noch 2 Volt zum Hochkriechen. Jetzt kommts noch schlimmer: Da das Feld (Compound) zurückgegangen ist, zieht der Anker
noch mehr Strom und das 36 Volt-Cityel bleibt stehen oder der Motor brennt durch. Das einzige , was dann hilft, ist ne ordentliche 48 Voltbatterie, die das Ding bei guter Ventilationskühlung möglichst schnell den Berg hochpeesen lässt!
Oder eben die Kunstschaltung.
Dann bleibt wenigstens das Compoundfeld erhalten.

Ein Schwachsinn sondergleichen.
Dänen sind doch gar nicht so doof, dass die so etwas verbrochen haben können? Das muss einfach woanders passiert sein.

Also, Friedel, zeig her Deine Lösung! Vielleicht ist die noch einfacher als meine!

Ich liege im Bett, krank, und hab viel Zeit, mich mit verschiedenen Verbesserungen zu beschäftigen, habt Ihr ja sicher schon bemerkt. Möchte eigentlich noch was bewirken, ehe ich ins Gras beiße. Es geht nur um eine Verwachsungsoperation, Folge von der letzten Operation, die eine Folge von der ersten auf Grund einer Fehldiagnose 1996 war.
Ohne die türkische Putzkolonne im Dominikuskrankenhaus Heerdt, ginge es mir heute gut.Lest alle schön das Spiegelheft mit dem "Staphilococcus aureus" auf der Tielseite!
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Ich finde Reinholds Fotoalbum nicht? Kannst Du das link angeben?
Habe gerade meine Einträge wiederentdeckt. Die wichtige Änderung zur Compoundschaltung ist da nicht enthalten. Den fetten Fehler des Cityels hatte ich glatt übersehen, weil ich es einfach nicht glauben konnte.
 

Kjeld Holm

Mitglied
14.07.2007
176
Hallo Bernd

Sehr spannend motor-forschung, die hoffentlich alle Trige Piloten ein tag gutgeschrieben kan !?

Baldige Genesung für dich, und Ich hoffe das du bald wieder gut sein !

Und bald mit super-optimiert Trige und Super-REKU unterwegs sein kan :)
 

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