Unterdruckpumpe Bremse Saxo

[softtom]

Hallo,

bei meinem Saxo läuft seit einiger Zeit die Unterdruckpumpe für die Bremse viel zu oft. Ich habe mal den Unterdruckschlauch am Bremskrafverstärker gelöst und gemessen. Solange die Pumpe läuft ist der Wert ok (ca. -0,85 bar), die Bremswirkung ist auch ohne Mängel.
Wenn die Pumpe stoppt sinkt der Unterdruck aber sofort und relativ schnell ab (innerhalb von ca. 5-7 Sekunden).
Die blaue Kappe an der Pumpe (die hier im Forum an anderer Stelle schon als möglicher Verursacher genannt wurde) scheint bei mir aber ok zu sein, sie hat keine Risse.
Ich habe die Schläuche in Verdacht, aber die sind ja sehr schlecht zugänglich. Hat schon Jemand Erfahrung mit dem Wechseln dieser Schläuche und wenn ja, wo habt ihr die Ersatzteile gekauft. Der Händler in meiner Nähe will ca. 80 Euro für die Schläuche und das T-Stück.
Es könnte natürlich auch die Pumpe selber oder der Unterdruckschalter undicht sein. Wenn Jemand die Reparatur in der Werkstatt hat machen lassen würde mich auch interessieren wie teuer das gewesen ist.

Grüße aus dem Münsterland,
Thomas

 

[matthias-rau1]

Hallo Thomas,
mein Peugeot 106 hatte den gleichen Fehler.
Die blaue Kappe schien auf den ersten Blick in Ordnung zu sein.
Sie war aber defekt.
Ich habe sie gegen ein Schlauchstück mit Stopfen und zwei Schlauchschellen ersetzt.

Gruß Matthias

 

[Bernd Schlueter]

Die blaue Kappe ist immer nach wenigen Jahren defekt und es gibt irgendwann einen Unfall, wenn Du nicht reagierst. Zitronenhändler verkaufen Dir die für Hunderte Euros, mit neuer Pumpe als Beilage, auch die Wasserpumpen solltest Du alle 10.000km tauschen, schreiben die. Sei nicht so blöde.
Grundsätzlich:
Weder Kappe noch Schläuche vom Zitronenverkäufer, verwende grundsätzlich nur Eigenkonstruktionen, sonst hast Du bald Deinen Unfall.
Thomas in Berlin hatte auch die Schläuche undicht, ich vermutlich jetzt auch.
Beachte: Die Schläche sollten das Vakuum abkönnen.

Wichtig: wenn das Bremssystem total undicht ist, läuft die Pumpe ca 56 Sekunden und macht dann 4 Sekunden Zwangspause. Dann ist aber überhaupt kein Vakuum mehr vorhanden, oder zu wenig. Die Vollbremsung misslingt dann. Ich hatte es schon, peng!
Ich halte es für ein Verbrechen, was PSA uns da antut.
Dichtes System: 1/2 Stunde Ruhe nach einer Minute Laufzeit, wenn die Bremse nicht betätigt wird.

Die Pumpe ist offensichtlich eine Menbranpumpe mit Elektromotor und Exzenter, die Membran ist dünn sichtbar. Selbst die würde ich nach meinen Erfahrungen selber flicken, dann weiß ich, was ich habe.
Übrigens, alles Siemens = Webasto und Bosch.
Die bauen auch bei unseren Glühlampen eine Sollbruchstelle ein.

Die Pumpe sitzt genau über der Achswelle auf der Beifahrerseite. Erahnbar, wenn Du im Regen unter dem Wagen liegst und laute Flüche von Dir gibtst. Die blaue Kappe versucht dann, sich zu verstecken. Am besten von hinten anschleichen. Nach den anderen Motoren schaue bei der Gelegenheit dann auch gleich!
Berlingos haben zwei Wasserpumpen, damit sichs auch schön lohnt für Siemens.
Denkste, da kommen Laings rein. Am besten, sofort.

 

[evdriver]

Uff, mal wieder so viele Buchstaben von unserem "Superprofi" !

