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CCS Carbon Capture and Storage

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MEEMo

Mitglied
14.10.2012
157
Schweiz ost
Um die Diskussion, die sich schon längst vom Titel entfernt hat, etwas anzuheizen, weitere kritische Bemerkungen: H2
wer aufmerksam liest: Wirkungsgrad, Betankungszeit

 
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Wertungen: Kamikaze

Kamikaze

Bekanntes Mitglied
weitere kritische Bemerkungen: H2
wer aufmerksam liest: Wirkungsgrad, Betankungszeit
Wasserstoff und CCS im Individualverkehr oder der Wohnraumheizung ist halt wie baden in Champagner.
Kann man machen - ist halt sau teuer und für die Allermeisten schlicht unnötig.

Wasserstoff und CCS gehören da hin, wo es keine anderen Möglichkeiten gibt - in die chemische Industrie (dazu zähle ich z.B. auch die Verhüttung von Eisenerz und die Herstellung von Beton).
Idealerweise wird das Ganze dann zur Vermeidung von Transportverlusten auch direkt dort realisiert, wo die entsprechenden Abnehmer sind.
Pipelines und (noch viel schlimmer) Tankfahrzeuge sind an dieser Stelle schlicht Effizienzkiller und damit extrem teuer. Stromleitungen sind im direkten Vergleich spottbillig und um etliche Faktoren effizienter (und dazu technisch deutlich einfacher zu bauen).
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.992
Eigentlich ist der Wirkungsgrad einer spezifischen Umwandlungskette völlig egal, entscheidend ist was am Schluss die Nutzenergie ökologisch und wirtschaftlich kostet.

Und es ist keineswegs so dass Stromleitung spottbillig sind, wie man an den Ausbaukosten und auch den laufenden Netzkosten sieht. Man darf eben nicht nur die Kosten der reinen Leitung rechnen, sondern muss auch die die zum Betrieb nötigen Speicher- und Ausgleichskraftwerkkosten dazu rechnen.

Die Betrachtung nur einzelner Komponenten ist unsinnig, entscheidend sind die Systemkosten.

Alleine die Transformation des Stromnetzes soll laut einer Studie bis 2045 etwa 500 Mrd Euro an Investionen kosten. Fast das Gleiche, nämlich rund 440 Mrd Euro soll der Ausbau der EE kosten.

Auch andere kommen auf ähnlich hohe Kosten.
Oder sogar noch mehr.

Hinzu kommen noch die Kosten der Backup-Kraftwerke, wobei es hier immer noch nicht wirklich voran geht.

Und wer muss das bezahlen? Wir als Verbraucher.
 

Kamikaze

Bekanntes Mitglied
Was wäre denn dein Gegenvorschlag?

Meine These: Kräftige Netze brauchen wir ohnehin, wenn wir unseren Wohlstand behalten wollen.
Starke Infrastruktur war seit jeher ein (wenn nicht DER) Wohlstandsmotor. Die 500Mrd€ sind also maximal gut angelegtes Geld.
Die einzige "Alternative", die mir regelmäßig zu Ohren kommt ist, das Geld lieber innerhalb weniger Jahre ins Ausland zu überweisen, um erst danach die Netze umfassend ertüchtigen zu müssen.
In sofern würde mich dein Gegenvorschlag dazu brennend interessieren. :)
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.992
Es muss doch jeder erkennen dass hauptsächlich beim aktuellen Ausbau der Windenergie in den windreichen Gebieten Deutschlands etwas schief läuft. Durch das EEG wurde der Markt außer Kraft gesetzt. Es können praktisch beliebig viele WKA gebaut werden. Die Anlagenbetreiber werden zu festen Preisen bezahlt, ob jetzt der Strom momentan lokal gebraucht oder transportiert werden kann oder nicht.

Da werden regional Peakpowerleistungen von 100+ GW gebaut, obwohl die Regionen davon nur einen Bruchteil gleichzeitig direkt nutzen kann. Die bereits vorhandene Leitungskapazität und die Geplante reicht bei weitem nicht für den Transport des Stroms in andere weit entfernete Regionen aus.

