Der ultimative Renner für die Asphaltpiste

[Horst Gutmann]

Hallo Christian
Da fragst Du am besten Herrn Lohmeyer von www.leichtfahrzeuge.de.
Der hat in Deutschland die meiste Erfahrung (Alleweder und E-Wiesel) in dieser Sache und ist ausgesprochen kooperativ, vor allem, wenn Du seinen Tretkurbelantrieb einsetzt. Der sollte übrigens ganz gut an die Schwinge des Scorpion passen, (den FX wird der TÜV sicher nicht über 25 km/h zulassen, wegen des zerlegbaren Rahmens).
Pedelecs sind in der EU nur bis 25 km/h zulässig, in der Schweiz ist man da weniger verkrampft, wie auch bei den Acryl-Scheiben (Siehe Twike Forum Frontscheiben).

Horst

 

[Bernd Schlueter]

Ich gehe davon aus, dass zwei Elektromotoren bald billiger werden als ein Differential. Auch diese Konstruktion hier ist geeignet für einen sparsamen Elektroantrieb, ohne Differential und aufwendige Radaufhängung. Wo die Zulassungsbehörden vielleicht Einschränkungen machen sollten, ist bei der Zulassung der bisherigen Fahrzeuge auf den Wegen, über die sich unsere Sparflundern dann bewegen. Da sollten dann schon ganz andere Bedingungen gelten, allein schon angesichts der niedrigen Höhe der Fahrzeuge. Für wichtig halte ich, dass eine Person diese Fahrzeuge anheben kann und in größeren Fahrzeugen verstauen, wenn es über weitere Strecken gehen soll. Da ist dieses Modell hier wahrscheinlich schon ein wenig schwer? Ich würde zwar die Pedalmechanik einsparen wollen, aber hinzu kämen Batterie und Elektromotoren. Dazu eine leichte, abnehmbare Karosserei für den Fall, dass es regnet, kalt ist, oder stürmt. Das geringe Staumaß halte ich für überaus wichtig beim Eisenbahntransport, dann wieder deutlich billiger als heute die Bahnpreise. Ich denke an 5 Cent für den km einschließlich Flunder. Wenn wir den Sitz verstellbar gestalten, könnten wir in den Zügen ganz auf Sitzplätze verzichten. Wir könnten in den Waggons der Görlitzer Doppelstockversion gleich in mehreren Etagen quer einparken und sitzen bleiben. bedarfsmäßige Routenplanung einschließlich. Wir sollten unseren Energiebedarf schon auf 10% des bisherigen herunterbringen können und damit weit unter dem der früheren Hafermotoren liegen, deren Umweltschädigung durch Abgase aus dem Auspuff wir auch nicht unterschätzen sollten. Die 7,5 kg Heu täglich wurden hauptsächlich in Treibhausgase umgesetzt.
Der Energiebedarf unserer Flundern liegt hingegen sogar weit unter dem unseres Körpers. Das Mittreten ist insofern keinesfalls umweltschonend. Allein durch die dann ansteigenden Fahrwiderstände bringt das Mittreten mehr Nachteil als Nutzen.

 

[Bernd Schlueter]

Eine weitere, keineswegs ganz unsinnige Anwendung eines Tragflügels ist die knapp über der Wasseroberfläche. Bei ca 30 km/h ist dabei eine "Gleit"zahl von 100 möglich. Sprich, ein 120 kg schwerer Gleiter benötigt rund 12 Newton zum wenige cm-hohen Fliegen über der Wasseroberfläche, sprich 100 Watt plus sonstige Verluste...

 

[Horst Gutmann]

Hallo Bernd
Wenn Du damit den aerodynamischen Bodeneffekt meinst, habe ich praktische Erfahrungen beim Fliegen gesammelt. Und da spielt die Tragflächengröße und das Verhältnis der Flughöhe zu den Bodenunebenheiten eine wesentliche Rolle, nicht zu vergessen eine mögliche Thermik, die ein Mehrfaches! des Bodeneffekts ausmachen kann. Fazit: um ein Fluggewicht von 85 Kg bei 1,8m Tragflächenhöhe auf einen Gleitwinkel > 50 zu bringen, benötigt man 20 Quadratmeter Flügelfläche. Und wenn Du in Flughöhe 30 cm dahingleiten willst, brauchst Du immer eine sauber glatte Fahrbahn (und keine Thermik, sonst spielst Du Audi TT), um den Bodeneffekt optimal nutzen zu können, und windstill muss es auch noch sein, sonst sind alle Laborwerte beim Teufel.

