Und genau wegen sowas will ich weder Steer-by-Wire noch anderen Firlefanz

[Werni]

Siehe:

Golem.de: IT-News für Profis

Grundaussage:

Ein Fahrzeug sollte immer eine Eingriffsmöglichkeit behalten, bei der der Fahrer definitiv das letzte Wort hat.

Immerhin konnte der arme Kerl noch lenken... Sonst hätte das sicherlich noch anders ausgehen können. Was man nicht weglassen sollte ist eine mechanische Bremse, die mechanische Lenkung und eine Art 'Not-Aus', der das Antriebssystem hart stilllegt. Vielleicht hat dieser Zwischenfall da ja positive Auswirkungen seitens der Zulassungsbehörden in Form von Auflagen. Ich hoffe darauf...

Gruß,

Werner

 

[Sven Salbach]

Naja, in Flugzeugen funktioniert es, aber da ist auch das Budget deutlich höher das zur Verfügung steht

 

[Lomax223]

@Werni



Uiiiii - da tun sich Welten für Hacker und Anschläge auf !



In diesem Sinne :

 

[Berlingo-98]

Früher gab es mal bei vielen Elektrofahrzeugen - auch im CityEl - einen NOT-Aus Schalter. War bei vielen Veranstaltungen, u.a. bei der Tour de Sol, sogar Pflicht.

Na ja, das Wort "Fortschritt" sagt halt nichts über die Richtung aus..

Gruss, Roland

 

[Werni]

Naja, in Flugzeugen funktioniert es, aber da ist auch das Budget deutlich höher das zur Verfügung steht

Sicher?

Die hatten auch schon ihre Fails, der momentan bekannteste ist das Boeing-Problem namens MCAS - wobei es da tatsächlich so war, dass die Piloten es unterbinden konnten, wenn sie ihre 'Memory Items' vorschriftsgerecht auswendig konnten (Stichwort: Trim Runaway). Konnten aber offensichtlich leider nicht alle...

Interessanter finde ich jedoch z.B. diesen Vorfall:

Asiana-Airlines-Flug 214 – Wikipedia

de.wikipedia.org

Bestes Wetter, und der Pilot versemmelt den Anflug, weil er sich zu sehr auf die Automatik verlässt, deren Zusammenhänge er aber nicht verstanden hat: Durch einen Bedienungsfehler deaktiviert er die automatische Schubsteuerung, ohne es zu merken.

Wurde 2011 schon untersucht:

Studie über Flug-Notfälle: Piloten verlernen das Fliegen

Eine Studie der US-Flugsicherheitsbehörde kommt zu einem erschreckenden Ergebnis: Viele Piloten moderner Linienmaschinen sind derart an automatische Systeme gewöhnt, dass sie immer weniger von der klassischen Fliegerei verstehen. Das hat laut dem Bericht bereits mehrere Abstürze verursacht.

www.spiegel.de

Ähnliches beobachte ich subjektiv auch bei Autofahrern...


Gruß,

Werner

 

[Norbert]

????? der Text könnte ja schon fast von einer KI sein....... ein nicht zu stoppendes Auto fährt mit 50 und der Fahrer telefoniert zuerst mit seiner Frau, dann mit dem...... und.....

 

[Martin Heinrich]

Schöne neue Welt,

so Fälle gab es aber auch schon früher wo Kfz mit Automatikgetriebe und hängendem Gaszug von den Fahrern nicht mehr abgebremst werden konnten. Wenn die Scheiben erst mal heiß sind wird es knapp, ist eben nicht überall eine Bremse wie im Porsche drin.

Da lobe ich mir unseren Spring, der hat noch ein oldscool Zündschloss und auch eine mechanische Handbremse.

Leider steht der aber seit August beim Händler zur Rep. und wir "dürfen" MokkaE fahren.
Gruselig mit keyless come and go, die Heckklappe geht nur auf wenn keine Zündung an und man braucht den Funkschlüssel in der Hand damit man Befehl zum Öffnen geben kann.
Die Handbremse haut auch automatisch rein wenn man Zündung aus hat, nix mit Auto in der Garage mal etwas verschieben oder gar etwas raus oder rein tun wenn kein Schlüssel in der Nähe ist...

