P106 tuning SA18 Motor Berlingo

[el El]

Hallo,
wer sagt denn, daß der SA13 keine höhere Spannung verträgt? 144V scheinen auf jeden Fall kein Problem zu sein, ev. reicht das ja für Deinen Leistungshunger, ist ja auch schon mal 20% mehr Spannung und einen Bruchteil der von Dir oben angesprochenen Umbaukosten.
Beispiel:
http://www.evalbum.com/5158
Frag doch den Herrn, er wird Dir sicher gerne mit Rat und Tat beiseite stehen.

 

[rostefix]

Hi,

ja, das stimmt schon, das der durchaus mehr kann. Ich habe nur eben noch einen SA18 herumliegen, und fahr keinen Berlingo mehr, für den ich den Motor als Ersatzeil hatte.

Aus meiner Berlingo-Zeit weiss ich allerdings noch, das die SAGEM scheinbar bis auf DCDC und Lader, wenn nicht komplett gleich ist.

Weil mein SA18 schöne schräge Kohlen hat, und mehr Leistung auch vermutlich besser verträgt als der alte SA13 in meinem P106, und ich eh mal mit Lithium spielen wollte, dachte ich mir... wenn er nur passen würde... aber er ist 10cm länger... und wenns schonmal wer versucht hätte, müsste ich nicht ganz von vorne anfangen...

 

[el3331]

Hallo,
das größte Problem dürften die Antriebswellen werden. Die längenmäßig anpassen kann sicher nicht jeder. Außerdem ist die Frage, was soll mit der Leistungssteigerung erreicht werden. Höhere Endgeschwindigkeit ist jedenfalls kaum drin. Die Differentialuntersetzung ist bei SA13 und SA18 fast identisch und die Drehzahlgrenzen des größeren Motors eher enger. Und jemand müsste den Bordrechner überreden, eine höhere Geschwindigkeit zuzulassen. Das scheint nicht einfach zu sein, ich habe jedenfalls noch von keinem gehört, der es geschafft hat - dafür gerüchteweise von einem Saxo mit komplettem Antrieb vom C-Zero. Der soll richtig schnell gewesen sein...
Grüße

Lothar

 

[rostefix]

Hi,

weisst du genaueres darüber wie die Diffs übersetzt sind? Wär interessant.

Antriebswellen ist so ein Problem, ja... auch deshalb meine Frage, obs schonmal wer gemacht hat... vielleicht passt irgendwas aus einer anderen Kutsche...

Ich verspreche mir davon eine bessere Beschleunigung ohne Angst um den Motor, und etwas mehr Endgeschwindigkeit durch Anpassung des Rechners. Soll ja nicht viel mehr Drehzahl sein... Irgendwer sagte mal "10% gehn immer"

Soweit ich weiss gibt es nur einen Geschwindigkeitsgeber/Motordrehzahlgeber. Das Signal wird wohl nach Frequenz ausgewertet werden. Eventuell sollte da was mit ner Schaltung mit dem IC KA331 etwas anpassbar sein - bislang alles nur eine Idee...

 

[Bernd Schlueter]

Frag den Gero,

*** Edit Admin Ralf in Absprache mit Bernd.***

 

[thegray]

Das alles ....dann doch gleich einen 106 nehmen Verbrenner raus und so wie ich den Eindruck hatte sollte der Motor aus dem Renault Express so auf das Getriebe drauf passen dann einen Freien Sepex-Kontroller drauf.

Nur mal so links rum gedacht ....

Oder gleich einen Punto dann hat man gleich auch Elektrische SERVO.....

Und wie so bitte schon unterDruckluftunterstützte Bremse wie so nicht einen E-Servo mit Feder in die Dose bauen!?:joke:

Spaß bei Seite wenn du soviel Aufwand in einen solchen Umbau steckst ist es besser du gibts das an jemanden der einen Motor braucht und nimmst einen Besseren Motor; Konvertierst einen alten Wagen mit Getriebe.....

 

[el3331]

Hallo,
Untersetzung AX 1:7,2, Berlingo 1:7,18. Kann also durchaus sein, das die Getriebe gleich sind und nur die Angaben unterschiedlich genau.
Für Saxo/AX wird 91 km/h Höchstgeschwindigkeit angegeben, für Berlingo 95. Das dürfte auf das Konto der etwas größeren Reifen gehen.
Dass Gero einen entsprechenden Umbau gemacht hat, wäre mir neu (mein AX ist von Gero).
Grüße

Lothar

 

[evdriver]

Hallo.

