City-el und Radnarbenmotoren?

[SB]

Hallo

Wer interessiert sich noch für Radnarbenmotoren fürs Mini-el/Cityel?
Ich bin am suchen.
Was ich bis jetzt gefunden habe ist:
iO Elektro Scooter. Die haben ein ähnlich grosses Rad und 1,5 KW.
http://www.erlebnisladen.de/cgi-bin/topshop/iboshop.cgi?showd1170!0,42472907113368,9901883

Auf weitere Daten warte ich noch...

Ich denke es gäbe folgende Vorteile:
- Einzelradaufhängung = bessere Federung, keine Reibkuplung.
- Vermutlich sehr viel bessere Effizienz.
- Mehr Platz für Akkus.
- Schwerpunkt tiefer.

Grüsse Sebastian

 

[andreas Andreas]

Hallo
Es gibt vielleicht Ende des Jahres einen Disc Power von Framo/Perm:
http://www.framo-morat.com/
DP100 mit Untersetzung 8:1, wird angekündigt bei:
http://www.perm-motor.de/pm_pdf/dpr_d.pdf
Die Lebensdauer soll 10000h bei Nennbelastung ergeben. Ein kleinerer Radnabenmotor ähnlicher Bauart ist im Test. Bei 1000¤/Stück kann man anfangen nachzudenken. Mir ist noch nicht klar, welche käuflichen Steller geeignet sind. Bei 2 angetriebenen Rädern sollte man sich zumindest Gedanken über den Geradeauslauf bzw. Kurvenfahrt machen. Rekuperation sollte auch möglich sein.
Ob bei diesen Motoren eine bessere Effizienz herausspringt, möchte ich bezweifeln. Die Bauraumgestaltung wird flexibler, aber Kosten und Radaufhängung sprechen erst mal dagegen.
Lass es uns diskutieren, mein Vorschlag: eine Verbundlenkerhinterachse. Oder besser Querlenker?
Gruß
andreas

 

[SB]

Hallo Andreas

Danke für die Links. Das wird ja schon besser ;-)
Aber zu teuer. Schau mal hier den EVT Roller:
http://www.evt-scooter.de/DB_EVT_Scooter4000e.htm
Wenn der Roller 2700 Euro kostet kann der Motor incl. Felge keine 1000 kosten...?
Die Effizienz sollte doch besser sein, wenn bewegliche Teile wegfallen:
Kette/Riemen Ritzel, Schleifkuplung, Lager.
Unter der Vorraussetzung natürlich, dass der Motor selber was taugt.
Wg Radaufhängung:
Erst mal auf die vorhandene Achse starr?
Ansonsten möglichst schon vorhanden Bauteile. Ich muss ja noch Geld verdienen.
Ich werde versuchen herauszufinden, wo der Motor her kommt.

Viele Grüsse
Sebastian

 

[Herbert Hämmerle]

SB schrieb:

Radna(r)benmotoren

Ein köstlicher freud´scher Verschreiber

 

[Friedhelm Hahn]

...wenn mich nicht alles täuscht, besteht beim EVT4000 Motor und Felge aus einem Stück. Aber auch allein die Charakteristik des Nabenmotors wäre für´s EL wohl weniger geeignet, da der EVT-Roller 10 Zoll Räder hat, und das EL 16 Zoll.
Die ungefederten Massen würden zudem auch noch zunehmen, was nur mit stärkeren Federn und Dämpfern auszugleichen ist.
Der Grundgedanke ist natürlich super!
Eine Einzelradaufhängung wird naturgemäß zu einer Gewichtszunahme führen.
Die Verbundlenkerachse ist da von der Anzahl der Teile her einfacher zu konstruieren. In der Materialauswahl wird es schon schwieriger (der Achskörper wird dauernd auf Torsion beansprucht).
Für eine Einzelradaufhängung wäre beim EL mangels Anbindungspunkte an der Karosserie ein Hilfsrahmen angesagt, an den dann die Querlenker/Schräglenker befestigt werden.
Ohne Radnabenmotor wird es schwierig mit dem Doppel-Antrieb (Platzverhälnisse). Der Einsatz von Gelenkwellen bringt abermals Gewicht auf die Waage und senkt den Wirkungsgrad.
Ideal wäre, wenn man sich an Serienteilen von Fahrzeugherstellern bedienen könnte.
Nur wer baut so filigrane Achsen?

Gruß

 

[Manuel Raimann]

Hallo,

ich wollte ja auch mal den Titan aus meinem EL werfen, aber das ist lange her und seit dem hab ich meinen Titan zu schätzen gelernt! Reichen euch die vielen durchgebrannten Perms nicht aus? Nur mal so... aber trotzdem viel Spaß beim Basteln, für die Berge ists nichts...

