Brushless-Umbau für Fact4 mit Perm

[Sven Salbach]

Nicht ohne Grund, sind 16S BMS üblich und selbst die sind schon gering über der Norm.
Deshalb wurde das EL damals auch mit 15S ausgeliefert

Wobei mich das hie stutzig macht.

4 Schutzkleinspannung​

Bei der Schutzkleinspannung werden Werkzeuge oder Handleuchten verwendet, bei denen die maximale Spannung 50 V (Wechselspannung) oder 120 V (Gleichspannung) betragen darf. Schutzkleinspannung wird auch in vielen anderen Bereichen eingesetzt, bei denen es darum geht, die Spannung zu begrenzen, damit eine Gefährdung ausgeschlossen werden kann. Sofern es sich dabei um Kinderspielzeug handelt, liegen die Werte deutlich unterhalb des Wertes von 50 V (Wechselspannung).

Die Werte von 50 V (Wechselspannung) bzw. 120 V (Gleichspannung) wurden gewählt, da erst ab diesen Werten mit einem tödlichen Ausgang einer Durchströmung gerechnet werden muss. Auch bei Verwendung der Schutzmaßnahme Schutzkleinspannung kann es durch eine Schreckreaktion bei Berührung zu einem Sekundärunfall kommen.

 

[wchriss]

Sven, das ist schon richtig was du da schreibst, bezieht sich aber auf normale Hauselektrik und dessen Umgebung. Für Kfz gelten eben verschärfte Regeln ( 60V Gleichspannung ) , da ja häufiger ein feuchtes bzw. nasses Umfeld herscht und dort eben die Übergangswiderstände niedriger sind.

 

[Kamikaze]

Für Kfz gelten eben verschärfte Regeln ( 60V Gleichspannung )

Klingt schlüssig.
Hast du da eine Quelle für mich, wo ich mich diesbezüglich einlesen kann?

 

[matzetronics]

Die Frage ist, abgesehen von irgendwelchen Vorschriften bzgl. Spannung, was du erreichen willst.
Dein EL hat ja eine 45er Zulassung, die du auch mit 48V locker einfährst und der Perm wird dich durch relativ starkes Bürstenfeuer bestrafen. Denke dran, das die Bürsten für den Perm nicht so richtig gewöhnlich sind und durch ihre Form auch nicht so gut übertragen (abgesehen von den Schwierigkeiten der Beschaffung)

Mit einem BLDC würde das natürlich besser und effizienter laufen, aber da gibts das ECE85 Problem, was die Herrschaften sich als neue Hürde ausgedacht haben.

 

[wchriss]

@Kamikaze Klingt schlüssig.
Hast du da eine Quelle für mich, wo ich mich diesbezüglich einlesen kann?

Leider keine Quelle zur Hand, ist schon ewig her, glaube irgendwo in den VDE-Normen

 

[Kamikaze]

das ECE85 Problem

Was ist das?
(Höre/Lese ich zum ersten mal...)

 

[Kamikaze]

Die Frage ist, abgesehen von irgendwelchen Vorschriften bzgl. Spannung, was du erreichen willst.

Ich möchte gerne beim Umbau auf eine möglichst große Übersetzung kommen (-> möglichst hohe Motordrehzahl bei Endgeschwindigkeit), um die Steigfähigkeit am Berg zu maximieren.
Das kleinst mögliche Ritzel, das ich gefunden habe wäre 13 Zähne groß.
Dazu das größte Kettenblatt (70 Zähne).
Damit der Brushless-Motor überhaupt so hoch drehen kann möchte ich gerne die Spannung erhöhen.
Da ich bereits 24 Zellen im EL habe, wäre es ein leichtes, diese in die neue Konfiguration zu bringen.
Ich möchte den Akku aber ungern "künstlich" verkleinern.

Dein EL hat ja eine 45er Zulassung, die du auch mit 48V locker einfährst und der Perm wird dich durch relativ starkes Bürstenfeuer bestrafen. Denke dran, das die Bürsten für den Perm nicht so richtig gewöhnlich sind und durch ihre Form auch nicht so gut übertragen (abgesehen von den Schwierigkeiten der Beschaffung)

Der Perm wird weiterhin mit 36V gefahren. Das steht (zumindest für mich) garnicht zur Debatte.
Es geht hier um den Umbau auf Brushless.
Mein Ziel: Gleiche Endgeschwindigkeit, mehr Beschleunigung, mehr Steigfähigkeit

Mit einem BLDC würde das natürlich besser und effizienter laufen,

So die Idee - allerdings hat soweit ich das überblicke der Brushless-Motor etwas weniger Drehmoment als der Perm (bei gleichen Rahmenbedingungen).
Die Frage ist nun, inwiefern sich das durch höhere Spannung (und damit höhere Motorstrom-Pulse) kompensieren lässt. Dazu kommt der Bedarf an höherer Drehzahl.

