CityEl und Bergfahren ?

[Lukas Simma]

Hallo,

wie verhält sich das bei den CityELs am Berg ?

Was ist besser für den Berg brauchbar ?
* Spannung, 36V versus 48V
* Welcher Motor, Thrige oder Perm oder ??
* Welcher Regler ?
* Kette oder Riemen ?
* .... ?

Besten Dank,
Lukas

 

[Multimegatrucker]

Hallo Lukas,

gib doch mal in die Suche "Berg" ein :spos: .
Da wirst du 1001, in Worten eintausendundeins Beiträge auf 34 Seiten finden. Davon bestimmt 80% die das Thema Cityel und Berg behandeln. Vielleicht nicht ganz 80%. Denn: gibst du "el Berg" in die Suche ein, werden dir 428 Einträge angezeigt.

Zum anderen: Berg ist nicht gleich Berg

Meinst du einen langgezogenen, wie z.B aus Wiesbaden raus...Richtung Norden. Oder den Berg aus Stuttgart raus, Richtung Süden.
Oder sprichst du von Bergen, wie sie in der Schweiz vorkommen. 10% Anfangssteigung aus denen leicht kilometerlange 15% werden?

Grüße
Johannes

 

[weiss]

[quote Multimegatrucker]
Oder sprichst du von Bergen, wie sie in der Schweiz vorkommen. 10% Anfangssteigung aus denen leicht kilometerlange 15% werden?
[/quote]
hallo johannes
eher das, lukas wohnt ja auch in dem "rheintal" in dessen mitte die grenze zur schweiz ist und zwei AB hat. :joke:

ok, ich glaube 48V in komination mit einer übersetzungsänderung so, dass die 45km/h "annähernd" wieder max. erreicht werden. beim TT mit nebenschlusswicklung.

 

[HolzOnkel]

Hallo Lukas,

wie der Trucker schon gesagt hat, dazu gibt es 72 Fatastillionen Einträge hier im Forum.
Ich mache für mich jetzt einen Umbau meiner Kiste - kennst Du ja schon - auf 48 V und lass mir eine 76/13er - Untersetzung einbauen. Damit sollte ich gut zurecht kommen.
Kannst es ja dann bei mir mal ausprobieren. Soweit ich das weiss, kann ich meine Kiste Anfang Oktober umbauen, wenn Dir das dann also nocht reicht...

Meld Dich halt mal per Emil oder so.

 

[Multimegatrucker]

Sorry Lukas :cheers: ,

aber man liest immer wieder was neues zum selben Thema.

Folgendes aus einem anderen Thread hier hin kopiert.

Bergfahrer haben den Nachteil, dass sie Bergauf nicht viel anderes machen können als einfach den Pin durchzudrücken. Da kann man nicht einfach sagen "Ich fahr mal nur 45 statt 60 und komme mit meiner Ladung weiter..." .

:hot: :hot: :hot:

Da habe ich heute morgen dem Lukas Simma in seinem "Berg Thread" geschrieben, es gäbe bereits über 1000 Einträge über Berg und Tal-fahren mit dem EL und jetzt lese ich so etwas :joke: .

Horst, könntest du diese Aussage einwenig genauer formulieren? Fährst du wirklich mit Vollgas Berge hinauf? Oder liegt es vielleicht daran, dass du in einer bestimmten Zeit über den Berg willst?
Du hast einen CityEL F4 Targa, 63km, 48V Saft-STM5-100, HF+PowerLader,gedoppelte Federn, Bordcomputer, Duplex, gesteuerter Kettenöler... Schwächen erkenne ich auf den ersten Blick nicht...

Obiges Zitat nehme ich dann doch besser mal in den Thread von Lukas Simma.
Denn: Solch eine Aussage habe ich bisher noch nicht gelesen.

Ich fahre mit jeder x-belibigen Geschwindigkeit die Berge hoch wobei ich immer das Voltmeter im Auge habe und versuche den Spannungseinbruch so klein wie möglich zu halten. Also mit Fußspitzengefühl und entsprechend geringem Stromverbrauch .
Wenn es sein muß, auch mit Schrittgeschwindigkeit.

