LiMn 18650
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Es geht zwar hier um LiMn, aber Samsung gerade jetzt als Hersteller bezüglich Sicherheit bei Li-Akkus zu erwähnen ist lustig, wo doch alle Nase lang Handys in Flammen aufgehen.
Klar sind das keine Rundzellen und auch eine andere Chemie, und die im Dokument gezeigten Tests sehen alle nicht schlecht aus.
Es gibt aber auch eine ganze Reihe von Untersuchungen zum Thermal Runaway wo Rundzellen alleine durch wiederholtes Laden/Entladen mit normaler Stromstärke ohne Abkühlphase dazwischen in Flammen aufgehen. Suche einfach mal im Internet nach den wissenschaftlichen Studien. In den Versuchen von Samsung sind die getesteten Zellen vielleicht auch ausreichend gekühlt. In einem Pack sieht die Temperaturverteilung möglicherweise ganz anders aus.
Und 140° C ist vielleicht auch gerade ganz geschickt gewählt, wenn ein paar 10 K darüber die NCA Zellen von selbst in Flammen aufgehen und dabei Temperaturen von teilweise über 1000° C erreichen. In einem dicht gepackten Pack setzt dann die Kettenreaktion ein.
Klar hat sich was hinsichtlich der Sicherheit in den letzten Jahren verbessert, aber ungefährlich ist die Nutzung trotzdem nicht. Nicht umsonst werden immer mehr Sicherheitsvorschriften erlassen. Auch LiFePO4 ist nicht völlig ungefährlich aber eine der sichersten Varianten.
Klar sind das keine Rundzellen und auch eine andere Chemie, und die im Dokument gezeigten Tests sehen alle nicht schlecht aus.
Es gibt aber auch eine ganze Reihe von Untersuchungen zum Thermal Runaway wo Rundzellen alleine durch wiederholtes Laden/Entladen mit normaler Stromstärke ohne Abkühlphase dazwischen in Flammen aufgehen. Suche einfach mal im Internet nach den wissenschaftlichen Studien. In den Versuchen von Samsung sind die getesteten Zellen vielleicht auch ausreichend gekühlt. In einem Pack sieht die Temperaturverteilung möglicherweise ganz anders aus.
Und 140° C ist vielleicht auch gerade ganz geschickt gewählt, wenn ein paar 10 K darüber die NCA Zellen von selbst in Flammen aufgehen und dabei Temperaturen von teilweise über 1000° C erreichen. In einem dicht gepackten Pack setzt dann die Kettenreaktion ein.
Klar hat sich was hinsichtlich der Sicherheit in den letzten Jahren verbessert, aber ungefährlich ist die Nutzung trotzdem nicht. Nicht umsonst werden immer mehr Sicherheitsvorschriften erlassen. Auch LiFePO4 ist nicht völlig ungefährlich aber eine der sichersten Varianten.
Wenn einem das wichtig ist wäre der logische Ansatz, den Pack NICHT dicht zu packen.
Evtl. sogar mit einem nicht brennbaren Füllmaterial dazwischen, das z.B. über einen Phasenübergang Wärme aufnimmt.
Wie die Dokumente zeigen sind die Wärmemengen dieser kleinen Zellen keineswegs unbeherrschbar, v.a. dann wenn man das Entzünden der Gase verhindern kann.
Die, die den "Sicherheitsleitfaden für Solarstromspeicher" geschrieben haben halten die hier bekannten chinesischen LFP Zellen mit den gerippten Gehäusen für die riskantesten Zellen von allen aufgrund der Fertigungstoleranzen.
Ich kann das nicht beurteilen, aber auch die Forschungsleute bei den Automobilzulieferern schütteln über die Teile nur den Kopf.
Das kann man ja mal ins eigene Meinungsbild zumindest mit einfließen lassen.
MfG
Man muss erstmal schauen woran es lag. "Normal" ist das gewiss nicht, also taugt es schwerlich als Maßstab.
Bei Samsung sind das bisher um die 100 (?) Fälle auf über 2 (?) Millionen Geräte, aber natürlich ist auch das bereits deutlich zu viel.