Horst

 

[Bernd Schlueter]

Horst, ich dachte so an 3cm Flughöhe und dann noch an Randscheiben. Wehe dann kommt ne Welle oder ein Fisch schaut zu neugierig aus dem Wasser!
Wollte ich früher immer bauen: eine flache Flunder mit messerscharfen Edelstahlflügeln im Wasser.
Mit aktiver Steuerung zur Einhaltung der Wassertiefe. war mir dann doch zu riskant, käme aber auch mit sehr wenig Energie aus. So 1 kW hatte ich mir gedacht.
Beim Transrapid kannst Du ebenfalls mit dem Luftkisseneffekt arbeiten, der ganze Blödsinn mit den teuren Tragmagneten ist bei den Geschwindigkeiten völlig überflüssig.
http://aernav.free.fr/Index.html
Nur den Antrieb und die Spurführung würde ich magnetisch gestalten und vom Transrapid übernehmen.
auch unsere Elektroflunder könnte mit dem Luftzkisseneffekt arbeiten und würde dabei nicht einmal mehr Energie verbrauchen. vor allem könnten wir wegen des geringen Bodenabstands dann auch magnetisch die Energie übertragen.
Starten würde das Ding ganz normal auf den Rädern, die nach dem Abheben hochgezogen werden.
Geschwindigkeit: Oh, da hatte ich mich aber verschätzt, wie Du richtig erkannt hast: 180 km/h. Sonst fliegts nicht. - zu gefährlich

 

[Horst Gutmann]

Hallo Bernd
Diese automatische Flughöheneinstellung hat ein Amerikaner namens Kettermann erfunden und Hobie Cat hat das Ding auch mal in Serie gebaut. Ein Vorflügel hat dabei die Wellenform abgetastet.
Aber das ganze war zu zerbrechlich und reparaturanfällig, und auch das französische "Project Cent km/h" ist an der Weigerung der Wellen gescheitert, sich an die Programmlogik der Entwickler zu halten.
Außerdem hat die MVA Göttingen einmal empirisch herausgefunden, dass bei einem Verhältnis Profilwölbungsdicke : Bodenabstand von < 1:18 der Bodeneffekt zusammenbricht.
Aber um zu unserem gemeinsame Ziel zurückzukehren - die Liegeradfirma Hase hat eine zeitlang ein Kettwiesel Trike (Deltaform) in Titan und 11.5 kg Gewicht gebaut (heute leider nicht mehr im Programm)
und falls ich mein derzeitiges Trike loswerde, werde ich versuchen, so ein gebrauchtes Titanwiesel zu kaufen und damit weiter zu experimentieren.

Horst

 

[Bernd Schlueter]

Wenn ich das recht verstanden habe, hatte solch ein Trikerenner 9kg, war schier unglaublich, als ich es hochhob. 4500 Euro.
Toll, dass ich mal jemand treffe, der sich auch für die fliegenden Flundern interessiert.
Damals gab es die ersten Spanplatten, da wollte ich mein Zelt draufsetzen, hinten die dicke Tragfläche, wie bei den russischen Gleitboten, vorne links und rechts die kleinerenTragflächen mit dem Wasserflächenabtaster davor. Vorne verlustbehaftet mit stärkerem Anstellwinkel, um wenigstens ein Minimum an Eigenstabilität zu erreichen. 5 kW Elektroantrieb war meine Plan, sollte, wenn möglich, noch mich mit den Wasserski über den Chiemsee tragen können. Heute bin ich sicher, das wäre schief gegangen.
Die anderen Pläne, ein Luftgleitboot, begrub ich, nachdem ich mir in Aubing die Dorniergleitkiste angeschaut hatte und von den Schwierigkeiten erfuhr.
Aber trotzdem, aus den Flachflundern müsste doch viel zu machen sein. Nur, im normalen Straßenverkehr ist es zu gefährlich?
Parkplatzsorgen? Die Dinger kann man doch stapeln! Möglicherweise lässt sich sogar ein bequemes Handgepäck daraus machen. Denn das Kettengedöns, wei beim Brompton, brauchen wir doch gar nicht.

 

[Torsten Pohl]

Das Scopion find ich schöner als das Ketwiesel, allerdings ist mir bei dem nicht klar ob Dif oder nicht da werd ich nicht schlau draus aus der Hp.
Sowas selbst zu bauen ist ja wohl technisch kein Problem. Pedale als Alibi drannlassen fertig.
Hab ich das richtig verstanden das 500W mit dieser nur bei nicht Strampel Schaltung und V/max 24km/h zulassungs-Tüvfrei sind??
Wie wärs mit einem Rangeextender am Scorpion sollte doch gehn, oder??

Tschua Torsten

 

[Christian D.]

Hallo Torsten,

[...] allerdings ist mir bei dem nicht klar ob Dif oder nicht [...]

Das Scorpion hat nur ein angetriebenes Rad (hinten). Differential überflüssig.

[...] Sowas selbst zu bauen ist ja wohl technisch kein Problem [...]