Liebe Grüße
Johannes

<big>Dieses Thema wird bestimmt sehr Interessant...</big> :spos:

 

[R.M]

Hallo

Ist soweit richtig, das Moment muß aber aufgebracht werden, alles was darüber ist muß nicht unbedingt sein.

Klar sollte aber auch sein daß die Abtriebsleistung ja Drehmoment mal Drehzahl ist, je langsamer du also den Berg hoch schleichst desto schlechter dein Wirkungsgrad, von daher macht es schon Sinn mit etwas mehr Strom zu fahren.

Wenns nicht so steil ist gehts klar auch mit 80 statt 120A.


Gruß

Roman

 

[R.M]

Hallo

15% und Thrige mit Riemen das dürften dann so um die 180A gewesen sein, von daher für den Motor und deine Akus im grünen Bereich für Blei allerdings jenseits von gut und böse.

Deshalb für Bergziegen entweder Thrige und Nicd oder Lithium oder Perm und Blei bei kurzer Übersetzung, wobei LIthum oder Nicd natürlich nicht schaden können.

wobei der Perm den Nachteil hat daß man schon vor dem Berg wissen sollte wie steil er wird da unter 30km/h der Regler zu macht weil der maximal Strom im Motor überschritten wird.

Das läßt sich freilich ändern kostet dann aber entweder viel Kohlen oder einen Motorstrombegrenzer um es wirklich nur im Notfall einzusetzen.


Gruß

Roman

 

[HolzOnkel]

Naja, wenn Du so einen Berg bis zum Pass hochfährst ist das eine Sache, aber in hügeligem Gelände mit einigen Spitzensteigungen kannst Du nicht Schritttempo fahren, ausser Du willst präventiv schon mal dein Testament gemacht haben - zumindest hier ist das dann nötig. Mit Schrittgeschwindigkeit oder Tempo 30 bist Du hier ein rollendes Verkehrshindernis, das mehr oder weniger sanft aus dem Weg geräumt wird, und sei es durch den Luftwirbel eines Stinkers beim Überholen...
...nur mal so von jemand angemerkt, der das Problem täglich hat.

 

[Lukas Simma]

Hallo allerseits,

Werner und der Pierre wissen was bei uns hier mit Berg gemeint ist.... fast so ähnlich wie in der Schweiz. Meistens geht es das Vlbg. Rheintal und im Allgäu eher flach dahin mit Hügeln bis 8% auf und ab.

Wenn es dann jedoch in das "Hinterland" geht (Queralpenstrasse, Bregenzerwald, Montafon..) dann gibt es Strecken von 10km Länge mit im Schnitt 10% Steigung diese jedoch sind mit mindestens 40km/h zu fahren denn sonst passiert es wie der Pierre beschreibt - man wird "sanft" von der Strasse geschoben. Mit 40km/h ist man hier eh. schon ein lästiges Hindernis.

Es gibt nicht viele Stecken die bei uns länger eine Steigung von 15% haben jedoch sollten kurze Steigungen bis 16% bewältigbar sein. Das schlimme ist auf diesen sehr schmalen Strecken ist es wenn wegen Gegenverkehr in einer Ausweichecke stehengeblieben werden muss und danach dann bei 15% wieder anfahren.

Ich wünsche mir bei CityEL das so wie es beim E-Kangoo.
Der Kangoo (1250kg) hat NiCd drin und mit denen komme ich bei Dauerstrom 160A bis 200A [120V bis 130V] alle diese Bergstrassen hinauf, zwar nurmehr mit 40km. Vom Drehmoment her kann ich problemlos auch Anfahren wenn es mal sein muss. Der Motor wird dabei ca. 35°C warm, der NiCd Akku wird ca. 40°C warm, der Regler jedoch wird schon knapp 60°C heiss bei längeren Bergfahrten.

Mit dem CityEL sollen auch die Berge gefahren werden können ohne Angst dass es nicht geht und ohne dass die Komponenten kurz vor dem abrauchen sind.