Wenn man davon ausgeht, dass es rund 1 Mrd. Smartphones gibt (ins Blaue geraten) und noch ein paar Milliarden anderer Geräte mit Li-Ionen Akkus, dann sind die Li-Ionen Brände doch scheinbar sehr selten. (wenn auch nicht zu 100% auszuschließen)
So gesehen sind aber auch Adventskränze gefährlich.
MfG
Na den "Eperten" kannst Du von mir mal die absolute Inkompetenz bestätigt bekommen. In dem Bereich werden sogar überwiegend Pouch Zellen verbaut..wenn der ernsthaft sowas vehauptet sollte er seine Position in Frage stellen!
Genau, ich lasse die Meinungen der von der deutschen Industrie bezahlten Forschungsleute, die bei Akkus keinen Fuß auf den Boden bringt, in mein Meinungsbild einfließen - Nein!
Während die deutschen Autohersteller Jahr um Jahr Forschungsleute bezahlen um staatliche Forschungsgelder abzugreifen, deren Ergebnisse man meist in die Tonne treten kann, machen andere Unternehmen einfach das für unmöglich Gehaltene möglich.
Da wird der einzige wirklich langstreckentaugliche elektrisch angetriebene PKW mit 1000ten "Laptop"-Zellen betrieben, und der stückzahlmäßige Weltmarkführer in 2015 BYD verwendet LiFePO4 Zellen für alle seine Fahrzeuge.
Nein, das kann nach der Expertise der deutschen Forschungsleute nicht sein! Schlaft weiter, bis euch die Forschungsgelder ausgehen.
Ach ja, in den gerippten Gehäusen befinden sich einfache Pouch-Zellen, von der Bauart auch nicht anders aufgebaut wie letztlich die Zellen die von deutschen Herstellern favorisiert werden, nur die Chemie ist anders.
Diese Arroganz der deutschen Forschungsleute erinnert mich an die PV. Da waren sie mal führend und heute sind sie ohne Bedeutung. Bei Li-Zellen waren sie noch nie führend, und werden leider wohl auch nie mehr führend sein. Die Patente liegen alle bei anderen.
"in den gerippten Gehäusen befinden sich einfache Pouch-Zellen"
NEIN!! Das ist weder bei Winston, Sinopol, Caln noch HiPower der Fall!!
Was Du meinst sind die Firmen die Batterieen zusammenbauen, das ist was völlig anderes.
Die verwenden Pouch Zellen, aber auch Rundzellen und stopfen das in unterschiedlichste Gehäuseformen
NEIN!! Das ist weder bei Winston, Sinopol, Caln noch HiPower der Fall!!
Was Du meinst sind die Firmen die Batterieen zusammenbauen, das ist was völlig anderes.
Die verwenden Pouch Zellen, aber auch Rundzellen und stopfen das in unterschiedlichste Gehäuseformen
Wenn ich mich recht erinnere hatte Johannes doch mal Winston Zellen geschlachtet und drin steckten mehrere parallel geschaltete Pouch Zellen. Bilder müssten hier im Forum zu finden sein.
Ich bin mir aber nicht absolut sicher, denn es ist schon einige Zeit her.
Ich bin mir aber nicht absolut sicher, denn es ist schon einige Zeit her.
Nein, auch das waren einzelzellen wie die Handelsüblcihen.
Laaange davor, die allerersten 12V Blöcke von Winston, gab es mal mit 80Ah, aber auch das wahren meines wissens keine Pouch Zellen, jedenfalls waren es KEINE regulären Winston Zellen.
Es kann also durchaus sein das die damals Pouch verbaut haben, aber das war die einzige ihrer Art die es gab
guckst Du hier, das war Ben el
Laaange davor, die allerersten 12V Blöcke von Winston, gab es mal mit 80Ah, aber auch das wahren meines wissens keine Pouch Zellen, jedenfalls waren es KEINE regulären Winston Zellen.
Es kann also durchaus sein das die damals Pouch verbaut haben, aber das war die einzige ihrer Art die es gab
guckst Du hier, das war Ben el
das ist kein Pouch
das ist Pouch, nur Folie, kein extra Elektrolyt, kein Ventil, kein schützendes Gehäuse etc..sogenannte Tütenakkus
das ist Pouch, nur Folie, kein extra Elektrolyt, kein Ventil, kein schützendes Gehäuse etc..sogenannte Tütenakkus
Das Foto ist doch in etwa das gleiceh das ich eben auch eingestellt habe , die alten 80Ah Blöcke, wie gesagt...
