Teslas 'Autopilot' verzockts mal wieder... Das ABS auch?


Werni

Aktives Mitglied
19.02.2019
957
Hi,

bin gerade über dieses gestolpert:


Ein Tesla fährt in einen umgefallenen LKW. Der 'Autopilot' soll das Hindernis übersehen haben... Ist ja nun nicht gerade klein.

Was mich aber wirklich wundert: Kurz vorher scheint der Tesla kurz zu blockieren (Wolkenbildung als er neben dem winkenden Fahrer vorbeifährt), aber eine größere Verzögerung ist da nicht zu sehen. Ist das ABS von dem Ding wirklich so schlecht, dasses erst Blockieren zulässt und dann überkompensiert? Ich erinnere mich an Bremsprobleme beim Start vom Model 3.

Gruß,

Werner

Edit: Hoppla, in News sollte das nicht so prominent - bin in der falschen Rubrik gelandet. Sollte an den Stammtisch.
 
Zuletzt bearbeitet:

Ralf Wagner

Administrator
15.03.2007
4.661
Filderstadt
www.elweb.info
Ich habs mal zu Tesla verschoben... Stammtisch muss nicht sein.

Bei allen System werden nach meinem Stand feste Hindernise wie Brückenpfeiler, Brücken ausgeblendet. Es ist für das System schwer zu erkennen, was auf der Fahrbahn liegt oder darüber ist. Noch(!) ist die Rechenleistung nicht auf dem Niveau von einem Mensch, lediglich die Reaktionen sind schneller. Werden Fahrzeugumrisse erkannt, klappt es schon ganz gut, nur hier lag der LKW mit dem Dach zum ankommenden Fahrzeug. Der Autopilot hat es nicht erkannt und der Kollisionsasisten greift erst ein wenn es nicht anders geht und kann eine Kollision aber nicht mehr verhindern, steht auch so im Handbuch. Er hat nur den Job die Aufschlagsgeschwindigkeit zu verringern.

Nach der Maximalbremsung am Anfang lässt das ABS die Räder wieder drehen, damit der Fahrer die Chance hat ggf auszuweichen. In Zukunft wird das Fahrzeug ggf auch selber ausweichen wenn der Fahrer nichts tut, so wie hier.

Was voraus auf der Fahrbahn wird, versuchen die System zu erkennen. Das Auffahren auf feste Hindernisse gabs beim Tesla leider schon öfters auf der Autobahn oder auf dem Highway. Das erste mal wars ein querender Sattelschlepper.

Der Autopilot war Anfangs so programiert dass man ihn durchaus längere Strecken alleine fahren lassen konnte. Mittlerweile muss ich alle 20 Sekunden ein Drehmoment am Lenkrad wirken lassen.

Die Entwicklung ist kontinuierlich, aber noch sind die Systeme wie ein kleines Kind: man freut dass es kontinuierlich dazu lernt, aber man darf es nicht alleine lassen, sondern muss bereit sein einzugreifen.

Grüße
Ralf
Mit 200.000 km Tesla Autopilot 1 Erfahrung.
 

Werni

Aktives Mitglied
19.02.2019
957
Hi,

erstmal danke fürs verschieben.

Zum ausweichen: Da gabs mal ne Situation mit einer die Straße überquerenden Entenfamilie, die ein tesla korrekt umfahren hat. Dass der 'Autopilot' (noch) nicht wirklich einer ist, wurde ja schon des öfteren thematisiert.



Mir gins hier eher um die Bremswirkung, die sieht auf dem Video doch eher bescheiden aus, daher die Farge mit der Überkompensation. Das habe ich bei meinem Smart leider auch feststellen müssen, knallt man auf feuchter Straße zu hart aufs Pedal, blockiert er sofort und dann setzt das ABS sehr vehement ein, kommt aber aus dem gleiten auf Wasserglätte nicht mehr wirklich heraus, solange man auf der Bremse bleibt.
Bremst man langsam mit stetig steigendem Pedaldruck, liegt die Blockiergrenze durch den nach vorne wandernden Schwerpunkt deutlich später, und man bekommt wesentlich mehr Bremswirkung zusammen. Ist man einmal am rutschen, kommt man nur noch zu ordentlichen Bremswerten, indem man zuerst den Pedaldruck deutlich senkt und danach langsamer wieder aufbaut.
Auf den Bildern sieht das genau so aus. Das sollte ein aktuelles Auto doch besser hinbekommen... Gerade Tesla ist doch in Sachen Software eigentlich weit vorne, weil die auf ihrem eigenen System entwickeln, also alle Parameter kennen.