Woher hast du:

Zitronenhändler verkaufen Dir die für Hunderte Euros, mit neuer Pumpe als Beilage, auch die Wasserpumpen solltest Du alle 10.000km tauschen, schreiben die

??
Im Inspektionshandbuch steht alle 20000 km, was bei der Original Webastopumpe auch sehr sinnvoll war, wegen Bürstenverscheiß.
Bei klemmender Pumpe und alter Sagembox ohne Tempfühler unter dem Lader riskiert man eine Überhitzung des Ladegeräts.

Dichtes System: 1/2 Stunde Ruhe nach einer Minute Laufzeit, wenn die Bremse nicht betätigt wird.

ich halte mehrere Minuten Ruhe für vollkommen ausreichend.

Berlingos haben zwei Wasserpumpen, damit sichs auch schön lohnt für Siemens.

Wo haben Berlingos 2 Wasserpumpen die getauscht werden müssen ?

Berlingo und Partner haben vollkommen andere Wasserpumpen, nämlich wartungsfreie Pierburg. Und die gelten mittlerweile auch als erste Wahl als Austauschwasserpumpe in Saxo, 106 und AX (nicht mehr die Laing, da die Pierburg aus dem Automotivebereich kommt und wasserdichte Steckverbinder besitzt)


Halbwissen kann echt spannend sein, wenn es mit so viel Drama präsentiert wird.

 

[Bernd Schlueter]

Meine liebe Akkupalypse, weißt Du, dass Du uns sehr viel Ärger mit Deiner Behauptung bescherst, wenn Deine Behauptung nicht stimmt, die anderen Pumpen, die in die PSAs eingebaut werden, seien dauerhaft, obwohl sie einen Sägeton wie die Webasto im Duett abgeben und obwohl im Wartungshandbuch steht, die sollten alle 10.000 km nicht etwa überprüft, sondern ausgetauscht werden? Ich kann mir kaum vorstellen, dass das Wartungshandbuch des ehemaligen Bundeswehrfahrzeuges vertauscht wurde.
Dieser Berlingo von Johannes hat am unteren Rand des Frontkühlers zwei zylinderförmige Pumpen in horizontaler Elektromotorposition sitzen, die von kräftigen Metallschellen umfasst werden, die die Aufschrift zu sehr verdeckt. Ich werde Johannes bitten, diese einmal zu lesen, ob da "Pierburg" draufsteht.

Ferner wundert mich Deine Feststellung, dass die Laings nicht für den Einsatz im Fahrzeugbereich geignet sei. Weil sie so lange hält? In der Tat muss ich bestätigen, dass das Keramiklager stoßempfindlich ist und bei Frontalunfällen überprüft werden sollte. Ich habe die Pumpe deshalb gepolstert gelagert.
Vielleicht kannst Du das auch einmal überprüfen?

Was die Vakuumpumpe angeht, ein Tausch der Schläuche wäre sinnvoll, wenn er nicht so schwierig wäre. Oft ist nur der Teil undicht, der von den Stutzen aufgeweitet ist.
Unglücklicherweise ist dem Tausch auch noch ein T-Stück mit einem weiteren Schlauch zum Druckfühler im Wege. wenn es aufhört, zu regnen, werde ich mir die Geschichte noch einmal ansehen.

 

[Ralf Becker PF]

Hallo,

ich habe auch vor einigen Tagen die blaue Kappe abgedichtet. Leider geht die Pumpe noch immer alle 3 Minuten an. Jürgen Werner hat mir nun den Tipp gegeben (nochmals danke dafür) den kleinen Schlauch welcher zur Unterdruckpumpe führt und den Unterdruck misst einfach direkt an der Pumpe zusammenzudrücken. Wenn dann die Pumpe sofort anläuft, dann ist der Druckschalter undicht. Läuft die Pumpe nicht an, so liegt die Undichttigkeit am großen (leider sehr unzugänglichen Schlauch, welcher zum Bremskraftverstärker führt). Ich will in den nächsten Tagen mal dem Ganzen auf den Grund gehen.

Viele Grüße

Ralf

 

[evdriver]

Hallo.

