Vergleich Elektro - Verbrenner - Elektroauto Forum

Vergleich Elektro - Verbrenner

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Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.916
Der Verbrenner hingegen hat es nie geschafft, mehr als etwa 35% zu erreichen
Kohle- und Gasspitzenkraftwerke haben auch keinen wesentlich höheren Wirkungsgrad, produzieren aber viel mehr gCO2/kWh. Rechnerisch liegen diese bei über 1.000 gCO2/kWh was ich oben schon zeigte.

Und die Hersteller von Fahrzeugen bauen das was die Kunden wünschen, sonst würden sie schnell Pleite gehen.
 

Kamikaze

Bekanntes Mitglied

Alleine in 2023 wurden mehr Erneuerbare Energien zugebaut, als die Atomenergie in 70 Jahren insgesamt erreicht hat​



Es geht hier in der Diskussion nur um den Vergleich hinsichtlich CO2 Emissionen. Und da gibt es halt keinen so großer Unterschied ob die zusätzliche Energie von Kohle/Gaskraftwerken kommt, oder man das Öl im Verbrenner verfeuert.
Doch. Alleine durch das Verfeuern des Brennstoffs in Kraftwerken können Fahrzeuge und Heizungen doppelt so lange betrieben werden bzw. die doppelte NUTZENERGIE erbringen. Das wurde dir weiter oben schon vorgerechnet. ;)
Dass der Verzicht auf die fossilen Brennstoff auch noch andere positive Effekte hat ist unter Umständen richtig, aber darum geht es eben beim Klimaschutz nicht.
Natürlich - warum nicht?
Aber auch hier ist der Effekt nicht 100 %, denn ob jetzt Öl für den Verbrenner importiert wird, oder Gas für die Kraftwerke, beides finanziert unter Umständen auch Kriege. Wir müssen nun mal Rohstoffe für die Deckung der Residuallast importieren.
NOCH ist das der Fall.
Wie funktioniert die Umstellung nochmal bei Verbrennerfahrzeugen und -Heizungen?
(Wenn mich meine Erfahrung nicht trügt, dann sind die auf fragwürdige Importe angewiesen, so lange sie funktionieren. Verbesserung in dieser Zeit = 0,00)
Gegen die eigene PV-Erzeugung ist auch überhaupt nichts zu sagen, im Gegenteil. Genau das reduziert ja auch direkt die Residuallast, während das E-Auto oder die WP diese als zusätzliche Verbraucher, erhöhen. Das muss man eben bei einem seriösen Vergleich dagegen rechnen.
Zum seriösen Vergleich gehört aber auch, dass elektrische Verbraucher (egal welche) mit zunehmender EE-Quote im Stromnetz sauberer werden. Verbrenner bleiben immer dreckig.
Selbst wenn man nur den MIx nehmen würde, so ist die Auswirkung auf den gesamten CO2 Ausstoß nicht 100 % positiv.
Stimmt. Da sind es derzeit "nur" ca. 55% (Stand 2023).
Bei Verbrennern dagegen ist der Mix 100% negativ. Immer.
Da muss unser knappes Geld primär hinfließen und nicht in in noch überteuerte E-Autos und WP.
Geld ist hierzulande nicht knapp. (Allenfalls bei ein paar Wenigen - für die gibt es aber Härtefallregelungen.)
Der Großteil der Bürger dieses Landes fliegt jedes Jahr 1-2 mal in Urlaub und fährt überteuerte Straßenpanzer.
Faktisch mangelt es bei den Meisten also nicht am Geld, sondern am Willen.
Wir können das in so kurzer Zeit nicht alles gleichzeitig machen.
Doch - das geht sogar sehr problemlos, weil sich dadurch diverse Synergieffekte nutzen lassen.
Außerdem fehlt uns dank etwa 20 Jahren Trandösigkeit inzwischen die Zeit, um eines nach dem Anderen zu machen, wenn wir nicht massiv Strafen aufgrund verletzter internationaler Verträge bezahlen wollen.
Deshalb sollte meiner Meinung nach die Strategie sein EE, Netz und Speicherausbau so schnell als möglich ausbauen und direkt fördern, die Transformation von fossilen Verbrauchern zu elektrischen Verbrauchern dagegen bis 2045 strecken und dabei den Markt über den steigenden CO2 Preis wirken lassen.
Also so, wie es die Gesetzeslage vorsieht.