Hier so die Standardsteigungsstrecken die zu bewältigen sind....

*)
http://maps.google.at von 6914 Hohenweiler (Heimatort) nach 6900 Möggers
Streckenlänge: 7km
Höhenunterschied: 450m [495m - 945m]
Das Hautpstück hat 2km Strecke mit 208m Höhenunterschied, dh. es sind ein paar Stücke mit etwas mehr als 10% Steigung drin.

*)
http://maps.google.at von Dornbirn nach Bödele, Schwarzenberg (Ausflugsziel)
Streckenlänge: 8,4km
Höhenunterschied: 701m [1143m - 442m]
Auch hier gibt es Stücke die über 10% liegen

*)
Direkt vor der Haustüre schon geht es in einer 500m Strecke ca. 45m hinunter wenn nach Deutschland gefahren werden will. Solche Hügel gibt vor allem bei Fahrt im Allgäu recht viele.

*)
Nicht die Standardstrecke jedoch schön wäre es wenn auch zb. von Au, Bregenzerwald auf die Edelweisshütte gefahren werde könnte, das ist dann schon eine hohe Disziplin der Alpenfahrten.
Ungeteerte Strasse, von 1000m auf 1500m, somit 500 Höhenmeter in 3,8km Strecke, meist bei 15% Steigung, manche Steigung geht jedoch auch kurzfristig darüber.

Danke,
Lukas

 

[Lukas Simma]

Hallo,

ok ich fasse mal zusammen:
* Der Thrige Motor ist sehr robust und verträgt hohe Dauerströme
* Der Perm Motor ist zwar besser im Wirkungsgrad verträgt die hohen Ströme nicht so gut
* Der Perm ist nicht gut bei geringer Geschwindigkeit und hohen Dauerströmen

* Akkus als Blei sind den hohen Dauerströmen nicht gewachsen
* NiCD 100Ah von SAFT können bis 200A Dauerströme problemlos
* LiFePO4 sollten die hohen Ströme bis C3 auch vertragen (Akkus somit min. 100Ah)

* Regler
* ???

Zum Verbrauchsvergleich kann ich zwar derzeit nur vom E-Kangoo sprechen jedoch hab ich somit mal Anhaltspunkte. Beim Kangoo 1250kg brauch ich in der Ebene bei 50 bis 60km/h im Schnitt in etwas 1Ah pro km bzw. ich bin meist unter 50A.

Wenn ich nun die Standardstecken bei ca. 10% Steigung fahre dann komme ich bei vorsichtigem Fahren mit 160A durch und nur kurz auf 200A, bin jedoch meist knapp bei 40km/h. [160A/125V sind ca. 20kW, 200A/120V sind ca. 24kW].

Das Problem ist dass in der Serpentine (Kurve mit fast 180° Winkel) die Geschwindigkeit auf ca. 30km runtermuss und dann muss nach der Serpentine wieder beschleunigt werden, hier brauch es dann die gesamten 200A um wieder auf die 40km/h zu kommen.

Wenn ich den ganzen Berg mit 200A durchziehe dann komme ich zwischen 45km/h und 50km/h rauf jedoch brauch ich dann ca. 1/3 mehr an Energie, vermutlich ist bei Vollast der Wirkungsgrad von Akku+Regler+Motor recht schlecht.

Um vorher eine Strecke zu kalkulieren hab ich folgendes rausgefunden.

Die notendigen Ah setzen sich aus einem Streckenberbrauch und einem Höhenverbrauch zusammen. Der Höhenverbrauch ist da um die Lageenergie zu erfüllen damit das Gewicht auf die Höhe zu bringen. Der Streckenverbrauch ist dazu das um den Roll- und den Luftwiderstand zu erfüllen.

dies ergibt
ca. 10% normal 3Ah
ca. 10% vollgas 3,5Ah/100m

Kangoo, 1250km, Standardgeschwindigkeit Ebene 50 bis 60km/h, Berg 10% ca. 40km/h
Verbrauch Ah = 1Ah * Streckenkilometer + 3Ah/m * Höhenmeter / 100