??! Wie was steckt in diesen Zellen?!
Winston stellt seit ewigkeiten diese Blöcke her.
Die 80Ah serie war kein Produkt das es lange zu kaufen gab.
Daher sind die völlig unabhängig davon obsolet..das ist wie wenn man heute immer noch hört das man den Handyakku immer leer machen soll..
niemand kennt sich mit Akkus aus, aber diese Weisheit aus den NICD Zeiten hält sich bis heute Hartnäckig und führt zu krassen Fehlbehandlung neuerer Zellen
??! Wie was steckt in diesen Zellen?!
Winston stellt seit ewigkeiten diese Blöcke her.
Die 80Ah serie war kein Produkt das es lange zu kaufen gab.
Daher sind die völlig unabhängig davon obsolet..das ist wie wenn man heute immer noch hört das man den Handyakku immer leer machen soll..
niemand kennt sich mit Akkus aus, aber diese Weisheit aus den NICD Zeiten hält sich bis heute Hartnäckig
und führt zu krassen Fehlbehandlung neuerer ZellenIn den Pouch Zellen stecken die gleichen dünnen Folienzellen wie in den Winstons.
Den einzigen Unterschied den ich zwischen Pouch-Zellen und Winston/Thundersky sehe ist die Verpackung.
Dies hat dann auch einen Nachteil bezüglich Gewicht und Größe zur Folge. Ich habe mir in China Akkumodule 100Ah/25,6V aus Pouch-Zellen bauen lassen und die brauchen nur grob halb so viel Platz wie meine 100Ah/25,6V Winston/Thundersky Module, und sind auch leichter.
aha, das dachte ich mir
Wenn Du so argumentierst ist eine NICD Rundzelle (mignon etc) auch eine Pouch Zelle!
Die sieht dann nämlich auch nicht so anders aus hat aufgewickeltes Papier.
Bzw Headway, oder Panasonic 18650 ist dann deiner Definition nach auch eine gewickelte Pouch Zelle....
Ich hatte ja im letzten Post bereits die Unterschiede zu Pouch Zellen genannt.
Der Grundsätzlich Aufbau von Kupfer und Alu Folie mit Seperator ist logischerweise gleich, sonst wäre es ja auch kein LiFEPO4 z.B.
m vielelicht die Verwirrung aufzulösen..
Die Übersetzung von POUCH = BEUTEL
Die Pouch Zellen haben halt eine Reihe von Nachteilen, sind daher eher geeignet für Bereiche wo es nicht auf lange kalendarische Lebensdauer ankommt dafür sind die etwas günstiger und wie Du schon sagtest platzsparender
Das ganze wird man bei den Momentan käuflich zu erwerbenden Fahrzeugen beobachten köönen die auf Pouch Zellen setzen.
Wenn die wenig gefahren werden und vor sich hin altern werden die aufblähen und vorzeitig ersetzt werden müssen. (Hat nicht Renault Pouch im ZOE etc?)
Wenn die Leute die Fahrzeuge bestimmungsgemäß einsetzen, also viel fahren in kurzer Zeit ist das nicht problematisch.
Jeder der sich mal Pouch Zellen angesehen hat die viele Jahre im Einsatz wahren, z.B im Handsender von Fernbedienungen, Kamera, Handy etc pp...wird das Problem mal beobachtet haben wenn die Akkus länger rumliegen, unabhängig vom Ladezustand
Zusätzlich hast Du das Problem mit der Wärme bei Deinen Pouch Zellen, wenn Du den Vorteil der Packdichte ausnutzt
Wenn Du so argumentierst ist eine NICD Rundzelle (mignon etc) auch eine Pouch Zelle!
Die sieht dann nämlich auch nicht so anders aus hat aufgewickeltes Papier.
Bzw Headway, oder Panasonic 18650 ist dann deiner Definition nach auch eine gewickelte Pouch Zelle....
Ich hatte ja im letzten Post bereits die Unterschiede zu Pouch Zellen genannt.
Der Grundsätzlich Aufbau von Kupfer und Alu Folie mit Seperator ist logischerweise gleich, sonst wäre es ja auch kein LiFEPO4 z.B.
m vielelicht die Verwirrung aufzulösen..