Dann wird das verfügbare Kapital zuerst dort ausgegeben wo es am meisten bringt.
...oder eben erst mal in schöne Dinge, wie ein paar Urlaubsflüge oder noch schnell eine neue Gasheizung oder einen Verbrenner-SUV...
Das lag eben daran dass in 2022 noch 3 und in 2021 noch 6 AKWs liefen. Dadurch wurden jedes Jahr rund 60 Mio tCO2 eingespart.
Nur und ausschließlich dann, wenn man alles ausklammert, was außerhalb des Kraftwerksgeländes passiert.
Die Uranförderung und Aufbereitung ist ein extrem dreckiger Prozess. Das wurde dir auch weiter oben bereits sehr deutlich dargelegt.
Das damals mehr Strom exportiert wurde zeigt das D Strom auch günstig produzieren konnte,
Nein - das zeigt allenfalls, dass die Kraftwerksbetreiber günstig produzieren konnten.
Ist bei AKW auch kein Wunder, weil man ja alle nennenswerten kosten auf den Steuerzahler umgelegt hat.
Blöd nun, dass die EE trotzdem noch um Einiges billiger sind.
heute ist es genau umgekehrt.
Auch das stimmt nur sehr bedingt. Fakt ist, dass einige unserer Nachbarländer so viel EE-Strom haben, dass es einfach billiger ist, den Strom dort zu kaufen, anstatt hier teure Kraftwerke hoch zu fahren.
Auch das wurde dir weiter oben bereits erklärt.
Die nicht mehr produzierten 60 TWh Atomstrom müssen erst wieder durch den EE Ausbau aufgeholt werden.
Ist längst passiert. Schau dir einfach die entsprechenden Statistiken auf Energy-Charts an. ;)
Wobei dies aber schwierig ist da der EE Ausbau, insbesondere bei PV momentan noch oft die nicht nutzbaren Überschüsse vergrößert, und dann ins Leere gehen.
Wo wären diese Überschüsse?
Leider (!!!) sid die tatsächlichen Überschüsse bislang eher den fossilen Dauerläufern geschuldet, die man (aus diversen Gründen) nicht abschalten kann.
Dies wird in Zukunft für alle direkt vermarktende EE Erzeuger sehr schwierig werden ihre Fixkosten zu decken, wenn Anlagen immer häufiger abgeregelt werden müssen und die Kompensationszahlungen aus dem EEG zunehmend wegfallen.
Stimmt. Gut, dass die EE derartig billig sind - da geht das.
Übrigens wurde und wird auch der fossile Kraftwerkspark ständig abgeregelt. Schlimm? Nein. Normal.
Börsenpreise unterhalb der EEG Vergütung werden zunehmend ein Problem für das EEG Konto. Dies ist mittlerweile wieder leer, auch weil es für die Finanzierung anderer Dinge missbraucht wurde. Aber jetzt werden die Zahlungen aus dem Bundeshaushalt zunehmend steigen müssen.
Wie kommst du darauf?
Hast du dazu eine Quelle?
Übrigens, diese Woche haben wir wieder mal eine "Hellflaute".
Man kann sehen wie die fossilen Kraftwerke die Residuallast decken müssen. Wie hier ist dann häufig 2-mal am Tag die Residuallast im Bereich von 50 - 60 GW. Da ist dann auch der Strompreis an der Strombörse besonders hoch.
Stimmt. Deshalb braucht es dynamische Strompreise.
Demandsidemanagement bietet da ungeheures Potential.
Genau diese 50 - 60 GW müssen in Zukunft immer wieder sicher gedeckt werden.
Nein. Es muss lediglich das gedeckt werden, was nicht durch Laststeuerung in den Griff zu bekommen ist, und das ist in diesen Zeiten dann halt teuer. Insbesondere Großverbraucher werden sich dann sehr anstrengen, die billigen Zeiten möglichst gut auszunitzen um in den teuren Zeiten möglichst wenig Strom zu verbrauchen.
Laststeuerung ist das Zauberwort.
Da der Anteil der minimale EE-Anteil hier nur etwa 20 % beträgt wäre für eine rechnerische 100 % Deckung mindestens eine Verfünffachung der Erzeugungskapazität nötig.
Klingt doch nicht verkehrt. Fläche dazu haben wir mehr als ausreichend, und bis 2045 ist ja noch etwas Zeit.
Hände in den Schoß und Abwarten ist aber nicht mehr drin. ;)
Wind hat sogar nur eine Minimaleleistung von etwa 1,5 GW geliefert. Es ist klar dass die vollständige Deckung nicht direkt über die EE erfolgen kann, sondern dass diese weitgehend über gespeicherte EE erfolgen muss.
Wie kommst du auf "weitgehend"?
Zum Einen wird der EE-Ausbau unter normalen Umständen locker >50% direkt decken können, und für die übrigen 50% gibt es Energiespeicherung und den internationalen Stromhandel.
Kürzlich wurde vorgeschlagen dies vorwiegend über Biogas erfolgen soll, in dem sie statt Grundlaststrom nur noch Spitzenlaststrom liefern sollen.
Das Konzept it ansich einleuchtend, aber die Energiemenge aus Biogas reicht nur wenn der EE-Anteil an der Erzeugung schon weit über 90 % liegen würde.
Das wird schon. Gib dem Ganzen noch etwas Zeit.
Dazu kommt noch dass bei den existierenden Anlagen kaum soviel Platz für Biogaspeicher und Rohmateriallager ist, und es auch nicht so schnell gehen wird so viele neue Biogasgeneratoren und Speicher zu installieren, wie es sich der Wissenschaftler vorstellt. Die Umsetzung bemisst sich nicht nicht nach 1-2 Jahren sondern eher nach 10 - 20 Jahren. Man muss ja auch die entsprechenden Wärmenetze aufbauen.
Oder man trennt sich komplett von dezentraler Biogasverstromung und pumpt das Gas stattdessen in die Kavernenspeicher, von wo aus Großkraftwerke bedient werden können, wenn und falls diese gebraucht werden.
 