Hohenweiler -> Möggers
1Ah/km * 7km + 3Ah/m* 450m / 100 = 20.5Ah --> 2,6kWh sind notwendig

Kangoo + Fahrer + Verlängerunskabel usw. = ca. 1350kg
CityEL + Fahrer + Verlängerungskabel usw. = ca. 380kg

Das CityEl hat etwas weniger als 1/3 des Gewichtes vom Kangoo somit ca. nur 1/3 bei der Bergfahrt notwendig also ca. 1kWh
bei 36V -> 27Ah --> hier 216A mittel, 270A Spitze
bei 48V -> 20Ah --> hier 160A mittel, 200A Spitze [ähnlich wie bei Kangoo]

Beim Kangoo wurde der 30kW (300A Akkustrom) Booster abgehängt [roter OTS Rückrufcode] da der Akku dabei geschädigt werden soll wenn der Booster zu oft verwendet wird. Somit denke ich dass bei Bergfahrten ein 36V CityEL eher nicht verwendet werden soll da dies stark die A00Ah Akkus überlastet.

Soweit meine Überlegungen kann wer dies mit seinem CityEL Bestätigen oder Korrigieren ?

Danke,
Lukas

 

[Sven Salbach]

die meisteb bezahlbaren Lifepos sollen laut Datenblatt nur mit max!!! 1C belastet werden....
Alles darüber nur im Sekundenbereich und mit hohem Lebensdauerverlust!!
Eben genauso wie bei Blei...
Bei Vlies darf bic 10C !!! belastet werden aber auch nur 5sec oder so

 

[HolzOnkel]

Also, das mit den 380kg beim EL inklusive Fahrer ist dann doch recht... relativ. *hüstel* :rp:
Was das mit der Akkubelastung beim Bergfahren angeht...
Also, ich hab meine Optimas jetzt knapp 1000 km. Okay, ist nicht die Welt, aber immerhin sind die jetzt die letzten 1000 km auch gut geprügelt worden, bei dem Gelände und nur 36 V.
Bisher bin ich recht begeistert und die bekommen auch so ungefähr 1.5 bis 2 C ab teilweise. Die Steifheit ist sogar noch besser geworden, seit dem ich die zwischendurch über die Reku mit knapp über 40A lade.
Nachteil ist aber bei mir natürlich immer noch, dass die Geschwindigkeit am Berg latürnich immer noch zu niedrig ist für die Gegend hier. Aber das kann ich meinen Optimas nicht anlasten.

 

[Lukas Simma]

Hallo Pierre,

Du hast 36V, 75Ah Yellow Top drin und einen Thrige-Titan 2.5KW Motor.

Wenn Du von 2C schreibst heisst dies dass auch mal 150A in den Motor fließen, dies sind dann ca. 5kW an Leistung ! Bezieht sich die 2,5kW Angabe des Thrige-Titan somit auf die Dauerleistung bei 36V ?
Bei 48V (mit anderer Untersetzung für Bergfahrten) wären dies bei gleichem Strom von 150A dann schon 7kW, das sind dann wieder diese 1/3 vom Kangoo was mir gut in das Schema passt

PS: Bin heute weil ich es wissen wollte mit dem Kangoo über Hörbranz - Ruggburg - Lutzenreute raufgefahren - 3,3km Strecke / 377 Höhenmeter und einige Passagen davon sind 27% (!!) Steigung.
Die 27% sind mit 30km/h von Drehmoment her locker fahrbar gewesen, wegen der Kiesstrasse war es jedoch schon recht knapp die Räder haben ab und zu kurz durchgedreht. Hätte ich jedoch stehenbleiben müssen dann wäre wegen dem Kies nix mehr gegangen. Motor 34°C, Aussen 18°C, Akku 28°C, Regler 48°C - alles im grünen Bereich. Bin dann noch zum Pfänder rübergefahren und hab noch 2x Hohenweiler - Mögger drangehängt, dann war der Akku leer. Die Temperatur ist nur im Akku gestiegen und dies auch nur jeweils bei der ca. 150A Rekuperation von Möggers herunter.