Gruß

Manuel

 

[andreas Andreas]

Hallo
Weiß jemand, was die Hinterachse (Also die "massive Welle") des Cityels wiegt? Zu welchem Anteil ist der Thrige/Perm "ungefedert"? Ich tippe mal auf 30% des Motorgewichts. Pro DP100 sind etwa 8 kg als ungefederte Masse fällig. Aber eben abzüglich der Welle, Riemenscheibe und 30% Anteil des Cityelmotors. (Wer weiß was der TTL140B wiegt?)
Eine Verbundlenkerhinterachse hätte den Vorteil, daß man die vorhandenen Anlenkungspunkte nutzen kann. Der Torsionsträger könnte in der Nähe der vorderen Anlenkung unter den Batterien durchlaufen. Als Material für einen Prototypen würde ich Chrommolybdän Fahrradstahl aus dem Liegeradbau verwenden und von einem Freak löten lassen. Die Konstruktion muß allerdings ziemlich Verwindungssteif werden, damit die Räder bei Kurvenfahrten nicht schleifen.
Die DP Motoren sind Bürstenlos und besitzen ein Planetengetriebe. Leider sind die angegebenen Motordrehzahlen und damit das Leistungsgewicht nicht allzu hoch. Aber da läßt sich vielleicht noch was machen. Man könnte z.B. den 24 V-Typ mit 36 oder 48V betreiben und auf das 12:1 Getriebe ausweichen, welches es wohl schon gibt. Mit 200Nm Spitzendrehmoment ergeben sich 80kg Vortrieb pro Motor, was bei einem Gewicht von 400kg einer maximalen (kurzzeitigen) Steigfähigkeit von 40% oder einer Beschleunigung von 4 Nm/s entspricht. Also etwa in 2s 0-30km/h. Der Preis sollte erst mal keine Rolle spielen, mit 1000¤/stück finde ich ihn für einen hochwertigen Prototypen, bei dem man z.B. noch die Position der Befestigungsbohrungen vorgeben kann, nicht zu hoch. Die Platzersparnis ist groß, fragt sich nur, wo man die Bremsen unterbringt. Vielleicht als Scheibenbremse direkt am Bund befestigt?
Auf jeden Fall hätte man seeehr viel zusammenhängendes Volumen für Lithium.
Ist jemand von euch fit in CAD? Gibt es technische Masszeichnungen vom Fahrwerk? Alleine mach ich das jedenfalls nicht. Ist eher ein Diplomarbeitsthema, zu teilen in Maschinenbau, Elektrik (und Informatik). Aber durchaus machbar. Ich fände eine Sonderzulassung für die Strasse sollte das Ziel sein.
Gruß
andreas

 

[SB]

Hallo Andreas

Tolle Berechnung!
Und wenn das so gebaut wird sicher interessant.
Ich suche momentan eher nach einer Lösung um den Miniel zu verbessern, was Reichweite Platz Federkomfort Wirkungsgrad usw. betr.
Am einfachsten wäre für den Anfang ein Komplettrad incl. Scheibenbremse zu übernehmen und dieses an die vorhandene Achse zu bauen.
Vorteil: Sehr viel weniger Aufwand, vermutlich auch kostengünstiger.
Für LiPolymer ist auch jetzt schon genügend Platz. Die bringen bei gleicher Grösse einiges mehr an Leistung. Wer fährt mit einem Miniel schon ständig mehr als 100 km...
Ich habe den Eindruck, dass die meistem Nutzer (incl. denen, die nur fahren und nicht basteln ;-) ) nur bis 20 km hin und zurück fahren. Man braucht also für die meisten kein viel schnelleres und weiter laufendes El.
Aber eines, das nicht ständig geladen werden muss, eines, das besser federt usw.
LiPolymer wäre hier eine grosser Sprung: Viel weniger Gewicht (bei 100km Reichweite) und bei den meisten Besitzern nie mehr ein Wechsel der Akkus.
Ähnliches gilt für Radnabenmotoren, weil wartungsfreier da weniger Mechanik wie Kette Achse usw.
Wenn das klappt, denke ich, ist eine Änderung der Serie bzw. ein Umbausatz eher in Reichweite, als bei einem ambitionierteren Umbau.


Grüsse
Sebastian

 

[Berlingo-98]

Hallo Herbert,
die Radnarbe ist mir auch schon aufgefallen.
Soll ich es überall verbessern?
Na ja, lieber nicht, ist nur Arbeit und wird doch missverstanden. Schließlich legen es einige ja geradezu drauf an, Fehler reinzubasteln.