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Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.916
Ob jetzt tatsächlich die doppelte Energie zur Verfügung steht lassen wir mal dahingestellt. Ich halte das für eine falsche Rechnung. Auf jeden Fall sind es nicht die halben Emissionen. Das habe ich auch schon oft genug vorgerechnet. Das kann nämlich bei deutlich mehr als 1000 gCO2/kWh für die Residuallast nicht sein.

Und bei der Betrachtung geht es nicht etwa darum was in Zukunft irgendwann mal sein wird, sondern was JETZT im Moment der Entscheidung für Elektroauto oder Verbrenner gilt. Das Argument dass der Strommix immer sauberer wird kann hier schlicht nicht angewendet werden, denn diese Verbesserung der EE wurde auch schon für die existierenden Verbraucher verbraucht. Rechnet man dies den E-Autos zu dann bleibt für die anderen Verbraucher weniger neue EE übrig.

Dass es bei den Verbrennern keine Verbesserung gibt ist richtig. Aber die vom nicht gekauften E-Auto nicht verbrauchten EE kommen den anderen elektrischen Verbrauchern zu Gute, solange noch die Residuallast durch CO2 emittierende Kraftwerke gedeckt wird. die bereits existierenden Verbraucher werden schlicht schneller sauber. Letztlich ist nur die Allokation der EE anders. Die Menge der EE ist zum jeweiligen Zeitpunkt der Nutzung sowieso immer begrenzt. Man kann nur das verteilen was an EE momentan erzeugt wird. Zu glauben dass in der Situation mit schmutziger Residuallastdeckung während der Transformation von fossilen Energieträgern zu Strom nenneswert CO2 eingespart werden kann, ist meiner Meinung nach ein Trugschluss.

Wenn das Geld nicht knapp ist, warum braucht es dann milliardenschwere Subventionen für die Transfomationen. Wenn alles mit den elektrischen Verbrauchern so super günstig wäre dann müsste die Transformation ja ein Selbstläufer sein. Das ist sie aber nicht.

Die Gesetzeslage sieht eben keinen gleitenden Übergang bis 2045 vor, sondern es wurde und wird massiv mit ordnungspolitschen Verboten (GEG, Verbrennerverbot) und milliardenschweren Subventionen eingegriffen, um die Umstellung viel schneller zu bewältigen. Dies führt zu Verwerfungen im Markt, welche zu überzogenen Preisen führen und letztlich die Transformation für alle wesentlich teuer machen, ohne bezüglich CO2 was zu gewinnen.
Es wird beim E-Auto immer argumentiert dass es wegen der viel weniger nötigen Teile und Einfachheit auch wesentlich günstiger ist. Genau das Gegenteil ist aktuell der Fall. Das Gleiche gilt auch bei der WP. Das führt zu großen Windfallprofits die die Bürger zahlen müssen, oder durch milliardenschwere Subventionen ausgeglichen werden. Auch diese durch Schulden finanzierten Subventionen müssen durch die Bürger bezahlt werden. Wenn überhaupt dann profitieren die vermögenden Eigenheimbesitzer von den ganzen Subventionen. Da wird ganz klar die Klientel der Grünen bevorzugt. Bezahlt werden diese Maßnahmen überwiegend von denjenigen die sich das alles selbst mit Subventionen nicht leisten können, oder als Mieter gar nicht die Möglichkeit haben davon zu profitieren.
D muss mit nur etwa 2 % der globalen CO2 Emissionen nicht als Erster schnellster mit der Transformation fertig sein und damit die Wirtschaft ruinieren.