Bin schon sehr gespannt wann Du mit deinem neuen 48V Umbau und untersetzt dann mal bei mir in Hohenweiler auftauchst Nach meiner Überlegung sollte das mit 7kW Leistung ja dann gut möglich sein.

Beste Grüße,
Lukas

 

[Bernd Schlueter]

Zum Gebirge gehört eigentlich Lithium in ausreichender Menge, Nicad ist genauso geeignet.Gleich, welcher Motor, Controller und Motor tut es gut, mit möglichst viel power und Geschwindigkeit die steien Hänge anzugehen. Für Blei gibt es, wie für zu kleine Lithiums, nur faule Kompromisse.

 

[Sven Salbach]

ist ein E Auto ÜBERHAUPT fürs Gebirge geignet??? Also so rein Wirtschaftlich??

Der Citrön ode Renault was das war, wird die Akkus doch sicher auch innerhalb kprzester Zeit killen bei solchen Extremen...

Wie oft muss man denn da die Kette nachspannen??
Lebensdauer der Akkus?? Nicd 50.000km??? LiFepo 40.000??
Motorkolhen?? Perm alle 10.000km Thrige alle 30.000??
Reifen alle 10.000?
Ritzen und Kettenrad?


Klar, der Benziner verbraucht hier auch deutlich mehr...aber wie sieht es mit Verschleißteilen aus??
Mit solchen extremen habe ich keine Erfahrungen...

 

[Lukas Simma]

Hallo ssalbach,

[quote ssalbach] Ist ein E Auto ÜBERHAUPT fürs Gebirge geignet??? [/quote]
Aber selbstverständlich, es kommt doch nur darauf an dass der Antriebsstrang (Akku + Regler + Motor) korrekt dimensioniert sind. Im Kangoo, Entwicklungsstufe ca. 1995, passt dies so wie ich an der Termperaturentwicklung sehe. Den Think (von Projekt VLOTTE) haben wir auch schon den Berg hochgefahren, der ist noch besser ausgelegt und hat noch mehr Leistungsreserven als mein Kangoo, der hätte mich aufwärts locker überholen können.

[quote ssalbach] Also so rein Wirtschaftlich??[/quote]
Ja und wie, um ein vielfaches wirtschaftlicher als ein Verbrenner. Durch die Rekuperation wird nicht nur keine Energie verbraucht wie beim Verbrenner sondern es wird sogar noch Energie in den Akku geladen. 6km Bergabfahren bedeutet danach 10km kostenlos fahren bedingt durch die Rekuperation.
Manchmal ist es besser einen nicht um einen nicht zu steilen Berg rundumzufahren sondern gleich den Berg auf einer Seite hoch und auf der anderen wieder runter.

[quote ssalbach]
Der Citrön ode Renault was das war, wird die Akkus doch sicher auch innerhalb kprzester Zeit killen bei solchen Extremen...
[/quote]
Falls Du hier das Separatorproblem von SAFT Akkus vor dem Jahr 2000 ansprichst dies war ein Konstruktionsproblem. Ab 2000 und noch besser ab 2005 wurde der Separator verstärkt, dann passierte dies nicht mehr.

Falls den 30kW [300A statt 200A] Boosterknopf beim Kangoo meinst, dieser wurde abgehängt da sich die Fahrer nicht an die Vorgabe gehalten haben dass dieser Knopf nur kurz zum Überholen betätigt werden darf und darf auch nicht unter 10% Restmenge betätigt werden. Die 200A sind für den SAFT NiCd Akku nicht problematisch.


[quote ssalbach]
Lebensdauer der Akkus?? Nicd 50.000km??? LiFepo 40.000??
[/quote]
Ein Kollege, liest manchmal hier mit, auch aus Vorarlberg - Berge sind Ihm nicht unbekannt - fährt seinen Citroen AX seit 13 Jahren mit demselben SAFT NiCd 100Ah Akku und hat schon 140.000km (!!) auf den Akku`s drauf. Robuster geht es dann fast nicht mehr.