Wobei es sowieso ein Mär ist, dass wenn der Wind im Norden Deutschlands an der Küste weht, es genau dann gleichzeitig im Süden einen Bedarf für den Strom gibt, und das ist auch überregional für ganz Europa falsch.
 Sehr geringe Glättung der Leistungseinspeisungen aus Windenergie
in 18 Ländern (Annahme: Kupferplatte über Europa, keine Verluste)
 Ausgeprägte Raumzeitkorrelation der Windstromproduktion:
Kaum Glättungseffekte, selbst bei unkorrelierten Zeitreihen
 Geringfügiger Ausgleich der Summenleistung allenfalls bei sehr weit
entfernten (mehr als 3.000 km) Ländern in den Peripherien Europas
 Status quo: Jährliche Netzverluste von 200 TWh für Transport und
Verteilung von 3.300 TWh Strom bis zum Endkunden in 18 Ländern
 Erwartung: Zunehmende Netzverluste beim weiteren Ausbau der
Windenergienutzung mit verstärktem überregionalen Stromtransport
 Rechnerische gesicherte Leistung von 4 bis 5 % der Nennleistung:
Auch in Europa quasi 100 % planbare Backup-Leistung notwendig
Und das gilt bei der Annahme einer Kupferplatte. Mit dem aktuellen Netz und für die nächsten Jahrzehnten geplanten Netz ist die Situation noch weit schlimmer. Die Folgen sehen wir heute mit extrem hohen Redispatch Kosten und Vergütungen für WKA die abgeregelt werden müssen und gar keinen Strom produziert haben.

So werden viele Mrd in Leitungen investiert die nur einen Bruchteil des zu erwartenden Nutzen bringen. Dies auch vor allem dann wenn die windschwächeren Regionen in die der überschüssige Strom transportiert werden soll, den immer wieder geforderten lokalen Ausbau der Windenergie weiter voran treiben. Dann haben sie in Zukunft selbst zur gleichen Zeit eigene lokale Produktion und können gar nicht die im Norden produzierten Überschüsse brauchen.

Entweder Ausbau des Netzes vom Norden in den Süden, oder Ausbau der Windenergie im Süden. Beides gleichzeitig ist gar nicht sinnvoll und eine reine Verschwendung an Resourcen und Geld!

Deshalb sollte man sich meiner Meinung nach für die reguläre Stromversorgung auf den regionalen Ausbau der EE zur überwiegend regionalen Versorgung konzentrieren, und erst Mal die jeweiligen in der Region vorhandenen EE optimal nutzen, und den Ausbau auf regionalen Energiebedarf und ein bisschen mehr beschränken. Über das bisschen mehr kann man diskutieren. Jedensfalls sollte es nicht das Vielfache des eigenen regionalen Bedarfs sein, denn dann verursacht das zusätzliche Kosten, die irgendwie wieder erwirtschaftet werden müssen.

Erzeugungsleistung darüber hinaus nur aufbauen wenn überregionale Stromleitungen und/oder Umwandlungsanlagen in andere Energieträger vorhanden sind, die die Leistungen über den regionalen Bedarf hinaus aufnehmen können. Die Kosten dafür sind dann den überschussproduzierenden Anlagen zuzuordnen.

Hier muss einfach endlich auch der Markt wirken und das EEG hinsichtlich der festen Vergütung schrittweis zurückgedrängt werden. Die EEG Vergütung ist immer noch darauf ausgelegt diejenigen zu fördern die möglichst viel Energie aus ihren Anlageninvestionen herausholen. Das war für den schnellen Ausbau wichtig und auch kosteneffizient. Aber in Zeiten zunehmender zeitweiser Stromüberschüsse, muss das EEG weiter entwickelt werden, vor allem auch weil das EEG trotz immer mehr Stromproduktion immer stärker aus dem Bundeshaushalt bezuschusst werden mus, weil die EEG Erlöse am Strommarkt sinken statt zu steigen.

Viele vergessen bei der Betrachtung der Stromgestehungskosten der EE im Vergleich zu anderen Stromerzeugungsanlagen immer gerne die "Nebenkosten" des EE Ausbaus, und rechnen damit das Thema gegenüber der Bevölkerung schön. Kein Zweifel, die Transformation ist nötig, aber doch dann in einer geordneten und kostenoptimierten Form und nicht so chaotisch und völlständig am Markt vorbei wie jetzt.

Hier ist ein rigeroses Kontrolling gefragt das die Schwachpunkte identifiziert und durch wirkungsvolle Maßnahmen konsequent ausmerzt. Dieses haben die vorherigen Regierungen, aber auch die aktuelle Regierung sträflich vermissen. Gerade die aktuelle Regierung will die neuralgischen Punkte lieber durch Geld aus mehr Schulden zuschütten, anstatt diese direkt und konsequent anzupacken. Da aber das Geld nicht mehr auf den Bäumen wächst und gottseidank die Schuldenbremse wirkt, kommt diese maßlose und unkontrollierte Geldverschwendung an seine Grenzen.