Die Übersetzung von POUCH = BEUTEL
Die Pouch Zellen haben halt eine Reihe von Nachteilen, sind daher eher geeignet für Bereiche wo es nicht auf lange kalendarische Lebensdauer ankommt dafür sind die etwas günstiger und wie Du schon sagtest platzsparender
Das ganze wird man bei den Momentan käuflich zu erwerbenden Fahrzeugen beobachten köönen die auf Pouch Zellen setzen.
Wenn die wenig gefahren werden und vor sich hin altern werden die aufblähen und vorzeitig ersetzt werden müssen. (Hat nicht Renault Pouch im ZOE etc?)
Wenn die Leute die Fahrzeuge bestimmungsgemäß einsetzen, also viel fahren in kurzer Zeit ist das nicht problematisch.
Jeder der sich mal Pouch Zellen angesehen hat die viele Jahre im Einsatz wahren, z.B im Handsender von Fernbedienungen, Kamera, Handy etc pp...wird das Problem mal beobachtet haben wenn die Akkus länger rumliegen, unabhängig vom Ladezustand
Zusätzlich hast Du das Problem mit der Wärme bei Deinen Pouch Zellen, wenn Du den Vorteil der Packdichte ausnutzt
Hallo Sven u.a.,
klärt mich auf, denn bisher habe ich es so verstanden:
Alle 18650 Zellen sind im Rundgehäuse mit 18 mm Durchmesser und 65 mm lang. Also rund gewickelt, Wickelzellen. Nix Pouch.
Dann gibt es rechteckige Zellen im Gehäuse oder auch nur in Tüten. Soviel ich weiss, war Thundersky mal eine Art Franchise Unternehmen (eines Ex-Schauspielers), der Bauform und Fertigungstechnik und know-how an viele verschiedene Unternehmer vergeben hatte. Die haben sicher alle bei dem gleichen Gehäusehersteller die Plastikgehäuse bezogen, daher sahen die von außen auch alle fast gleich aus. Innen drin sind dann Wickel- oder Pouchzellen, und mir ist nicht klar, wer was gemacht hat - also innen von der Zellchemie her. Denn bei der Zellchemie hat sich über die Jahre immer mal wieder was verändert, so dass die Zellen mal schlechter und mal besser waren. Mal besser bei Kälte, oder anderen Eigenschaften wie Innenwiderstand oder Hochstromfestigkeit oder Kapaziät. Du kennst das Spiel. Jedenfalls wurde vor Jahren viel experimentiert. Und heute? Welches sind die jetzt besten Lösungen nach soviel "Einschwingphase"?
Bis dann einige grosse Namen und Hersteller übrig blieben: Thunder-Sky, Winston, Wina, Calb, Sinopoly oder wie die alle heißen. Sven, Du kennst die jetzigen Qualitäten und Unterschiede besser, schreib mal was dazu. Was zum Beispiel ist in den für mich heute interessantesten CALB 72Ah Zellen drin, Du weißt schon, die mit dem Edelstahlgehäuse und dem schönen niedrigem Innenwiderstand von <=0,6mOhm. Ich konnte mir gerade einen 56S Satz hier in Hirschaid in einem Hotzi ansehen. Machen einen guten Eindruck. Ich spiele da mit vielen Gedanken......
Bei Pouch und Wickelzellen, die zusammengebaut von außen sehr ähnlich sind, gibt es einen Unterschied laut den Der Link wurde entfernt (404).: Bei den Pouchzellen liegen die Folien flach aufeinander. Kein "Verbiegen" der Schichten durch enge Wickelradien. Die sollten also am längsten halten. Mir erscheint das als die beste Zelltechnologie. Wer - also welche Hersteller - macht sowas? Ist das bei den CE-Produkten drin, also CE im Sinne von Chinese Export wie CALB Winston und Co.? Oder sind das gewickelte Flachzellen innen?
Nicht angesprochen wurden bisher die Preisentwicklungen. Alle Welt spricht immer wieder davon, dass die Zellen billiger werden, es werden Zahlen von 200, 150 oder noch weniger Euro pro kWh veröffentlicht. Bei der Suche nach Ersatz für meine schwächelnden NiCds finde ich Angebote von knapp 480 Euro pro kWh für Zellen für Li-Fe Akkus (die Calb 72Ah). Ich finde diese Preise schon schmerzlich. Wie ist die Entwicklung? Alle Welt erwartet seit Jahren sinkende Preise, statt dessen sind sie eher gestiegen. Warum?