Ein solcher Einbau wäre aufgrund der Drehmoment- und Leistungssteigerung zunächst einmal illegal und bedürfte mindestens einer entsprechenden TÜV-Eintragung.


Zur eigentlichen Frage der Machbarkeit:

Den großen Motor (SA18) in einen 106/Saxo hab ich noch nirgends gesehen, wohl aber die Variante: 162V Sagembox mit dem kleinen Originalmotor (SA13).

Im Aachener Verein gibt es 2 Leute, die auf eigene Kappe einmal testweise einen kleinen PSA mit einer Berlingo/Partner Sagembox und entsprechend 27 Blöcken bestromt haben. Größtes Problem war da die Umprogrammierung/ Einbau eines "Wahlhebels" in Form eines Schalters und die sichere Einschleifung und Unterbringung der zusätzlichen 7 Akkus (tatsächlich NiCds, mit Lithium gehts sicher leichter).
Die Autos fuhren wohl gut, d.h. schneller und weiter, sind aber mittlerweile geschlachtet bzw. rückgerüstet und verkauft.

Wie gesagt waren das aber Privatumbauten der jeweiligen Eigentümer aus -sagen wir: Experimentierfreude- und hatten wirklich nichts mit GK-Anlagentechnik zu tun.


my2 cents evdriver

 

[Bernd Schlueter]

Stimmt, das geht ja gar nicht. Ich hatte damals nur eine entsprechende Frage gestellt und eine rein theoretische Antwort bekommen und mißverstanden. Das bezog sich auf den Umbau eines anderen Fahrzeuges von mir (Verbrenner), was durchaus möglich, aber schwierig ist , und eine Sonderzulassung benötigt. Deshalb muss ich Dich später noch kontaktieren.
Also, es lohnt gar nicht, weiter darüber nachzudenken. Theoretisch könnte der ganz normale Leroy-Somer im Saxo auch schneller fahren. Das verhindert die Drehzahlbegrenzung und es ist auch unsinnig, weil der Verbrauch viel zu hoch wäre. Eine Spannungserhöhung halten zwar die IGBT-Module im gewissen Maße aus, aber man wird trotzdem nicht stärker, noch schneller, weil abgeregelt wird. Der Leroy-Somer alleine hat ein regelbares Feld und kann in der Drehzahl beliebig gesteigert werden bis zum Auseinanderreißen. Die Drehzahlbegrenzung ist, wie beim Cityel, zwingend erforderlich. Wendepolmotor, das heißt, bei fehlendem sonstigen Statorfeld, ist es ein Hauptschlussmotor ohne jede Drehzahlbegrenzung und damit Zerstörung im Leerlauf. Als Warnung für Bastler!
Die Drehzahlbegrenzung im Cityel ist dadurch gegeben, weil das Feld bei Vollgas auch hochgeregelt wird. Compoundmotor mit je zur Hälfte Neben- und Hauptschlussfeld.
da ist der Leroy-Somer besser aufgebaut.

 

[Bernd Schlueter]

Habe Gero erreicht.

Der normale Saxo-Motor ist, wenn die zweistufige Ventilatorkühlung funktioniert, völig ausreichend. Du musst sonst eine Sonderzulassung machen lassen. Die Verbrenner-Saxos sind für fast beliebige Geschwindigkeit zugelassen, aber die Federung ist hier auch eine andere. Also, viel zu viel Aufwand.
Ich bin voll zufrieden, mit den holländischen LKWs mithalten zu können, meist bin ich sogar ein Stück schneller. Ansonsten ist es möglich, aus sehr kleinen Elektromotoren ein Vielfaches an Leistung herauszuholen. Aus einem 30kW-Asynchronmotor kurzzeitig auch 300kW bei gleicher Baugröße, aber wassergekühlt. Siemens hat so praktisch über Nacht für einige geringfügig geänderte Asynchronmotoren die zulässige Drehzahl von nicht viel mehr als 3000 auf 22.000/min erhöht.
Das wurde vermutlich auch gemacht, damit man die in Frequenzumwandlern und in der Industrie übliche Frequenz von 400 Hz ausnutzen kann.