Leider trifft das aber jetzt die Falschen, die einfachen Bürger über die Stromrechnung, während die Klientel der bessergestellten Häusle Besitzer mit eigener Stromerzeugung dadurch profitieren, indem sie sich nach und nach aus der Finanzierung der Stromnetzinfrastruktur verabschieden. Die Regierung hat das ja auch gerade mit den zusätzlichen Aufschlägen auf die verbrauchsabhängigen Netzkosten weiter verstärkt. Damit profitieren alle die ihre Stromrechnung über eigene PV Anlagen und Speicher reduzieren können. Sie geniesen die Sicherheit des Netzes ohne sich im angemessenem Maße an der Finanzierung der Netzinfrastruktur zu beteiligen. Im Gegensatz dazu werden alle, die nicht so priviligiert sind, immer mehr belastet, weil sich die Infrastrukturkosten auf immer weniger Schuldern verteilen.

Die Stromnetzinfrastruktur überwiegend über einen Anteil am Stromverbrauchspreis zu finanzieren ist falsch, denn die Bereitstellung alleine kostet schon sehr viel Geld. Und jeder der einen Stromanschluss besitzt sollte unabhängig davon wieviel er tatsächlich an Strom aus dem Netz verbraucht, seinen fairen Anteil zahlen. Dies machen diejenigen mit eigener Erzeugung nicht mehr im ausreichendem Maße.

Sorry, ich bin jetzt etwas abgeschweift, aber irgendwie hängt alles irgendwie miteinander zusammen.

Wie schon geschrieben darf man die Problemstellen nicht einfach mit Geld zuschütten, sondern muss konsequent handeln. Ein Problem sind ja mittlerweile die hohen EE Überschüsse zu bestimmten Zeiten, sowohl bei Wind als auch PV. Hier gibt es nicht die eine Lösung sondern könnte ein Bündel an Maßnahmen helfen. Hier einige wenige ohne Anspruch auf Vollständigkeit und ungeordneter Reihenfolge:
  • Den Strom von EE Neuanlagen nach aktuellem Strombedarf vergüten.
    Das kann mit einfachen Anpassungen dess EEG wie z.B. eine Vergütung bei PV Anlagen nach Ausrichtung der Fläche, bis hin zu Vergütung nach aktuellem Strompreis gehen.
    Dies fördert dann bei PV Anlagen den Bau von Ost-West Anlagen, bei WKA den Bau von Anlagen mit hoher Volllaststundenzahl, und generell den Ausbau von Energiespeichern oder Wandlern in andere Energieträger zusammen mit den Anlagen.
  • Mehrere Strompreiszonen mit Berücksichtigung der Übertragungskapazität der Koppelstellen für den Stromtransport.
    Dies führt dazu dass nicht nur die Redispatchkosten deutlich reduziert werden können, sondern erlaubt es auch den Ausbau des Netzes direkt dem "Export-Strom" zuzuordnen. Dadurch wird es auch für die Erzeuger noch attraktiver Maßnahmen zu ergreifen um den Strom bedarfsgerecht abzugeben.
  • Netzkosten überwiegend in die Grundkosten eines Stromanschlusses einbeziehen.
    Dies ergibt eine fairere Verteilung auf die Netznutzer. Hier ist auch eine Staffelung nach Anschlussleistung oder über eine Messung der maximalen Leistung denkbar.
    Dies befördert auch den Ausbau von Speichern.
  • Generell die Differenz zwischen Strompreis des Verbrauchers und dem Börsenpreis verringern.
    Je geringer die Differenz umso effiktiver kann der Strommarkt wirken um Erzeugung und Verbrauch anzugleichen.
  • Auf europäische Ebene das Netz so ausbauen so dass natürliche Gegebenheiten wie der Durchzug von Wettergebieten und auch der Sonnendurchlauf von Ost nach West effektiver genutzt werden können.
  • Bei Stromexporten auch einen Anteil der Netzkosten des Ursprungslandes abrechnen.
    Damit werden alle Nutzer des Stroms angemessen an den Netzkosten beteiligt.
  • Stromerzeugungsanlagen wie Biogasstromerzeuger die heute als Grundlasterzeuger laufen, so flexibilisieren dass sie als Spitzenlastkraftwerke laufen können, oder aber das Biogas in das bestehende Gasnetz eingespeist wird.
  • uvm.
Die Liste kann gerne diskutiert und weiter ergänzt werden. Innovative Ideen sind hier gefragt. Es muss dann nur noch der Wille aufgebracht werden diese umzusetzen.
 