... und was ist in Zukunft von Li-Titanat zu erwarten? Die versprechen ja eine phantastische Zyklen bzw. auch kalendarische Nutzungsdauer. Nachteile sind nur mehr Gewicht und mehr Euronen pro kWh.
Gruss, Roland
klärt mich auf, denn bisher habe ich es so verstanden:
Alle 18650 Zellen sind im Rundgehäuse mit 18 mm Durchmesser und 65 mm lang. Also rund gewickelt, Wickelzellen. Nix Pouch.
Dann gibt es rechteckige Zellen im Gehäuse oder auch nur in Tüten. Soviel ich weiss, war Thundersky mal eine Art Franchise Unternehmen (eines Ex-Schauspielers), der Bauform und Fertigungstechnik und know-how an viele verschiedene Unternehmer vergeben hatte. Die haben sicher alle bei dem gleichen Gehäusehersteller die Plastikgehäuse bezogen, daher sahen die von außen auch alle fast gleich aus. Innen drin sind dann Wickel- oder Pouchzellen, und mir ist nicht klar, wer was gemacht hat - also innen von der Zellchemie her. Denn bei der Zellchemie hat sich über die Jahre immer mal wieder was verändert, so dass die Zellen mal schlechter und mal besser waren. Mal besser bei Kälte, oder anderen Eigenschaften wie Innenwiderstand oder Hochstromfestigkeit oder Kapaziät. Du kennst das Spiel. Jedenfalls wurde vor Jahren viel experimentiert. Und heute? Welches sind die jetzt besten Lösungen nach soviel "Einschwingphase"?
Bis dann einige grosse Namen und Hersteller übrig blieben: Thunder-Sky, Winston, Wina, Calb, Sinopoly oder wie die alle heißen. Sven, Du kennst die jetzigen Qualitäten und Unterschiede besser, schreib mal was dazu. Was zum Beispiel ist in den für mich heute interessantesten CALB 72Ah Zellen drin, Du weißt schon, die mit dem Edelstahlgehäuse und dem schönen niedrigem Innenwiderstand von <=0,6mOhm. Ich konnte mir gerade einen 56S Satz hier in Hirschaid in einem Hotzi ansehen. Machen einen guten Eindruck. Ich spiele da mit vielen Gedanken......
Bei Pouch und Wickelzellen, die zusammengebaut von außen sehr ähnlich sind, gibt es einen Unterschied laut den Der Link wurde entfernt (404).: Bei den Pouchzellen liegen die Folien flach aufeinander. Kein "Verbiegen" der Schichten durch enge Wickelradien. Die sollten also am längsten halten. Mir erscheint das als die beste Zelltechnologie. Wer - also welche Hersteller - macht sowas? Ist das bei den CE-Produkten drin, also CE im Sinne von Chinese Export wie CALB Winston und Co.? Oder sind das gewickelte Flachzellen innen?
Nicht angesprochen wurden bisher die Preisentwicklungen. Alle Welt spricht immer wieder davon, dass die Zellen billiger werden, es werden Zahlen von 200, 150 oder noch weniger Euro pro kWh veröffentlicht. Bei der Suche nach Ersatz für meine schwächelnden NiCds finde ich Angebote von knapp 480 Euro pro kWh für Zellen für Li-Fe Akkus (die Calb 72Ah). Ich finde diese Preise schon schmerzlich. Wie ist die Entwicklung? Alle Welt erwartet seit Jahren sinkende Preise, statt dessen sind sie eher gestiegen. Warum?
... und was ist in Zukunft von Li-Titanat zu erwarten? Die versprechen ja eine phantastische Zyklen bzw. auch kalendarische Nutzungsdauer. Nachteile sind nur mehr Gewicht und mehr Euronen pro kWh.
Gruss, Roland
Ich stehe nicht selbst im Labor und messe, aber ich habe beruflich bedingt auch was mit Akkumulatoren zu tun bis hin in den Megawatt Bereich und kann daher auch mal etwas mit "den Leuten" quatschen...