Die nicht nutzbaren Überschüsse werden nicht in erster Linie durch fossile Dauerläufer verursacht, sondern weil durch unkontrollierten Ausbau von EE und in bestimmten Regionen, es zu Netzengpässen kommt, und deshalb Redispatch Maßnahmen nötig sind. Ich habe schon geschrieben dass das ähnlich ist wenn man einfach ein Gewerbegebiet mitten in die Landschaft baut ohne gleichzeitig für die Straßenanbindung zu sorgen. Es ist dann sogar mehr fossile Stromproduktion nötig, unter anderem auch deshalb weil man einfach ohne Rücksicht auf die Netzstruktur pauschal AKWs nach den Netzengpassstellen abgeschaltet hat. Dafür müssen jetzt die CO2-Schleudern im Süden einspringen. Dies kommt ja bei der Residuallast noch on Top, da der Strom der abgeregelten EE dann aus zusätzlichen fossilen Erzeugern kommen muss.

Und EE sind nicht billig, sonst müssten sie nicht massiv über dass EEG subventioniert werden. Die Änderung der EEG Finanzierung war eine Maßnahme die wahren Kosten der EE zu verschleiern. Tatsächlich muss diese aber trotzdem von den Bürgern ohne EEG Anlage bezahlt werden. Dies ist eine massive Umverteilung von den ärmeren der Bevölkerung zu den Wohlhabenderen. Und das EEG Konto wird zu einer zunehmenden Belastung im Bundeshaushalt, insbesondere auch wegen der teilweisen Überproduktion von den EE, die zu Börsenpreisen von 0 ct und darunter führt. Damit können die EE nicht mehr kostendeckend vermarktet werden. Die Differenz zwischen EEG-Vergütung und Börsenpreis kommt vom EEG Konto. Das bei der Umstellung der Finanzierung vorhandene Guthaben wurde auch zur Zwischenfinazierung der Übertragungsnetzentgelte Deckelung genutzt.

Und was immer bei der Gesamtrechnung unterschlagen wird, dass dazu nicht nur die reinen Produktionskosten der Erzeugungsanlage zu berücksichtigen sind, sondern der zusätzliche Netzausbau. Was das kostet kann jeder auf seiner Stromrechnung sehen. Darin sind dann auch die Kosten der EEG-Vergütung für abgeregelte Anlagen und für den zusätzlichen Redispatch zu finden. Die Netzentgelte haben sich kürzlich verdoppelt und machen mittlerweile rund 25 % des Strompreises aus. Tatsächlich sind die Netzkosten sogar noch höher. Wie oben schon geschrieben bekommen die Netzbetreiber einen Teil der Netzkosten zusätzlich von EEG-Konto. Eigentlich sollte das nur eine Zwischenfinanzierung werden, aber da die Abschöpfung von Zufallsgewinnen nur ein Papiertiger war, wird dieser Zuschuss das EEG Konto dauerhaft belasten.

Dynamische Strompreisangebote auch für Private Haushalte gibt es mittlerweile einige. Allerdings bringen diese nur jemandem was wenn er einen signifikanten Teil seines Verbrauchs in der Zeit verschieben kann. Da bleibt aktuell nur das E-Auto als großen Verbraucher. Allerdings werden genutzte E-Autos von Arbeitnehmern in den wenigsten Fällen Zuhause stehen wenn die Sonne scheint. Zudem scheuen sich die Verbraucher noch sich auf die Spekulation mit der Strombörse einzulassen. Das kann man immer wieder in Diskussionen im Internet lesen. Die Bedenken sind auch berechtigt wenn man sieht in welche Regionen die Strompreise vor 20 Jahren stiegen. Und dann kommt noch grundsätzlich dazu dass nur ein Teil der Bevölkerung überhaupt den Stromanbieter wechselt.

Das mit der Laststeuerung schätzen die Netzbetreiber im NEP 2037 bis 2045 nur mit etwa 12 GW ein. Ja, das kann einen Beitrag leisten, aber alleine reicht es nicht aus. Die Netzbetreiber sehen den Schwerpunkt bei PV-Batteriespeichern und Großbatteriespeichern. Wobei im NEP auch von weit höheren zu deckenden Leistungen ausgegangen wird.

Ich komme auf "weitgehend" in Bezug auf die gesicherte Leistung und nicht in Bezug auf die Energiemenge.

Gegen die Verstromung des Biogas in Großkraftwerken spricht dass die meisten der rund 10.000 Biogasanlagen sich wohl in ländlichen Gegenden ohne vorhandenen Anschluss an das Gasnetz befinden. Dazu sind auch an vielen dieser Biogasanlagen schon dörfliche Nahwärmenetze angeschlossen. Eine Umstellung würde noch wesentlich mehr Geld kosten. Zudem ist das Biogas zu wertvoll um es mit den nur rund 40 % Wirkungsgrad in den Gasspitzenkraftwerken zu verstromen, ohne auch die Wärme zu nutzen. Die Haushalte dann stattdessen mit WP auszurüsten würde zu Zeiten in denen sowieso ein Mangel an EE besteht den Strombedarf noch weiter hochtreiben. Das macht meiner Ansicht nach keinen großen Sinn.
 
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