Was mich nervt, ist, dass ich auf zu langen Strecken nicht von mit fast 100km/h fahrenden LKWs überholt werden darf und Parkplätze gibt es auch nicht so viele, wie es sein sollten. Meist möchte ich langsamer fahren, will die LKW-Fahrer aber nicht verärgern. Wir sollten vielleicht eine Sondererlaubnis für LKWs erwirken, dass die besonders Eiligen ein mit 80km/h fahrendes Elektroauto nicht ununterbrochen bedrängen müssen und dass sie vorbeigelassen werden.

Nein, wir sollten nicht unsere Anstrengungen, den Verkehr zu beruhigen, sabotieren. Es gibt Reifen mit größeren Felgendurchmessern, die bei Verbrennersaxos zugelassen sind. Die müssen aber eingetragen werden. Citroen ist mit entsprechenden Unbedenklichkeitserklärungen großzügig, nur dann der Tüv auch. Vielleicht lassen sich damit ein oder zwei km/h herausholen.
Ich habe eine Kopie einer Unbedenklichkeitsbescheinigung für 155/70-13, T75.Damit wird das Fahrzeug aber langsamer.

 

[el El]

Ich verspreche mir davon eine bessere Beschleunigung ohne Angst um den Motor, und etwas mehr Endgeschwindigkeit durch Anpassung des Rechners. Soll ja nicht viel mehr Drehzahl sein... Irgendwer sagte mal "10% gehn immer"
...

Ja wenns darum geht vergiß die Rechneranpassung, wenns doch eh noch keiner wirklich geschafft hat, sondern richte deinen Blick auf die Manipulation des Hallsensors. Wenns der so primitiv wie beim El aufgebaut sein sollte entfernst Du einen Magneten, ansonsten brauchst Du halt zB einen pwm generator, den du für ein paar Euro in der Bucht nachgeschmissen bekommst. Oder, aber unwahrscheinlich, Du brauchst nur einen Schalter der das Signal ganz unterbricht. Eben, je nach Art der Drehzahlerfassung und der daraus resultierenden Reaktion des Rechners. Alle diese Methoden sind einfachst und günstigst für unter 50€ zu bewerkstelligen und Du bist von der Endgeschwindigkeit her nur noch von der Motorleistung begrenzt, und diese primär von den Zellen.

Der Motor hält mehr aus, dennoch würd ich eine genaue Temperaturüberwachung verbauen. Digitalthermometer, 5€

Ich würde jetzt als erstes mal die Art der Drehzahlerfassung herausfinden, die Geschwindigkeitslimitierung dekativieren und schauen wie weit, schnell es mit den alten Zellen geht. Daraus kannst Du abschätzen, welche Spannung und Stromstärke Du benötigst, um die von Dir realistisch! gewünschten Leistungen zu erreichen.

Hast Du die Begrenzung erst mal raus, wirst Du zu 99% bemerken, daß der bestehende Motor nicht überhitzt, ausreichend Leistung hat. Motor verkaufen = mehr Geld für Zellen. Jeder Euro in den Motorumbau ist dann rausgeschmissenes Geld und sollte besser in Zellen gesteckt werden.

Doch Vorsicht! Auch nach dem Umbau wird es kein Tesla, und auch wenn Du eine Zeit lang den besseren Abgang schätzen wirst, so wirst Du Dich doch sehr schnell daran gewöhnen, dann ist das einfach normal. Bei jedem Fahrzeug.

Geht das El halt 80. Genau das gleiche.

Ich hab bei unserer Familien und Hausumbaukutsche, einem alten Turbobenziner, den Ladedruck von 0,3 auf 1bar erhöht, Sache auf 10min, kaum Kosten, der hat jetzt rund 50kw mehr, ist dadurch sogar etwas effizienter geworden. Seeehr, sehr lustig in der Anfangszeit. Nach einem Monat hat man sich dran gewöhnt.

Oder: Warum bietet Tesla Leistungsupgrades für Fahrzeuge an, die sowas ja nun wirklich nicht brauchen würden? Warum tunt man Straßenmotorräder mit 1PS/kg Leistungsgewicht?