Unter den Liegeradbastlern heißt es:"Das erste selbstgebaute schenkst Du Deinem Feind, das zweite Deinem Freund und das dritte fährst Du dann selbst ... ". Man kann relativ viel verkehrt machen, und dann wird so ein Teil fast unfahrbar. Mit den ganzen Fehlversuchen kommst Du dann am Ende vermutlich auch nicht günstiger.

Hab ich das richtig verstanden das 500W mit dieser nur bei nicht Strampel Schaltung und V/max 24km/h zulassungs-Tüvfrei sind??

Beim zulassungsfreien Pedelec darf Dich der Motor bis max. 250 Watt und bis max. 25 km/h beim Treten unterstützen.

Wie wärs mit einem Rangeextender am Scorpion sollte doch gehn, oder??

Als Pedelec: Ja.

Gruß,

Christian

 

[thegray]

Nein es reichen auch die Ohren - Vorausgesetzt Vmax ist ausreichend GROß gewählt und dann sind auch die Böen kein Problem mehr.

Bei der Flughöhe mußt du ohne hin eine negative Pfeilung wählen und damit einhergehend ein Fly by Wire - für schnelle Ausweichmanöver.

Was Zukunftsmusik?
1.die Technik gibt es ja schon
2.E-Flugzeuge mantragend ja auch

3. zu Teuer wie zu Teuer und wieviel Kostet das 30-40000 Km Wegenetz das man erstmal bauen will vielleicht noch mit Induktionsversorgung wie beim unseligen Transrapid - (ansonsten schöne Technik) das ein Hauptgrund sein wird das es ihm das Genick bricht. Wenn man sowas will - kann man auch heute schon ein Gesetz einführen das jeden Hausbesitzer dazu zwingt einen Drehstrom-Ladeanschluß an die Straße zu legen. Dürfte um den Faktor 100000-500000 billiger und schneller zu Realisieren sein.

Dann hätten auch E-Fahrzeuge ohne Leistungsakkus heute einen unbeschrägte Reichweite. - grüße aus Utopia

 

[thegray]

Ja und wenn ich das mal richtig bei Heinzmann gelesen/verstanden habe, soll dann diese 250Watt auch noch "gleitend" an die 24Km/h grenze weggeregelt werden. Also nichts von Wegen bis 22-23 mit voller E-Power....

 

[ben007]

Schau mal diese "human powered" Tragflügelbote an:
Der Link wurde entfernt (404).
Der Link wurde entfernt (404).

[Der Link wurde entfernt (404).]

Gruß,
ben

 

[thegray]

Ja aber es geht doch um die Zulassung oder deren nicht (freiheit), natürlich sollte man wo möglich es vermeiden Technik einzubauen.

Aber genau das passiert doch bei einen PEDELEC wenn du ob gewollt oder nicht an die Schallmauer kommst, das dann abgeschaltet werden MUß. Und ich habe es so verstanden das die Vorschrift(en) verlangt das gleitend oder in Stufen - also nicht das bei 24km/h noch 250W anliegen. Aber vielleicht habe ich im vorauseilenden gehorsam das auch nur .....

Wenn ich ein "Lebenschwermacher" oder Lobbyist sein würde, dann würde ich auch dafür sorgen das das so ist!
Denn wenn ich es dem Muskel-Hybridfahrer zu bequem oder einfach mache z.B. volle E-Power bis.... also "schnell" und frei in jeder Hinsicht, dann werden das ja immer mehr. Denn dann wäre z.B. ich nicht nur auf 10-12Km innerhalb Frankfurt schneller als jedes andere Transportmittel sondern selbst auf strecken von 15-20Km und das auch noch im Anzug ohne schwitzen.:spos:

Das bedeute dann aber auch weniger Öl-Kraftstoffe; PKW-Verkäufe; Steuern; Reparaturen; Parkgebüren und Strafzettel; ÖV-Tikets; ...... -Umsätze für die Etablierten im allgemeinen.

 

[Bernd Schlueter]

Also, also, wenn alles so bliebe, wie das eherne Gesetz aus dem Neanderthal zu Düsseldorf einst in Stein gehauen wurde, würden unsere Elektroautos noch mit eherenen Hufen beschlagen sein und müssten ein Fell tragen.
Wer ist denn bei uns der Staat, der Herr Innenminister oder wir? Die sollen sich nicht mal so aufführen unsere Herren da unten, sonst zeigen wir ihnen, wer hier wem zu dienen hat. Minister heißt übrigens Diener und wem er zu dienen hat, steht in der Verfassung. Und die ist spätestens seit über 100 Jahren elektrisch. Notfalls sperren wir dem TÜV die Straßen und lassen nur noch Fußgänger zu. Wir haben die Macht dazu, aber hier warten wohl alle nur auf den großen Häuptlig und Anführer? Dann können wir lange warten.