Wenn es die Kappe nicht ist, kommt meist der kleine abgehende Schlauch in Frage. Ist ziemlich unzugänglich, aber nicht unmöglich heran zu kommen.

Am Besten gelingts, wenn einer unter dem Auto liegt und den neuen Schlauch hochdrückt, während eine zweite Person oben an den Wasseranschlüssen abwärts das T-Stück sucht. Dann vorsichtig alten Schlauch ab und neuen drauffummeln. Der dünne Abgang am T-Stück ist recht bruchempfindlich, vorsichtig sein!

Haben wir schon oft gewechselt. Meistens liegt der Fehler in der Kappe (bisher an allen PSA (+20) die ich zwischen hatte), oder eben zusätzlich noch im Schlauch bis zum T-Stück (hatte ich bisher an 2 Autos). Wenn das beides keine Abhilfe bringt, dann könnte es die weitere Leitung oder der Speicher sein (hatte ich noch nie).

Akkupalypse

 

[saxomann]

Hallo Akkupalypse,
welche Schlaucharten (Innendurchmesser) werden dafür benötigt?
Gruß
Saxomann

 

[E. Vornberger]

Falls es doch die Kappe ist:
Ich habe sie rundum mit Pattex eingeschmiert. Hält jetzt schon seit über 2 Jahren

 

[Bernd Schlueter]

Die Schläuche machen auch Mist, ich glaube, 8mm, aber keine gewöhnlichen Schläuche. Unterdruckschläuche, kennt nur jeder zehnte Ersatzteilfritze.

 

[Denis Matt]

Nachdem ich hier im Forum viel über etwelche Unterdruckprobleme gelesen hatte, musste ich mich nun auch damit beschäftigen. Erst erschienen mir die 2 Min. 50 Pause als normal, aber als ich dann las dass 40 Minuten und mehr eigentlich der Standard sind, habe ich mich mal zuerst an die Pumpe rangewagt. Das zunächst unzerlegbare Pierburg Teil (Nachbestellpreis hier in der Schweiz überigens ca. satte 500 Euro !) liess sich dann doch auf der Kollektorseite mit dem Schraubendreher öffnen. Kollektor war in Ordnung (50000km, aber eben mit Leck im System). Einen Tropfen Nähmaschinenöl aufs Lager und wieder zugemacht. Die andere Seite liess ich drauf weil ich befürchtete dass da was auseinanderfallen könnte. Habe die Pleuelmechanik von der Seite mit etwas Silikonöl eingenebelt. Dann gings an die Membrane: Diese ist eigentlich noch dicht, hat schon ein paar Stellen die abgenutzt sind. Ruddes aus Berlin hat keine Ersatzteile, nur ganze Pumpen. In seinem Sortiment hat er so eine Gummimembran, aber die ist nicht so vorgeformt wie die originale.
Die Gummischläuche sind noch in einem Tadellosen Zustand, auch der kleine Schlauch zum Drucksensor. Den Drucksensor hatte ich schon längst bei der Verstellschraube abgedichtet. Ich glaubte diese sei bereits professionell verleimt gewesen, jedenfalls habe ich nichts daran gemacht oder daran gedreht. Ich werde dann mal bei Gelegenheit das Vakuum testen indem ich mit einem weiteren T-Stück einen zusätzlichen durchsichtigen Schlauch in einen Wassereimer halte. Dann kann man messen wie hoch das Wasser gezogen wird und den Druck ausrechnen. Wie hoch dieser sein muss im Minimum und Maximum weiss ich aber nicht.
Dann vermutete ich die Undichtheit beim Ventil. Das ist eine kleine rote Gummischeibe, sieht aus wie eine Unterlegescheibe. Beim Rausnehmen ist sie mir zerrissen, das Teil geht aber auch nur schwer raus. Ich plante zuerst dies Scheibe einfach umzudrehen, aber nun musste ich aus einem Stück Fahrradschlauch ein neues schneiden. Ich hab vorher nach einer solchen Gummimatte gesucht, aber weder in meinen Bastelsachen noch in diversen Geschäften etwas passendes gefunden. Gummi wird irgendwie rar.
Membrane und Gummischeibchen mit Silikon behandelt, zusammengebaut und Probelauf: Es war viel schlechter als vorher. Schliesslich schnitt ich den Schlauch in der Nähe der Pumpe entzwei und setzte ein Rückschlagventil ein, ähnlich:

http://t0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSbmtzflMD0PZ9xZEIZZrcmMo3qNbNATJ9BItjYLKCYZhagNnqR