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Kamikaze

Bekanntes Mitglied
So werden viele Mrd in Leitungen investiert die nur einen Bruchteil des zu erwartenden Nutzen bringen.
Vergiss dabei nicht, dass Stromleitungen sobald sie einmal gebaut sind für viele Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte Ihre Leistung erbringen können. (Hier am Ort wurde kürzlich ein Trafohäuschen aus 1902 abgerissen. War bis ca. 2005 quasi unverändert in Benutzung.)
Entsprechend ist der Invest in Leitungen zwar hoch, aber verteilt sich dann auf sehr viele Nutzungsjahre.
Auch mit lokalem Ausbau (der ja leider noch immer von verschiedenen Interessensgruppen blockiert/verschleppt wird) werden wir nicht auf ein starkes Netz verzichten können.
Wetter ist nunmal regional, aber nicht zwingend kleinräumig.
Dem entsprechend können starke Leitungen den Bedarf an Stromspeichern (die im Vergleich eine sehr kurze Lebensdauer haben bzw. vergleichsweise hohen Wartungsaufwand - je nachdem, wie man es betrachtet) minimieren.
Am Ende wird es also eine gesunde Kombi aus vielem brauchen: starke Leitungen, regionale Erzeugung mit Überkapazitäten und Stromspeicher, die die Ausnutzung von Erzeugung und Leitungen optimieren.

Beim Rest sind wir weitgehend einer Meinung. :)
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.992
Die Rentabilität dieser Stromleitungen deren Kapazität nur für wenige 100 h im Jahr gebraucht wird, ergibt sich auch nicht wenn sie 100 Jahre lang verwendet werden. Davon abgesehen werden die aktiven Komponenten von DC-Leitungen wahrscheinlich keine 100 Jahre überleben.

Es macht schlicht keinen Sinn Fernleitungen auf die Peakleistung auszulegen. Die durchschnittliche Belastung wird wahrscheinlich keine 20 % erreichen.

Wie schon geschrieben müssen die Anlagen auf eine wesentlich höhere Zahl von Volllaststunden ausgelegt werden und nicht auf eine hohe erzeugbare Energiemenge. Dies reduziert die Peaks und erlaubt es dann die Resourcen besser auszunutzen. Hier gibt es im EEG einfach die falschen Anreize.
 

Kamikaze

Bekanntes Mitglied
Es macht schlicht keinen Sinn Fernleitungen auf die Peakleistung auszulegen. Die durchschnittliche Belastung wird wahrscheinlich keine 20 % erreichen.
Ich fürchte da täuscht dich dein Bauchgefühl.
Die Netzbetreiber gehen aktuell eher davon aus, dass die derzeit geplanten Leitungen noch nahe 100% Auslastung kommen werden und schon jetzt eigentlich viel zu klein geplant sind.
Gewisse Überkapazitäten sind dennoch immer nötig, um ggf. auch den Ausfall einer Leitung kompensieren zu können ohne dass es dadurch gleich zu großflächigen Ausfällen kommt.
In deiner Wohnung sind ja vermutlich auch die wenigsten Leitungen (incl. des Hausanschlusses) ständig am Anschlag, oder?
Wie schon geschrieben müssen die Anlagen auf eine wesentlich höhere Zahl von Volllaststunden ausgelegt werden und nicht auf eine hohe erzeugbare Energiemenge. Dies reduziert die Peaks und erlaubt es dann die Resourcen besser auszunutzen. Hier gibt es im EEG einfach die falschen Anreize.
Ich fürchte da bist du auf einem alten Stand.
Das EEG begrenzt die Vergütungen bei negativen Preisen schon ziemlich stark (bis auf 0,00€).
Dahingehend wären natürlich Strompreiszonen wie von dir weiter oben schon skizziert und von der EU gefordert ein wichtiges Instrument.
Angesichts des gestrigen Gerichtsurteils bin ich gespannt, ob sich dahingehend nun endlich etwas tut.
Das würde dann auch die Preissignale regional verbessern im Sinne der Effizienz des Ausbaus sowohl der Generatoren, als auch der Leitungen.
Auch steigen bei neueren WKA die Vollaststunden deutlich stärker, als die Peakleistungen.
Leider korrelliert bei PV die Peakleistung noch deutlich mehr mit der erzeugbaren Energie, als bei Windkraft.
Hier gilt es Anreize für Peakshaving zu etablieren - idealerweise indem diese "abgeschnittene" Energiemenge später als Regelleistung für das Netz bereit steht.
 