Gruß
Martin

 

[citicar75]

Zitat: „Naja, in Flugzeugen funktioniert es, aber da ist auch das Budget deutlich höher das zur Verfügung steht“
Auch in der „Fliescherei„ gibt es eine Lernkurve.
“Boeing Philosophie“: Ein aktiver A/P kann jederzeit durch manuellen Eingriff in die Steuerung aus dem Rennen genommen werden, „wenn Du (Pilot) es besser kannst -
dann mach es, ich bin dann raus 😎…“
“Airbus Philosophie (A300/310): wenn das AFCS (automatic flight Control System) den Fliescher fliegt, hat der Pilot nicht einzugreifen (ausgenommen geringfügige Korrekturen), es gibt aber einen „mechanical Overdrive“, wo das AFCS mechanisch übersteuert werden kann, im Extremfall „kämpft“ der Pilot mit dem AFCS, das weiterhin aktiv ist und evtl. Gegensteuert.
Beispiel: Incident Interflug (DDR Airline) 11.02.1991, D-AOAC, Infos dort:
https://aviation-safety.net/wikibase/wiki.php?id=147079 Deutsch hier:

http://www.interflug.biz/downloads/IF-Airbus_Incident_SVO_110291.pdf

Das hat dann zu einer Änderung geführt, mittels zusätzlicher Hard/Softwareänderung
wurde die Funktion „Pitch Override“ eingeführt, d,h. Wenn der Pilot entgegen den Steuerbefehlen des AFCS steuert, schaltet sich das AFCS aus - „mach Deinen Mist allein, wenn Du es besser weißt …(so da AFCS)“
Also, der Weg der Erkenntnis ist ein langer, schmerzhafter und dorniger…
Auch die Hardware ist in den Luftfahrzeugen besser aufgestellt, bei den o.g. A310/300 gibt es immer zwei Computerkanäle (Control- & monitorchannel, damals 8088 und MC6800) die mit den gleichen Aufgaben gefüttert werden, und logischerweise dann auch die gleichen Ergebnisse zeigen, wenn das nicht der Fall sein sollte wird eine Warnung/Abschaltung o.ä. Generiert, so daß jenes, was mit dem beschriebenen Straßen - Fahrzeug passiert ist, ausgeschlossen wird.
In meinen PSA Oldtimern ist die Steuerung einkanalig ausgeführt, also Sensoren nur einmal vorhanden, nur ein Computerkanal, nur ein ausführendes Bauteil. Wird aber überwacht und wenn Unsinn rauskommt und ausgeführt werden soll, gibt es ein gewaltiges „Kraftrelais“ welches dann den Unsinn unterbindet …🤓

 

[Werni]

????? der Text könnte ja schon fast von einer KI sein....... ein nicht zu stoppendes Auto fährt mit 50 und der Fahrer telefoniert zuerst mit seiner Frau, dann mit dem...... und.....

Hab inzwischen den Orginalartikel gefunden:

'I was kidnapped by my runaway electric car'

Brian Morrison's MG ZS EV had a malfunction near Glasgow and had to crash into a police van to stop.

www.bbc.co.uk

Also die BBC hat mit KI-Artikeln glaub ich nix am Hut, aber es klingt irgendwie schon sehr unwahrscheinlich.

Und die andere Variante, nämlich von einer anderen Partei 'gewollte' Fehlfunktionen, gibt es ja schon länger:

Hackers Remotely Kill a Jeep on the Highway—With Me in It

I was driving 70 mph on the edge of downtown St. Louis when the exploit began to take hold.

www.wired.com

Gruß,

Werner

 

[Werni]

@citycar75

Airbus hat verschiedene Flugmodi. Normal ist, der Name sagt es, Normal Law. Der Flieger ist fast idiotensicher und schützt sich selbst vor unstabilen Flugmanövern.

Spinnen Sensoren oder was auch immer, und der Flieger merkt es, fällt er zurück als Alternate Law.

Noch weniger Computereinfluss gibt dann im Direct Law: Dort hat der Pilot voller Steuerkontrolle: "Control surface motion is directly related to the sidestick motion. ALL protections are lost."