Aussendurchmesser 11mm, geht schön satt rein mit etwas Silikonfett und dann zwei Schellen drauf. Die Schellen habe ich nur mässig angezogen und mit Schraubensicherung befestigt. Wenn man zu stark anzieht, geht er am Ende auseinander und dichtet an dieser Stelle nicht. Deshalb habe ich auch die Schellen ganz an die Schlauchenden gesetzt. Das Ventil ist nun gleichzeitig das Verbindungsstück, es ist also je zur Hälfte in den Schläuchen und die Schlauchenden sind wieder ganz zusammen.
Es erscheint mir wichtig dass das Ventil nahe der Pumpe ist, einerseits hilft es wahrscheinlich besser beim Pumpen als wenn da noch eine lange und flexible Luftsäule dazwischen ist und andererseits sollte der Drucksensor mit dem Bremskraftverstärker verbunden sein um den Restdruck laufend zu prüfen. Wenn da das Rückschlagventil am Bremskraftverstärker wäre, ist während dem Pumpen der Druck darin um die Hysterese des Ventils kleiner.
Nun ist es dicht wie noch nie. Nach anderthalb Stunden Probelauf musste ich dann weg wieder an die Wärme.
Bin nun echt froh das Problem soweit gelöst zu haben, aber ich hatte auch recht arbeit damit. Hatte zuerst mit einem Kraftstoffventil aus dem Modellbau experimentiert aber das ging nicht, zu wenig Durchlass.

 

[Bernd Schlueter]

Die zeitliche Reihenfolge der Beiträge geht ziemlich durcheinander.
Also, das Ventil hätte ich auch gerne. Wo gab es das?

Übrigens, wenn die Pumppause 4 Sekunden erreicht, beträgt die Pumpzeit 56 Sekunden. Dann ist das Vakuum schon nicht mehr erreicht. Hatte ich am Anfang, mit kleinem Auffahrunfall bei einer Notbremsung. Zum Glück bei einem Bekannten ohne großen Schaden.
Der steinerne Thomas aus Berlin fand dann die Eigenheiten der Bremsanlage heraus. Bei mir reicht es, wenn ich die Schläuche auf der Pumpe etwas verdrehe, um wieder ein besseres Vakuum zu erreichen. Insbesondere der dünnere Messschlauch ist leicht undicht.
Wird der nötige Bremsdruck nicht mehr erreicht, bremst die Bremse zunächst normal, dann aber muss man plötzlich ganz gewaltig mehr nachtreten, um noch ein wenig mehr Bremsdruck aufzubauen. Mit sowas rechnet niemand, weil die Bremse sonst normal zieht. da kann man sich nicht dran gewöhnen. also, Vorsicht! Die pöjoteligen Zitronenbremsen sind absolut gefährlich.
Soll ich es der dekra sagen, wenn ich die demnächst besuche? Ich finde, ja. Die müssen mir dann aber auch versprechen, dass sie weitersagen, wie man das selbst repariert. Ist echt ein Gefahrenpunkt, der vermutlich noch mehr Zitronen betrifft.
Außer dem überteuerten Pierburgteil betrifft meine Kritik auch diese miese Wasserpumpe von Bosch. Auch die deutsche Webasto = Bosch-Heizung ist für Kurzstrecken nicht geeignet.
Die französischen Teile sind anscheinend in Ordnung, der Scheibenwischermotor brennt durch, wenn der Wischer festfriert, statt dass die Sicherung in die Luft geht.
Unsere Zitronen und Pöjos sind übrigens in Wirklichkeit Heuliez-Vehikel, nix Citroen oder Pöjo.