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Linseece

Neues Mitglied
25.04.2024
3
Ich spreche vom rein solarelektrisch gewonnenen Wasserstoff. Bei den jetzigen Solarmodulpreisen rechnet sich das auch, wenn nach der Elektrolyse und der Rückverwandlung in Strom nur 1/3 der Sonnenenergie bleibt. Ganz ohne Förderung.
8,2 Cent die kWh Strom.
Für die Hochöfen müssen wir nicht einmal rückverwandeln, da sind sogar über 80% Wirkungsgrad, auf den Solarstrom bezogen, möglich. Aber warum steigen wir nicht gleich um auf Elektrolyse? Aluminium und Kupfer in besserer Qualität werden schon immer elektrolytisch gewonnen. Ich vermute das geht auch bei Eisen, wenn es unbedingt dieses unedle Metall sein muss.
48 Volt beträgt die höchste unexotische Modulspannung, damit kann sogar jeder Hausmann mit Staubsauger und Schürze umgehen. Selbst das Baby auf dem Rücken schaut dabei interessiert zu.
Eine hundsgemeine (darf frau das oft abwertend empfundene Wort "Hund" überhaupt noch in den Mund nehmen?) Fensterglasscheibe kostet beim deutschen Scheibenfritze mehr als ein fertiges Solarmodul. Auch Dachflächen sind viel zu wertvoll für Solarzellen. Billiges Land oder gerodeter Wald genügen. Der Ertrag und die Ersparnis nicht nur an CO2 übertreffen selbst das produktivste niederländische Gewächshaus um Zehnerpotenzen. Wenn Sie Ratschläge zu Solarbatterien benötigen, können Sie sich hier an uns wenden. Sie werden Ihnen gerne weiterhelfen und Sie beraten. Als ich die Panels gekauft habe, haben mir diese Informationen geholfen!

Teuer ist die Energieverschwendung von 70% für die saisonale Zwischenspeicherung in Wasserstoff nicht. Das Gas wäre zu nicht einmal 2,5 Cent pro kWh zu gewinnen.
Wer redet denn da noch über Förderungen?

Die ganz bittere Pille:
Wir benötigen 4 Terawatt Solarstrom, produziert in Deutschland. Das sprengt alle bisherigen Dimensionen.
Interessante Punkte! Der Einsatz von solar erzeugtem Wasserstoff klingt vielversprechend, besonders mit den aktuellen Solarmodulpreisen. Die Effizienz und Kostenersparnis, die du erwähnst, sind beeindruckend, vor allem bei der saisonalen Speicherung und Nutzung in Hochöfen. Es wäre spannend zu sehen, wie sich diese Technologien in der Industrie durchsetzen könnten – vielleicht ist die Elektrolyse der nächste logische Schritt.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.992
In interessante Variante CO2 aus der Atmosphäre zu entnehmen und in was nützliches zu verwandeln sind CO2 Batterien.


  • Closed thermodynamic transformation
  • Manipulation of CO2 between its gaseous and liquid phase
  • CO2 warms up, evaporates, and expands, turning a turbine to generate electricity
  • Energy storage sweet spot between 8/24 hours
  • Zero CO2 emissions into the atmosphere during the entire process
  • No cryogenic temperatures and high costs that are typically associated with compressed air energy storage
  • Massive reduction of costs by storing the CO2 at ambient temperature in its liquid phase
  • Patented technology that uses only water, steel, and CO2
  • All components are readily available worldwide from multiple Tier 1 suppliers








Ein Roundtrip-Wirkungsgrad von 75+ % ist nicht viel schlechter als der von Pumpspeicherkraftwerken, und die Speicherkosten sind geringer. Die CO2 Batterie könnte mit einer Speicherdauer von 8 - 24 h die Lücke zwischen Batteriespeicher (4 - 8 h) und Langzeitspeichern füllen.

Das Konzept erinnert an den Druckluftspeicher. Allerdings soll die Speicherung mit reinem CO2 eine deutlich höhere Energiedichte und Effizienz haben, insbesondere da CO2 schon bei knapp 31° C und 5,2 bar flüssig wird.

Ein erstes Projekt soll 2024 zusammen mit MAN jetzt in Italien entstehen.
 
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Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.992
Eine weitere Variante einer CO2 Batterie nutzt das Redox-Flow Prinzip.







Es soll mit einem gravimetrische Energiedichte von 284 Wh/kg vergleichbar mit LIon Zellen sein, und deutlich besser als eine Vanadium Redoxflow Batterie mit etwa 90 Wh/kg.

Allerdings ist die gravimetrische Eergiedichte in der Regel nur bei mobilen Anwendungen interessant. Beim Einsatz als stationären Speicher interessiert mehr die volumetrische Energiedichte. Dazu habe ich aber jetzt noch keine Daten gefunden.

Insgesamt ist dieses Konzept bei weitem noch nicht so weit wie das obige. Da wird noch einige Zeit vergehen bis die erste kommerzielle Anlage steht, wenn überhaupt.
 
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