Bisher habe ich aus der Industrie Meinungen zu den LFP Blockakkus gehört von der Forschugsabteilung des größten eurpäischen Batterieherstellers (nicht Zellhersteller), der vor einigen Jahren die Dinger als völlig untauglich bezeichnet hatte, Recht aktuell von den VDI Leuten, die die Zellen sinngemäß als das riskanteste was man sich ins Haus stellen kann bezeichnet haben und noch eine dritte Meinung aus dem Forschungsbereich die ebenfalls in die Richtung geht.
Die deutsche Automobiilindustrie + Zulieferer hat sich aus naheliegenden Gründen nie mit den Teilen beschäftigt.
.
Auch einer der großen Speicher in Berlin, basierend auf diesen Zellen hatte seinerzeit massive Probleme mit der Präqulifikation, ob es dort an den Zellen lag weiß ich aber nicht.
Vielleicht haben die alle ein Eigeninteresse, vielleicht sind die Anforderungen zu hoch, was auch immer. Ein gewisses Restrisiko bleibt immer und das Leben endet grndsetzlich tödlich, das muss also jeder für sich entscheiden.
Ich selber würde mir im Bastelbereich heute wahrscheinlich trotzdem die Mühe machen mehrere hundert Rundzellen der bekannten Hersteller zusammen schweißen (gerade dort wo man auch die Masse von LFP unterbringt kann man solche Batterieblöcke doch sehr sicher bauen, weil man nicht jeden Kubukmillimeter mit Zellen voll packen muss) als dass ich mir die LFP Blöcke kaufen würde. Wenn man einen 12V Bleiakkus erstezen will kommt man halt kaum um LFP herum, aber für 24V, 36V und 48V gibt es Alternativen.
Du siehst das als Händler dieser Zellen natürlich anders, ist ja auch Dein Geschäft.
Ich würde mich übrigens auch nicht an die Poauchzellen die die Automobilindustrie verwendet heran trauen, weil ich als nur mäßig kompetenter Bastler weder die Zellverbindungen vernüftig hinbekäme noch das Zellpackaging noch das Thermomanagement.
Ich selber backe auch nur kleine Brötchen und bastle an Akkus für Pedelecs, da spielt LFP sowieso keine Rolle. Hier ist meine bisherige Erfahrng die, dass vor allem die BMS Probleme machen, weniger die Zellen.
MfG
Das ist das, was die überwiegend japanischen und koreanischen Hersteller an die Automobilindustrie verkaufen und an die, die große Industriespeicher bauen, teilweise auch in Solarhomespeichern.
Es sind die von der Bauweise vermutlich besten und langlebigsten Zellen, sie sind aber für Bastler ungeeignet.
Ich würde im Spannungsbereich bis 60V DC und bis einige wenige kWh heute mit den Rundzellen basteln und mit den "Legoklötzchen" zum zusammen stecken. Dann ab einer gewissen Zellmenge ein Punktschweißgerät und vor allem Wert auf das Design der Batterie legen, also saubere Verbinder, gutes Thermomanagement im Betrieb, gutes BMS und gutes Management im Fall einer Havarie einer Einzelzelle.
Ich denke einen besseren Akku bekommt man heute als Bastler nicht hin.
MfG
es kommt eben genau darauf an, um welche Sicherheitsfragen es geht.
Dir verbauten Pouch Zellen sind noch um klassen gefährlicher.
Wohingegen die LFP sich SPIELEND!! leicht absolut sicher verbauen lassen auch mit den notwendigen Brandschutz etc pp..
Mach das mal mit den Pouch Zellen.
So einen Experten musst DU mir mal vorstellen.
Entweder meinte er es in einem anderen Kontext oder die wurden schlicht von Firmen wie Samsung/Panasonic etc entsprechend geimpft ;-)
Dir verbauten Pouch Zellen sind noch um klassen gefährlicher.
Wohingegen die LFP sich SPIELEND!! leicht absolut sicher verbauen lassen auch mit den notwendigen Brandschutz etc pp..
Mach das mal mit den Pouch Zellen.
So einen Experten musst DU mir mal vorstellen.
Entweder meinte er es in einem anderen Kontext oder die wurden schlicht von Firmen wie Samsung/Panasonic etc entsprechend geimpft ;-)