 

[wchriss]

@Kamikaze
Dafür gibt es eine einfache Kenzzahl : rpm je volt
Der PMG 132 hat die 50, heißt also bei 36V macht er 1800 umdrehungen / min
Wenn der El also genauso schnell wie vorher gehen sollt müsste der neue Motor also 1800 u/min bei 72V machen oder eben entsprechend mehr, je nachdem wie die die Übersetzung änderst.

Ich hatte ja meinem PMG132 auch mit 64V berieben und die Übersetzung auf 65/14 geändert.

 

[Kamikaze]

Dafür gibt es eine einfache Kenzzahl : rpm je volt

Völlig korrekt.
Das bezeichnet aber ja nur die MINDESTspannung, damit der Motor auf die gegebene Drehzahl kommt.
Die Drehzahl möchte ich aber ohnehin im Controller begrenzen. Da wäre also die Spannung relativ egal, so lange es innerhalb der Spezifikationen von Controller und Motor bleibt.

Der Sevcon Gen4 Size2, den ich hier habe, verträgt laut Datenblatt bis zu 116VDC.
Da wäre ich mit meinen (bisher nur theoretischen) <90V deutlich darunter.
Der PMS 120 (glaube ich - müsste nochmal auf das Typenschild schauen) sollte das auch problemlos aushalten. (Der PMG 132 ist ja der Original-Perm.)

Ich klaue mir mal die Berechnungen aus diesem Post: https://elektroauto-forum.de/beitrag/suche-parametersatz-für-sevcon-controller-für-heinzmann-pms-120.468485/post-947620

Motorumdrehungen:
> 1 Achsumdrehung entspricht ca. 1,627m (eben gemessen)
--> für 45km/h = 461 U/min (Achse)
--> für 53km/h = 543 U/min (Achse)
--> für 63km/h = 645 U/min (Achse)
> Üblich sind Achsritzel mit 65 oder 70 Zähnen und Motorritzel mit 17 oder 19 Zähnen
--> Bei 65/17: 1763U/min (45km/h); 2076U/min (53km/h); 2466U/min (63km/h)
--> Bei 65/19: 1577U/min (45km/h); 1858U/min (53km/h); 2207U/min (63km/h)
--> Bei 70/17: 1898U/min (45km/h); 2236U/min (53km/h); 2656U/min (63km/h)
--> Bei 70/19: 1698U/min (45km/h); 2001U/min (53km/h); 2376U/min (63km/h)

-> Motordrehzahl bei 70/13: 2482U/min (45km/h); 2924U/min (53km/h); 3473U/min (63km/h)
Damit bin ich aber immernoch weit unterhalb der Nenndrehzahl von 4500rpm... Wobei das (meine ich) für E-Motoren nicht das große Problem sein sollte.


Ein weiterer positiver Nebeneffekt der höheren Spannung wäre verringerte Hitzeentwicklung, da die Ströme bei gleicher Leistung ja halbiert würden.

 

[Werni]

Kurzes Goolen zeigt, ECE85 gilt für Fahrzeugklassen M und N:

2014/ECE85/EU - 2014-11-07 - DIN Media

2014/ECE85/EU - 2014-11-07 Regelung Nr. 85 der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für Europa (UNECE) - Einheitliche Bedingungen für die Genehmigung von Verbrennungsmotoren oder elektrischen Antriebssystemen für den Antrieb von Kraftfahrzeugen der Klassen M und N hinsichtlich der...

www.dinmedia.de

Hier ohne Rechnung:

https://www.google.de/url?q=https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/%3Furi%3DCELEX:42014X1107(01)%26from%3DDE&sa=U&ved=2ahUKEwiyk-bj_NOHAxUbhf0HHcAgAX4QFnoECAkQAg&usg=AOvVaw0-bHYmBlUV4G3LMmWDcqfc

Wir sind hier mit dem EL bei L, das sollte nicht das Problem werden. Die Bepreisung von Regeln, an die man sich halten soll ist ein anderes Thema.

Gruß,

Werner

 

[williblechklopfer]

Klingt schlüssig.
Hast du da eine Quelle für mich, wo ich mich diesbezüglich einlesen kann?

https://www.hv-fahrzeuge.de/

Vde Kfz-Technik sagt alles ab 60V ist Hochvolt

 

[weiss]

hallo rick

...

-> Motordrehzahl bei 70/13: 2482U/min (45km/h); 2924U/min (53km/h); 3473U/min (63km/h)
Damit bin ich aber immernoch weit unterhalb der Nenndrehzahl von 4500rpm... Wobei das (meine ich) für E-Motoren nicht das große Problem sein sollte.