Abhilfe ist in Sicht laut einer Meldung auf Seite 12 der Zeitschrift "Internet Professionell" vom Juli 2006:
zu Firefox 2.0: "Sehr praktisch ist die neue Rechtsreibkorrektur für Textboxen, die wohl zahlreichen Nutzern größere Blamagen beim Posten in Weblogs und Foren ersparen dürfte."

Wortwahl ist nicht von mir, ist nur zitiert. Infos zum Firefox 2.0 sollten auch unter www.mozilla.org/projects/bonecho/releases/2.0a2.html zu finden sein.

Gruss, Roland
P.S. ich browse fast ausschließlich und problemlos zur Zeit mit Firefox 1.5.04

... und noch etwas: ich kenne zumindest ein Projekt, wo ein EVT Radnabenmotor in ein kleines dreirädriges Fahrzeug eingebaut wurde, und zwar als Hinterrad (Heliodor von der Internatschule Lucius). Der Motor war seinerzeit ganz offiziell von dem EVT Importeur in Konstanz gekauft worden.

Siehe dazu auch:
1. http://www.solarmobil.net/download/sm57-lucius.pdf
2. http://www.solarmobil.net/download/sm48-heliodor.pdf

<img src=http://www.solarmobil.net/bilder/heliodor-300b.jpg>

 

[Sven Salbach]

ist das LiIon wirklich so???
ICh denke egrade über eine NiMH Lösung nach.
Mich stört der Starke Alterungsprozess der Li Akkus auch bei nichtgebrauch!!
Merh als 500Zyclen schaffen sie nicht
Und Temperaturabhängig sind sie auch.
Nahc meinen üÜberlegungen ist NImh nach umltimatieve.
Kaum/Kein memory Effekt
Kaum Temperaturabhängigkeit
Das Auto kann immer voll geladen stehen, so das man sich auch darauf verlassen kann mit vollen Akkus zu starten (nicht wie bei Nicd)
Und ich hoffe das Nimh ähnlich langlebig wie Nicd ist, wo ich mir aber noch nicht ganz so sicher bin.
Aber die 1000Zyklen und mehr sind damit wohl auch möglich.
Leich sind Nimh auch und 200Ah bei 48V liessen sich wohl auch locker erreichen.
Einzig die LAde/Endladeschaltung macht mir sorgen, da die Zellen nicht Par. geladen werden können

 

[Jens Hakken]

Klar kann man die parrallel laden,
mache ich doch auch,
man muss nur eine diode anbringen.
Oder so wie ich es mach,
3 Schottkydioden am ausgang und eine am eingang ,der eingang dafür damit sie sich nicht von der ladeseite her die ströme austauschen.Dann noch ein vorwiederstand in gewisser höhe und fertig.
Gruss
jens

 

[andreas Andreas]

Hallo
Also, ich habe schon einige Hobbyberechnungen für Motoren versucht, und ich kann euch sagen: Um mit einem Direktantrieb zum Leistungsgewicht eines schnelldrehenden, untersetzten Radnabenmotor zu kommen, muß man das Loch im Motor verdammt groß machen. Es geht, aber es ist aufwändig, eine Menge Entwicklungsarbeit: Dichtung, Schmierung, Magnetfeldabschirmung, Vibration, Massenträgheit usw. müssen gelöst werden. Und es sind alles relativ große volumige Körper, die ineinandergreifen und geführt werden wollen. Eher ein Felgenmotor.

Da gefällt mir ein relativ kleiner bürstenloser drehmomentstarker Motor mit gekapseltem Planetengetriebe im Moment besser.

Aber vielleicht gibt es ja Alternativen. z.B. 2 Gleichstrommotoren mit Kettengetriebe (Perm132 oder von Rollern), die zusammen bestimmt genug Drehmoment bringen, ohne zu überhitzen.
Gruß
andreas

 

[Friedhelm Hahn]

Hallo Andreas,

Kettenantriebe sind den Planetensätzen auf jeden Fall vorzuziehen. Es gibt nur wenige Getriebe-Konstruktionen, die einen noch schlechteren Wirkungsgrad aufweisen (immer drei bis fünf, statt einem Zahnrad im Eingriff). Es ist ein Grund mit, warum KFZ Automatikgetriebe mehr Sprit verbrauchen, als Handschalter (vergl. auch Nabenschaltung ./. Kettenschaltung beim Velo).
Was mir vorschwebt ist ein 2-stufiges Kettengetriebe, das geschützt in einem Gehäuse in Öl läuft.