 

[thegray]

Das ist ein Induktivgeber der im Motor steckt und über einen Welledrehung mehrere Impulse bringt - wenn dann muß man einen Frequenzteiler bauen der eben um ein entsprechendes Verhältnis neues Signal generiert.

Sumindest bei den alten fahrzeugen ist der Tacho mech. und würde nicht negativ beeinflust. Allerdings könnte ich mir denken das der Kontroller schon sowas wie eine Kennfeld hat und dann den Motor nicht mehr ganz im optimalen Bereich betreibt -

Ob so oder so eine frag würdiges Projekt vor allen ohne ABE - Mehr Speed bringt da sowieso kaum was weil gleich 10-30km Reichweite draufgehen würden. Bei einem Fahrzeug das schon so grade bestenfalls die 100Km schafft wenn es die schafft.

Dann lieber die Arbeitszeit irgendwo Sinnvoll verbracht, Geld verdient und das Geld - plus die verwerteten Sachen in einen Lixx Akkussatz:
Leichteres Auto - Mehr Beschleunigung;
Stabilere Spannung -> Schon wieder mehr Beschleunigung;
Leichteres Auto weniger Rollwiederstand manchmal ein paar KM/h mehr ...
Stabilere Spannung unter hoher Last und Strecke über Zeit -> höhere erzielbare Durchschnittsgeschwindigkeit;
Weniger Ladezyklen für Strecken mit Zwischenladung -> höhere erzielbare Durchschnittsgeschwin..
Weniger Verschleiß bei normaler Fahrweise...
Als Vielfahrer p.a. ich denke mal 10% Weniger Stromverbrauch p.a. wegen besserer Lade/Entlade Effizienz. (letzteres ach mal im bergigen dir ein paar Km mehr Reichweite bringt.)


Aber das ist ja nicht alles Zielführend - ähhhhmmm Mooomentmal
Wegen was wurde dann noch mal nachgefragt ....mehr Beschleunigung und Geschwindigkeit ?

Und wenn du dir noch kein Bild gemacht hast was 150KG weniger Masse macht dann nimm mal einen normalen Kleinwagen. Fahre mal einen selbst gesteckten Parkkur ohne Masse also leer und dann mit 2-3 Personen.... nimm die Zeit und denn Nachgeladenen Strom....

Oder Frag doch mal die, die Gelegenheit hatten den blauen Saxo auf der Kartrennstecke beim Mühlentreffen (auch schon vier Jahre her) zu erleben. Der war noch etwas leichter weil der eine vierstellige Anzahl an kleinen Sony Rundzellen drin hatte - also nach dem Strickmuster Tesla......

 

[el El]

Du hast Tesla gesagt, ich habs gehört
Feiiiine Zellen:
Tesla Batterie 233Ah 24V Blöcke Li-Ion Akku 25kg 1600,-

Wenn ich jetzt nicht schon Winstons hätte... Händele, schächele, Mengenrabatt, 2 Davon und ab geht die Post!

Wär das nix, rostefix?

Frequenzteiler, hm, das kann doch auch nicht so schwer und teuer sein, wenn man weiß was man tut..

 

[thegray]

nur das du das Zerlegen und umarbeiten auf die "Ziel-Einbaumaße" unvertretbar und mit Ausschuß verbunden ist - wenn man einen Tes-Block zerlegen tut.

F-Teiler:
Bauteilauf mit Freiluftverdratung mit Pegelanpassung denke mal unter 10Euro incl. der verbratenden Bauteile.

 

[rostefix]

Nu gut... also muss der alte Motor drinbleiben, und ne Sagem aus nem Berlingo rein. Weiss da jemand, wo sich die Sagem aus dem Berlingo wirklich von der aus dem 106 unterscheidet?

Ich würde behaupten, die Stromrichterplatine/IGBT ist gleich (hab mal eine aus nem 106 in den Berlingo gebaut - geht).

Der Rechner ist wohl gleich, lässt sich umcodieren.

Der DCDC und der ACDC könnten unterschiedlich sein, oder ists doch nur Parametrierung?

Das mit dem Schalthebel sollte kein grosses Problem sein... sofern - hat jemand zufällig die Belegung von dem großen Stecker an der Sagem?