 

[Denis Matt]

Wegen der Reihenfolge: Probier mal die "Hybridansicht": Ganz links oben draufklicken bis Hybridansicht kommt dann noch einmal draufklicken.
Das Ventil kriegte ich eigentlich rein zufällig, das heisst ich ging zu meinem Hausmechaniker und der kannte jemanden in einer Firma welche Pneumatikgeräte montiert. Der nette Kollege reichte mir eines aus der Schublade, Bestellnummer hab ich leider nicht. Am liebsten hätte ich eines gehabt welches etwas leichtgängiger ist, denn Vakuum kann ja maximal 1 Bar betragen. Am besten gehst du mal bei einer solchen Firma vorbei oder bei Conrad und lässt dir Artikelnummer 581989 zeigen. Im Katalog ist eins abgebildet aber mit störenden Rändern und Nuten, jedoch heisst es überall "Abbildung ähnlich". Diese sind halt gedacht für Kunststoff Druckluftrohre und haben einen entsprechenden Schnellverschluss. Diese Plastikringe und die Metallkragen habe ich überigens enfernt für besseren Durchlass.
Hier hab ich noch was gefunden (von einem Benziner, zu Beachten dieser baut das Vakuum halt einfach schneller auf):

http://handbuch.sayen.ch/esicont/de/srvc/html/BHE041143800W01.html

An sicherheitsrelevanten Sachen zu schrauben ist sonst eigentlich nicht mein Ding aber wenn das Zeug wegen billig und sparitis auseinanderfällt oder spinnt und die in der Werkstatt nur mit den Achseln zucken, was dann ? Hier nochmals die Erinnerung an den Disclaimer hier unten. Zumindest diejenigen Teile welche mit denen des Verbrenners identisch sind könnte man ja machen lassen. Schon gar wenn schon die Schläuche überall undicht sind empfiehlt es sich schon diese wechseln zu lassen. Auch sollte man den Unterdruck kontrollieren lassen. Am besten wenn die anderen Teile im Elektrobereich wieder gut funktionieren, dann kann die Werkstatt gleich den Rest machen und dann alles ausgiebig prüfen auf dem Bremsenprüfstand.

 

[Denis Matt]

Wahrscheinlich habe ich ein Festo H-QS-6 genommen mit 12mm Aussendurchmesser. Ist eigentlich nur eine Notlösung.
Habe jetzt aber noch andere interessante Facts ergoogelt. Einige grundsätzliche Sachen zum Thema, allerdings von Volvo. Vielleicht haben wir immer an der falschen Stelle gesucht ?

http://volvo.reparaturanleitung.info/forum/index.php?page=Thread&threadID=23714

Da steht dass der BKV auch noch ein Rückschlagventil hat, welches offenbar aussen draufmontiert ist, jedenfalls bei Volvo.
Unter Google Bildersuche "bremskraftverstärker rückschlagventil" findet man auch noch entsprechende Anregungen. Der kleine runde "Topf" mit dem seitlichen Stutzen sieht genau so aus wie der Anschluss an unseren BKV. Habe bei meinem nur festgestellt dass er nicht starr montiert ist sondern in Gummi gelagert. Habe natürlich nicht versucht dort irgendetwas abzumontieren. Am besten man fragt da mal seinen Hausmechaniker wenn etwas nicht so tut wie es soll.

 

[Bernd Schlueter]

Ja, super, das ist tatsächlich eine sehr sicherheitsrelevante Stelle und es ist Zeit, dass wir uns darum kümmern. Normal fahre ich so, dass ich die Bremse nie berühre.
Bei Citroen, die wissen von nichts und haben keine Ersatzteile. Ein Draht in der Box, das heißt, neues Auto (meines).
Schlauch undicht? Komplette neue Bremsanlage.
Ja, nicht nur die Kappe war bei mir undicht. Einiges ist noch.