Nur gehen die Piloten nicht gern in Direct Law: Da funktioniert der Autopilot nicht mehr, sondern man hat einen ganz klassischen Flieger ;-)

Siehe

Flight Control Laws | SKYbrary Aviation Safety

Description Modern large commercial transport aircraft designs rely on sophisticated flight computers to aid and protect the aircraft in flight. These are governed by computational laws which assign flight control modes during flight.

skybrary.aero

Gruß,

Werner

Edit: Link korrekt eingefügt.

 

[citicar75]

Hallo Werner,
bitte nicht durcheinander bringen, Du schreibst über die „Atari- Flieger“, also die
A318/19/20/21, A330, A340 usw. , alles Perfekt.
Mein Beitrag bezieht sich auf die Vorgänger, alles noch klassische Steuerung, also mechanisch über Seilzüge, Quadranten, klassisches Steuerhorn aber einige Ansätze der elektronischen Steuerung sind schon vorhanden, so z.Bsp. Die Steuerung der Flight und Ground Spoiler über eine elektronische EFCU, AFCS voll (8bit) rechnergesteuert, die moderneren Triebwerke, also CF6-80 und PW4000 werden schon voll über (elektrische) Kabel gesteuert (siehe FADEC), … sidestick u.Ä. ist noch in weiter Ferne auch die genannten Steuergesetze mit der Abstufung waren damals zu viel für die 8Bit Technik.
Sollte hier aber nicht das Thema sein.
Auch die neueren „Air- bussi‘s“ haben eine mehrfach redundante Steuerung, also Sensoren, Verarbeitungsrechner, mechanische Ausführmechanismen, alle mehrfach
vorhanden und überwacht … - haben das auch unsere kleinen E- Straßenkreuzer ???
bin ich mir nicht so sicher, die PSA Oldies nisch und mein Citicar kennt nur Relais, Sicherungen, Schalter, Schaltschütze … das reicht 🚗

 

[Werni]

Ok, den Unterschied hatte ich so nicht realisiert.

Unsere 'E-Straßenkreuzer' haben aber einen massiven Vorteil: Wenn irgendwas sensationell schiefläuft, ist anhalten eine gute Alternative, das klappt im Flieger nicht wirklich gut ;-)

So man denn anhalten KANN, und damit sind wir letztlich dann wieder bei einer zuverlässigen Einrichtung, die das anhalten sicherstellt...

Gruß,

Werner

 

[Norbert]

---

Oki, zurück zum Thema. Nu müsste man eigentlich erst mal das Handbuch / Bedienungsanleitung des Autos lesen. Wer hat das je ? Könnte ja was drin stehen
Dann was können wir bei der Situation in unserem eigenen Auto machen für den unwahrscheinlichen Fall und wie könnte ich ein Auto was keinen Notaus hat nachrüsten. Ich bin gespannt wie die Geschichte weitergeht. Ob wir das erfahren. Was wird wohl dazu im Fehlerspeicher stehen. Und ein klein wenig kommt es in die Nähe von dem was ich grad mit dem freundlichen von tüv, mein selbsgebautes darf kein anders stören ... und umgekehrt

 

[autarc]

Dieser Vorfall bestätigt meine Skepsis zu China-Autos,
Keiner konnter bisher den Quellcode knacken, keiner weiß was da für Daten zwischen China und dem Auto ausgetauscht werden. Für mich ist dies ein Software-Unfall
aus China, der natürlich nie zugegeben wird.
Für MG Besitzer in Deutschland, siehe Impressum
"Die SAIC Motor Deutschland GmbH nimmt nicht an Streitbeilegungsverfahren vor einer Verbraucherschlichtungsstelle teil."

 

[Kamikaze]

Dieser Vorfall bestätigt meine Skepsis zu China-Autos,
Keiner konnter bisher den Quellcode knacken, keiner weiß was da für Daten zwischen China und dem Auto ausgetauscht werden. Für mich ist dies ein Software-Unfall
aus China, der natürlich nie zugegeben wird.

Ist das bei europäischen oder sogar deutschen Herstellern anders?
Mindestens BMW und Audi sammeln und verarbeiten schon seit etlichen Jahren Terabyteweise Fahrzeugdaten.
(Da kenne ich Softwareingenieure, die hin und wieder etwas aus dem Nähkästchen plaudern.)
Soweit ich das mitbekommen habe sind auch deren Quellcodes nicht öffentlich und (dank Servern auf der ganzen Welt) deutschen Behörden nicht zugänglich...