Bei LiFePo4 fehlt es halt noch an der Langzeiterfahrung, wie soll es auch die gibt es noch nicht seit 20 Jahren wie bei den NiCd Akkus. Hier ist jeder der LiFePo4 Akkus einbaut ein Pionier und muss das dann auch so sehen.

[quote ssalbach]
Wie oft muss man denn da die Kette nachspannen??
Motorkolhen?? Perm alle 10.000km Thrige alle 30.000??
Ritzen und Kettenrad?
[/quote]
Beim CityEl - kein Ahnung
Beim Kangoo nie (Drehstromsynchronmotor direkt via Planetengetreibe und Differenzial)

[quote ssalbach]
Reifen alle 10.000?
Klar, der Benziner verbraucht hier auch deutlich mehr...aber wie sieht es mit Verschleißteilen aus??
Mit solchen extremen habe ich keine Erfahrungen...
[/quote]
Bei guter Rekuperationswirkung musst die Bremsen viel viel weniger tauschen als beim Verbrenner.
Ich denke mit den Verschleißteilen schaut es ansonsten eher gleich aus wie bei einem Verbrenner.

Beste Grüße,
Lukas

 

[Sascha Meyer]

Hallo Lukas,
wenn du durch 6 Kilometer Bergab-Rekuperation Strom fuer 10 weitere Kilometer eingespeist hast, dann hast du doch mehr als 100 Prozent rekuperiert, oder? Das hoert sich fuer mich absolut phantastisch an. Welches E-Auto schafft denn sowas?
Beim CityEL kannste maximal 25% rekuperieren. Da umfaehrt man jeden Berg..

Viele Gruesse aus dem Saarland, Sascha

 

[hk12]

[quote Sascha Meyer
Beim CityEL kannste maximal 25% rekuperieren.[/quote]

Hallo Sascha,

wie kommt in diesem Fall der Wert 25% zustande?

Gruß
Horst

 

[Lukas Simma]

Hallo Sascha,

[quote Sascha Meyer]Hallo Lukas,
wenn du durch 6 Kilometer Bergab-Rekuperation Strom fuer 10 weitere Kilometer eingespeist hast, dann hast du doch mehr als 100 Prozent rekuperiert, oder?
[/quote]
Nein dem ist nicht so. Ich brauche mit Kangoo auf der Ebene ca. 1Ah/km (Hw. -> Lu. -> Hw. brauch ich 0,91Ah/km der AX jedoch noch etwas weniger).

Hinauf jedoch wird je nach Steigung (und Fahrweise) 3,5Ah bis 4,5Ah pro km benötigt. Davon sind wieder 1Ah pro km und 2,5 bis 3,5Ah pro 100 Höhenmeter.
(Bei 10% sind ja 100m Höhe auf 1km Stecke und hier hab ich halt mehrere Stecken die im Schnitt die 10% haben).

Bei 6km, 600m Höhe braucht es zb. 24Ah hinauf, davon werden ca. 18Ah für die Lageenergie benötigt, von diesen kann dann die 9 bis 10Ah wieder gewonnen werden mit denen fahr ich dann wieder 10km in der Ebene "kostenlos".

[quote Sascha Meyer]
Das hoert sich fuer mich absolut phantastisch an. Welches E-Auto schafft denn sowas?
Viele Gruesse aus dem Saarland, Sascha[/quote]
Der E-Kangoo macht das schon recht gut, jedoch muss ich aufpassen dass ich nicht zu schnell in die Serpentinen reinfahre sonst muss ich mit 200A Rekuperieren und dann noch Bremsen, mit vorausschauendem Runterfahren geht es jedoch gut. Der Citroen AX ist etwas leichter und hat weniger Luftwiederstand der macht das noch ein Stückchen besser.

Beste Grüße,
Lukas

 

[Sascha Meyer]

Hi Horst,
na das ist der Wert, den man durch die Erfahrungen der Reku-Fahrern so hoert. Ich selber hab meine Kelly-Reku noch nicht aktiv, kann also nicht aus eigener Erfahrung berichten. Aber die 25% sind hier im Forum schon oft gefallen.

Viele Gruesse aus dem Saarland, Sascha