 

[Torsten Pohl]

Also mein Problem beim Bau einer solchen Geschichte ist eher das wirrwar um Vorschriften/Tüv und dem ganzem geraffel.
Der Bau selbst (vernünftige Planung vorrausgesetzt) überhaupt kein Problem, mal vom E-Teil abgesehen (in den ich mich nach wie vor erst reinarbeite!).
Wenn ich mir die labrigen und teils sehr schlecht verarbeiteten Asienimporte ansehe die im Roller/Quadsegment so teilweise unterwegs sind kann die technische Hürde ja nicht alzu hoch sein für Fahrzeuge bis 70km/h.!
Lieg wohl an den reinen Kosten für eine Einzelabnahme/Kleinserie oder wie, womit, ich meine im welchem ¤ Bereich muß man sowas ansetzen???

Das Lobisistengequatsche funktioniert auch nur solange man das hinnimt perfekt, liegt doch an uns etwas zu unternehmen.

Tschau Torsten

 

[Bernd Schlueter]

Torsten, Du bist ja wild entschlossen, das ist doch die Gelegenheit für uns alle. Inzwischen begreife ich auch, warum Du den Käferumbau vorgezogen hattest, bei all den Schwierigkeiten, die sich beim Umbau des Cityels auf Differentialhinterachse auftun. Ich habe mir gerade eine Porschereplica auf Käferbasis angeschaut und festgestellt, dass das eigentliche Fahrgestell nicht sehr schwer ist, genau, wie bei der Mehariversion der Ente, die es mal für 6000 DM Neupreis gab.
An Elektrik schwebt mir inzwischen eine Kombination aus Nicads als Fahrakkus und Bleistarterbatterien vor, die besonders sparsam Rekuperationsenergie zwischenspeichern. Wegen nur geringer Zyklentiefe dürfte auch die beschränkte Lebensdauer der hauchdünnen Bleiplatten kein großes Problem darstellen.
Die feuerfeste Installation von Lithiumbatterien ist auch ein Punkt, den wir gleich einplanen sollten. So, wie die Bilder aussehen von den Explosionen, sollten die Batteriekästen abwerfbar sein, sodass sie dann ein Stück hinter dem Fahrzeug hergeschleppt werden, damit kein nachfolgendes auffährt...

Den Eddy sollten wir auch nicht vergessen, der entwickelt dann die fehlenden Komponenten für unsere Renner weltweit. Klar, für Elektrosegler gleich eingeschlossen.
Bernd

 

[Christian D.]

Wenn ich mir die labrigen und teils sehr schlecht verarbeiteten Asienimporte ansehe die im Roller/Quadsegment so teilweise unterwegs sind kann die technische Hürde ja nicht alzu hoch sein für Fahrzeuge bis 70km/h.!

Die werden i.d.R. als Leichtfahrzeuge (z.B. L7e) gemäß EU-Richtlinie 2002/24 zugelassen. Die Beschränkung besteht dabei nur in der Leermasse (400 kg ohne Batterien) und in der Motorleistung (15 kW). Für eine Eigenkonstruktion ist das die ideale Fahrzeugklasse. Die technischen Details sind in der EU-Richtlinie 97/24 geregelt. Wenn keine Typgenehmigung angestrebt wird, sondern Einzelzulassungen hinreichen, dann dürften die Kosten in der Gegend von 5.000 bis 10.000 Euro (einmalig) liegen. Das hängt auch sehr davon ab, inwieweit man auf bereits typgeprüfte Komponenten zurückgreifen kann bzw. möchte.

Gruß,

Christian

 

[Torsten Pohl]

@Bernd genau so ist es, ich gehöhre nicht zu den Menschen die sich alles vorschreiben lassen insbesondere nicht wenn es um was eigentlich positives geht!!
Erfahrung mit "klassischen Umbauten hab ich reichlich warum nicht mal so nutzen.

@Christian
Danke damit kann ich was anfangen mal seh wo ich den kompletten Text/Richtlinie herkriege, zum Downloaden find ich nix (kann auch an mir liegen) aber das wirds ja wohl auch so irgendwo geben.

Tschau Torsten

 

[thegray]

Nee es geht doch nicht um das was sein sollte, sonderen wie es jetzt ist.
oder ist an dem von mir genannten was inhaltlich falsch?

Oder willst du/er/sie/es an die Spitze eines Vereins mit zu wenigen Mitgliedern stellen. Um Verordungen oder besser EG-Gesetzte zu verändern.

Da wäre es doch sinnvoller erstmal eine Anhängerschaft unter den gegeben Dingen zu schaffen - z.B. so viele Nutzer von E-Fahrzeugen (optimaler Konstruktion) aller Art und dann einen "ADAC- AVD- Bezahlte Lobbisten"-Pendant damit kann man dann ganz anders auftretet und (be)wirken.

 

[thegray]

Bis auf den Napalm-Abwurf Konzept - gehe ich auch da mit.