Gruß

 

[Berlingo-98]

Hallo Andreas,

z.B. 2 Gleichstrommotoren mit Kettengetriebe (Perm132

meinst Du sowas? (eigenes Foto aus meinem Archiv) Links erkennt man mit etwas gutem Willen den Perm132.

<img src=http://www.solarmobil.net/bilder/perm-2mal-vorne.jpg>

Wenns soweit ist, werde ich mal den Rest des Fahrzeuges hier mit rein stellen.
Bis dahin die Botschaft: das ist alles schon gemacht, mit einem oder zwei Perm oder Lynch vorne drin, im Fiesta, im Citroen 2CV, im Citroen AX u.s.w.

 

[andreas Andreas]

Hallo Friedel
Das mit dem Wirkungsgrad ist nur unter bestimmten Umständen richtig. Aber es gibt auch noch andere Kriterien, wie Gewicht, Kompaktheit, Achsversatz, Verschleiß, Kapselung, Geräusch. Das Leistungsgewicht ist höher, weil 3 Planetenräder gleichzeitig in Sonnen und Hohlrad eingreifen. Außerdem heben sich die Lagerkräfte zum Teil auf.

Der Mehrverbrauch eines Automatikgetriebes resultiert wohl auch aus den wenigen Schaltstufen und der Tatsache, daß im Stillstand der Motor ständig gegen die Hydrokupplung ankämpft. Beim Schalten wird außerdem eines der Räder schleifend gebremst, was nur Verlust bedeuten kann.

Die Fahrrad-Kettenschaltung ist überlegen, weil es sowieso eine Kette gibt. Aber die Kettenschaltung ist auch empfindlich und muß Lastarm geschaltet werden, um nicht vorschnell zu verschleißen. Außerdem haben Kettenuntersetzungen keine große Untersetzung. Vielgängige Nabenschaltungen oder Planetengetriebe brauchen auch nicht nur einen Planetensatz, sondern mehrere.

Die DP haben m.W. nur eine Stufe. Eine 8:1 Untersetzung wird bei Stirnradgetrieben üblicherweise in 2 Stufen realisiert. Ebenso bei Kettenantrieben. Sonst wird das Abtriebsrad zu groß und ineffektiv.

Ein Radnabenmotor mit Planetengetriebe hat den Vorteil, daß man sich um das Innenleben und den Kraftfluss nicht zu kümmern braucht, die Radlager sind integriert, alles ist gedichtet. Dadurch werden die Schnittstellen sehr einfach.

Lithium sollte besser im Batterieforum diskutiert werden, siehe http://forum.myphorum.de/read.php?f=567&i=9251&t=9251

Gruß
andreas

 

[andreas Andreas]

Hallo RR
Sorry, hatte Deine Mail noch nicht gelesen.
Nein, eigentlich meinte ich das gerade nicht. Zuviel Platzverbrauch auf Kosten der Steifigkeit der Längslenker. Aber an so einem Prototyp kann man schon mal studieren, wie sich Einzelradaufhängung und -Antrieb auswirken, und wie sich die Komponenten verteilen lassen. Gibt es noch ein Bild aus der Gegenperspektive, wo man die Anlenkung sieht? Wo kann man sich das in Aktion anschauen?
Auf jeden Fall eine heiße Sache. Ich würde nur gerne den Batteriekorb in der Hauptachse belassen und an einigen strategischen Punkten ergänzen.
Gruß
andreas

 

[andreas Andreas]

Hallo RR
Der DP100 ist inklusive Getriebe kleiner als der nackte Perm132. Das Kettenrad entfällt.
Der Link wurde entfernt (404).


Der Link wurde entfernt (404).

Gruß
andreas

 

[Sven Salbach]

welche Dioden nimmst Du?? Wieviel Ampere?
Mit wieviel A lädst Du?
Kannst Du mal skizieren wie Du sie verschaltet hast?
Womit lädst Du?

 

[Sven Salbach]

ach ja, und wozu die Vorwiderstände?? LAdestrombegrenzung?? (Wollte dazu evtl. Mosfets nehmen)

 

[andreas Andreas]

Hallo
DP100G
Wer möchte sich das Teil vorführen lassen und die Firma in der Nähe von Freiburg --Titisee besuchen? Wir könnten eine Stinker-Fahrgemeinschaft von Frankfurt/Darmstadt/Karlsruhe/Freiburg bilden. Vormittags hin, abends zurück. Vielleicht könnte man auch am selben Tag Perm in Breisach besuchen. Die Fahrt zwischen Breisach und Eisenbach dauert 1,5h.
http://www.framo-morat.com/d/Anfahrt/Anfahrtskizze.pdf
Gruß
andreas