 

[rostefix]

Habs gefunden - der Wählhebel der Fahrtrichtung (PRND) funktioniert über die Umschaltung verschiedener Widerstände zwischen Pin 55 und 53 am Steuergerät. Hat jemand zufällig nen ausgebauten Hebel rumliegen und kann mal messen? Ich hab keinen mehr...

 

[Bernd Schlueter]

Das sind so Feinheiten, auf die man nicht so schnell kommt. Ist trotzdem ein sicherheitstechnisch sinnvolles Verfahren: Sowohl Kurzschluss wie auch Unterbrechung führen dann nicht zur Fehlfunktion. Außerdem werden Bastler wirkungsvoll frustriert, wenn der Groschen (bzw. das 5-Cent-Stück) nicht fällt. Die Geldstücke für unsere Münzeinwurfsladeboxen funktionieren übrigens genau so: Es wird geprüft, ob Gewicht und magnetische Eigenschaften im Confidensbereich liegen.
Feuchtigkeit und mechanische Beanspruchung der Verbindungen werfen schon mal gefälschte Münzen ein.

 

[Martin Heinrich]

Hallo,

wo ist eigentlich das Problem, die Box die drinn ist geht doch bis 180 Volt für die STMs.
Die Fallen nach dem laden deutlich ab im Gegensatz zu Lixx die Du verbauen willst.
20-30 Volt mehr machen zusammen mit dem niedrigeren Gewicht doch schon was aus.


Gruß
Martin

 

[thegray]

Eben eben und auch noch recht Stabil wenn man die entsprechenden Akkus nimmt und für Winterzeit auch ein "Thermo--Managmet"

 

[thegray]

243 scheint mir zuviel für Regelbetrieb rechne mal 200-220 aber dann wird der Controller schon lange keine Reku mehr zulassen.
Sicher wird es irgendwo Doku geben ab welcher Spannung das passiert aber ich denke mal so aus der hohlen Hand alles deutlich über 7Volt Blockspannung geht - schaltet Reku ab.
Wenn würde ich für den Regel Lixx-Betrieb die obere Ruhe Klemmspannung in den Bereich legen wo Reku aussetzt so das man nach ein paar KM mit Licht und Heizung dann auch wieder das hat.

Sinnvoll nun? - ich weiß nicht was die da für Fets in die Steuerung eingesetzt haben aber beim Renault sind des nach heutigen Maßstab zwar immer noch schnelle aber der R[sub]dON[/sub] läßt sich unter der Prämisse von einer erheblich höheren Gate Kapa. in der damaligen Preisklasse locker Toppen - Die Auswahl ist in der Spezifikation der Alten mit um die <200V nicht so groß. (Klar die Motoren und der Akkusatz und Zuladung gaben nicht mehr her)
Und selbst heute ist unter Kostenaspekten kaum ein besseres Fet´-Model zu finden bei der geringen GateKapa bei gleichzeitiger geringer Schaltgeschwindigkeit (zumindest für mich als nicht Entwickler ohne Erfahrung ist es schwierig was zu finden was bezahlbar)

Das ist für einen Fahrzeugentwickler auch der Grund gleich noch einen Spannungslage höher zu gehen und gleich die in der 240V Lichtstromversorgung U[sub]ss[/sub] 300-400V oder dann wie für 600-700 bei Drehstrom in Dreiecksschaltung - sich Fet´s zu suchen die Auswahl ist groß und der Preiskampf auch.

Und kleinere Ströme sorgen an alle stellen für weniger Verlust bei gleicher Antriebsleistung - und damit ist deine Frage beantwortet - So hoch das man noch Reku nutzen kann und gleichzeitig etwas die Verluste in den Komponenten reduziert - bei Volllast macht das sicher ein Delta von 200-400Watt aus - für den Antrieb unerheblich aber geringere Wärmelast für die Regler und man gann etwas Heizung oder eine Inverter-Klima nutzen ohne weniger Reichweite zu haben.

Mit einem anderen Controller im Gehäuse und andere Regelparameteren bei Einhaltung der maximalen Schleuderdrehzahl wirst du aber auch sicher aus dem Original Motor mit >200-300A 200V einen Beschleunigungshammer auf der Straße machen. Die Kohlen wären dann für ein längeres Kollektorleben materialtechnisch anzupassen und evtl einen zusätzliche Expansionskühlung durch kleine Druckluft Düsen.