 

[autarc]

Man kann die Steuerungssoftware für jedes E-Auto über die eingebaute e-SIM zum fahren oder bremsen bringen, aus diesem Grund haben wir in Deutschland bis etwa 2010 einen mechanische roten " Notaus " eingebaut, weiß nicht ob es gesetzliche Pflicht war

Das ein Quellcode vor Kriminellen geschützt und gesichert werden muß ist klar,
Gerichte können in Demokratien bei Bedarf Zugriff anordnen.

Aber in China hat kein Gericht Zugriff, dort kontrolliert und überwacht die Stasi alles,
keiner weiß was was die mit den Daten machen, aber man weiß was die machen können.
( wie mal bei Canon Druckern das einprogrammierte Verfallsdatum entdeckt )

 

[Werni]

Hi,

zum Thema Datenabfluss kann ich dies hier beitragen:

https://foundation.mozilla.org/de/privacynotincluded/articles/its-official-cars-are-the-worst-product-category-we-have-ever-reviewed-for-privacy/

Diese Untersuchung ist aus den USA, hierzulande sind die Anbieter dank DSGVo zumindest offiziell noch etwas zurückhaltender. Wie gesagt, USA, _nicht_ China.

Über die Zustände in China gibts jetzt im lokalem Programmkino nen Film:

Golem.de: IT-News für Profis

Dann gibts da noch ne Doku über die Entstehung der Elektromobilität:

Warum gibt es keine deutschen Unternehmen, die nur E-Autos herstellen?

Die Elektroauto-Verkäufe gehen weltweit steil nach oben. Auch in Deutschland. Aber Tesla und chinesische Hersteller hängen VW und Co. ab. Warum das so ist und wir aufs Elektropedal treten müssen.

www.telepolis.de

Und noch etwas eher lustiges, damit das nicht alles zu traurig wird:

Golem.de: IT-News für Profis

Schönes Wochenende!

Werner

 

[matzetronics]

haben wir in Deutschland bis etwa 2010 einen mechanische roten " Notaus " eingebaut

Hier ist meiner im '94er Kewet:

https://elektroauto-forum.de/attachments/20231003_101459-1-jpg.13547/

War tatsächlich damals Vorschrift. Aber das war ja auch ein Curtis DC Controller, wenn da ein MOSFet durchlegiert, gehts ab wie Schmitt's Katze. Ich hatte keine Ahnung, das in einem modernen Auto mit BLDC sowas passieren kann. Wie beknackt müssen denn bitte die Software Fuzzies sein?
Allerdings erinnere mich an ein Problem beim Gaspedal (wars Toyota?), bei dem in den USA auch Verbrenner plötzlich voll auf die Tube drückten.

 

[Werni]

Naja,

im El ist ja auch einer, wobei da (im Orginal) ja der Mikroschalter am Strompedal die Schütze unterbricht, wenn man den Fuß hebt. Zusätzlich hatte der alte Curtis (der mit dem Kammstecker) ja auch noch die Oberhoheit über das Minus der Schütze - wenn der merkte, dass ein MOSFET durchgeht, konnte er so auf zweitem Weg für Stopp sorgen. Das war schon gut durchdacht - selbst einen Doppelfehler konnte man dann noch manuell mit dem Not-Aus einbremsen. Meine alten Verbrenner kann ich auch noch auf zwei Wegen zum Halt zwingen, bei den modernen Kisten in der Firma wirds da schon ziemlich eng.

Gruß,

Werner

 

[citicar75]

Das mit dem roten „Not-Aus“ kenne ich auch noch.
Bevor die Entscheidung zum E Saxo fiel, bin ich einen E- Kangoo mit range Extender
probegefahren, muß die S/N 002 oder 003 gewesen sein, französische Papiere, dort
“thronte“ ein riesiger „Emergency- Stop - Knebel“ mitten auf dem Amaturenbrett,
Zeigte imposant das Vertrauen in die Steuersoftware, oder hatte ich das damals nicht
richtig interpretiert … 😉