 

[mc-elli]

Hallo Denis,

meiner Ansicht nach ist die Sensorik der Unterdruckpumpe total fehlkonstruiert. Ich habe den original Sensor gegen diesen Industriesensor getauscht: FESTO VPEV-W-S-LED-GH
Danach habe ich die Verrohrung wie in dieser Grafik gezeigt geändert, der kleine runde "Topf" auf dem BKV ist in der tat ein Rückschlagventil welches auch verhindert das der Sensor
das noch vorhandene Vakuum im BKV überhaupt sieht, das ich deswegen auch entfernt habe.
Der BKV funktioniert übrigens ab einem Unterdruck von -400mbar sollte aber im Bereich von -600mbar bis -1bar betrieben werden.
Der originale Sensor hat nur einen Schaltpunkt und schaltet die Vakuumpumpe beim unterschreiten des Einschaltpunktes für eine feste Zeit ein. Nach meinen Änderungen läuft die Pumpe
jetzt nur noch alle halbe Stunde für ein paar Sekunden (2-4s) und auch sonst viel weniger.

Gruß René

 

[Denis Matt]

Hallo Mc-Elli,

das ist aber mal innovativ ! Wirklich gut überlegt und dokumentiert !

Das bestätigt einige meiner Verdachte die ich schon längst hegte: Zum einen läuft ja bei der originalen Konfiguration die Pumpe immer an wenn man den die Zündung aus und wieder einschaltet. Merkwürdig, dachte ich, dass immer grad in diesem Moment das Vakuum den unteren Schaltpunkt erreicht haben soll. Es gibt da auch Hinweise im Forum dass im originalen Unterdruckschalter eine Elektronik verbaut ist, welche eine Mindesteinschaltdauer hat. Ich merkte auch, dass die Pumpe immer noch lange lief obschon sich das Geräusch nicht mehr änderte.
Dass das Rückschlagventil direkt am Bremskraftverstärker die Messung behindert (während Pumpe läuft), resp. verhindert (während Pumpe stillsteht) ist mir schon lange aufgefallen. Allerdings läuft bei mir die Pumpe immer sofort an wenn ich auch nur leicht auf die Bremse trete. Das würde eigentlich für einen Defekt des RV am BKV sprechen. Werde das mal gelegentlich checken. Ein grösserer Umbau muss aber sowieso noch warten bis es wärmer ist.
Habe lange nachgedacht weshalb das alles so gemacht wurde wie es ist. Nun, der BKV wurde vonm Verbrenner übernommen, die künstlich verlängerte Laufdauer hat vielleicht mit einer zu kleinen Hysterese des Druckschalters zu tun. Man wollte damit vielleicht ein zu oftes Einschalten vermeiden. Wenn bei Dir nun die Pumpe trotz der extrem kurzen Einschaltdauer nicht häufiger anläuft ist das schon ein Erfolg.

 

[mc-elli]

Hallo Denis


Nicht ganz, im Unterdruckschalter befindet sich ein Sensor der die Pumpe beim "überschreiten" von -550mbar einschaltet, eine Elektronik die nun die Pumpe für feste 30s
laufen lässt und dann danach eine kurze Zwangspause einlegt um das überhitzen der Pumpe zu verhindern. Ein kurzes einschalten von z.B. 2s schadet meiner Ansicht nach der
Pumpe nicht, solange sie nicht ständig taktet.

Gruß René

 

[Thomas-Saxo97]

Hallo Rene,

danke erst mal für den sehr guten Tipp!
Würde es nicht erst mal schon was bringen, das Rückschlagventil am BKV zu entfernen und eventuell noch einen Unterdruckbehälter ein zu bauen um die lange Laufzeit des Original Schalters aus zu nutzen?
Kann man den Messanschluss des Original Schalters dazu auch in Richtung BKV verlegen?

Gruß

Thomas

 

[Helmut Saxo99]

Hallo Zusammen,
hab die Bremse vor einem Jahr nach Schema 2 umgebaut, direkt vor den BKV ein T-Stück gesetzt, die blaue Kappe an der Pumpe abgedichtet und die Original Schläuche, die porös waren, durch ordinäre Benzinschläuche getauscht (ein dünner und ein stärkerer, die Übergange zusatzlich mit Feinsilkon abgedichtet, hat ein paar Euro bein Ersatzteilhandel gekostet. Seitdem ist Ruhe mit dem Dauerlauf der Pumpe......
Die Benzinschläuche haben eine große Wandstärke und können sich nicht zusammenziehen und sind mit Sicherheit ölfest!

MFG
Helmut