Ein weiterer positiver Nebeneffekt der höheren Spannung wäre verringerte Hitzeentwicklung, da die Ströme bei gleicher Leistung ja halbiert würden.

kann man so sehen
aber ich sehe, dass du dann mit der motordrehzahl bis max 2/3 der maximaldrehzahl fährst.
das heißt dann aber auch dein motor wird nicht besonders gut gekühlt wird.
er wird fast ausschließlich in einer eher ungünstigen drehzahlberiech betrieben.

euer werner ad

 

[Kamikaze]

aber ich sehe, dass du dann mit der motordrehzahl bis max 2/3 der maximaldrehzahl fährst.
das heißt dann aber auch dein motor wird nicht besonders gut gekühlt wird.
er wird fast ausschließlich in einer eher ungünstigen drehzahlberiech betrieben.

Stimmt schon, aber ein besseres Übersetzungsverhältnis ist wohl leider nicht drin... (Wäre da für Ideen offen)

Ein noch kleineres Ritzel bedeutet für die umlaufende Kette "Polygoneffekt", und ein noch größeres Kettenblatt kollidiert mit der EL-Wanne.

 

[Kamikaze]

2014/ECE85/EU - 2014-11-07 - DIN Media

2014/ECE85/EU - 2014-11-07 Regelung Nr. 85 der Wirtschaftskommission der Vereinten Nationen für Europa (UNECE) - Einheitliche Bedingungen für die Genehmigung von Verbrennungsmotoren oder elektrischen Antriebssystemen für den Antrieb von Kraftfahrzeugen der Klassen M und N hinsichtlich der...

www.dinmedia.de

Hier ohne Rechnung:

https://www.google.de/url?q=https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/%3Furi%3DCELEX:42014X1107(01)%26from%3DDE&sa=U&ved=2ahUKEwiyk-bj_NOHAxUbhf0HHcAgAX4QFnoECAkQAg&usg=AOvVaw0-bHYmBlUV4G3LMmWDcqfc

Vielen Dank für den Link!
Leider scheine ich zu doof zu sein, das zu verstehen.
Ich sehe darin nur Angaben zur Prüfung von Fahrzeugen, aber keine Grenzwertdefinitionen...
Bin ich blind?

Wir sind hier mit dem EL bei L, das sollte nicht das Problem werden.

Was meinst du konkret?

Die Bepreisung von Regeln, an die man sich halten soll ist ein anderes Thema.

Joa - da bin ich in Sachen DIY-PV auch schon drüber gefallen... >_<

 

[Werni]

@Kamikaze

Schau dir mal den alten Thread von Pavlik zwecks Inspirationen an.

ZahnRiemenantrieb - Elektroauto Forum

Seit einiger Zeit arbeite ich an der Zahnriemenübertragung für die EL. Heute bewegt es sich zum ersten Mal auf dem Tisch. Der Riemen ist HTD8M 800mm, ich habe auch 824 in Betracht gezogen, um mit zusätzlichen Rollen verwendet zu werden. Der erste Lauf wird mit 800 sein. Es gibt auch kleine...

elektroauto-forum.de

Zum ECE85 hab ich nur kurz gegoogelt und gesehen, das ist zur Anwendung bei Fahrzeugklassen M und N.

Mit dem EL sind wir in Fahrzeugklasse L...

Gruß,

Werner

 

[Jack-Lee]

Ist halt einfach die gesetzliche Grenze mit den 60VDC. Darunter braucht es nicht mal Berührungsschutz. Und so ist der EL auch aufgebaut... Nutze 14S LiIon oder 16S LFP um das maximale raus zu holen. So wirds zb im Twizy gemacht. Und auch auf der Spannung holt man genug Leistung raus, wenn man will. Fahre meinen Kleinen mit knapp 22kW Peak.

Bzgl Leistungsgrenzwerten sind diese in den Definitionen der Leichtfahrzeugklassen zu finden. L7e darf zb 15kW Nenndauerleistung haben. Spitzenleistung ist nicht limitiert, daher baue ich gerade einen Spaßtwizy mit 400V System und knapp 70kW Peak auf...

Der 45er EL ist ein L2e, damit sind 4kW Dauerleistung angesagt.
Als "offene Version" ist es ein L5e ohne Beschränkung der Leistung, der Geschwindigkeit oder des Gewichts... Schön dämliche Regelung. Ein Rad mehr und schwupps: 450kg, 90km/h, 15kW.

 

[Christian s]

Ein noch kleineres Ritzel bedeutet für die umlaufende Kette "Polygoneffekt",

bei den Kollegen die Thrige auf Kette umrüsteten waren die kleinen Ritzel meist recht schnell verschlissen