Aber auch Software unterliegt den physikalischen Grenzen. Das sieht man gut beim Elchtest des Grand Cherokee 2012. Das aufsteigen hat man zwar per Softwareänderung in den Griff bekommen, dafür überstieg die mechanische Belastung dann die Limits eines anderen Teils... In der Summe auch nicht besser. Wie man am schaukeln schön sieht, ist die Federung einfach zu weich, da hilft letztlich auch keine Software.


Jedenfalls, wenn in meinem Umkreis mal ein tesla auftaucht, hoffe ich, dem mal etwas auf den Zahn fühlen zu können. Vom Bedienkonzept war ich zwar schon immer gar nicht angetan, aber als reines Auto in seinen Grundfunktionen betrachtet hats mich eigentlich schon überzeugt.

Gruß,

Werner
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
10.137
Ich habs mal zu Tesla verschoben... Stammtisch muss nicht sein.

Bei allen System werden nach meinem Stand feste Hindernise wie Brückenpfeiler, Brücken ausgeblendet. Es ist für das System schwer zu erkennen, was auf der Fahrbahn liegt oder darüber ist. Noch(!) ist die Rechenleistung nicht auf dem Niveau von einem Mensch, lediglich die Reaktionen sind schneller. Werden Fahrzeugumrisse erkannt, klappt es schon ganz gut, nur hier lag der LKW mit dem Dach zum ankommenden Fahrzeug. Der Autopilot hat es nicht erkannt und der Kollisionsasisten greift erst ein wenn es nicht anders geht und kann eine Kollision aber nicht mehr verhindern, steht auch so im Handbuch. Er hat nur den Job die Aufschlagsgeschwindigkeit zu verringern.

Nach der Maximalbremsung am Anfang lässt das ABS die Räder wieder drehen, damit der Fahrer die Chance hat ggf auszuweichen. In Zukunft wird das Fahrzeug ggf auch selber ausweichen wenn der Fahrer nichts tut, so wie hier.

Was voraus auf der Fahrbahn wird, versuchen die System zu erkennen. Das Auffahren auf feste Hindernisse gabs beim Tesla leider schon öfters auf der Autobahn oder auf dem Highway. Das erste mal wars ein querender Sattelschlepper.

Der Autopilot war Anfangs so programiert dass man ihn durchaus längere Strecken alleine fahren lassen konnte. Mittlerweile muss ich alle 20 Sekunden ein Drehmoment am Lenkrad wirken lassen.

Die Entwicklung ist kontinuierlich, aber noch sind die Systeme wie ein kleines Kind: man freut dass es kontinuierlich dazu lernt, aber man darf es nicht alleine lassen, sondern muss bereit sein einzugreifen.

Grüße
Ralf
Mit 200.000 km Tesla Autopilot 1 Erfahrung.
Na radar würde helfen
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
10.137
Hi,

erstmal danke fürs verschieben.

Zum ausweichen: Da gabs mal ne Situation mit einer die Straße überquerenden Entenfamilie, die ein tesla korrekt umfahren hat. Dass der 'Autopilot' (noch) nicht wirklich einer ist, wurde ja schon des öfteren thematisiert.



Mir gins hier eher um die Bremswirkung, die sieht auf dem Video doch eher bescheiden aus, daher die Farge mit der Überkompensation. Das habe ich bei meinem Smart leider auch feststellen müssen, knallt man auf feuchter Straße zu hart aufs Pedal, blockiert er sofort und dann setzt das ABS sehr vehement ein, kommt aber aus dem gleiten auf Wasserglätte nicht mehr wirklich heraus, solange man auf der Bremse bleibt.
Bremst man langsam mit stetig steigendem Pedaldruck, liegt die Blockiergrenze durch den nach vorne wandernden Schwerpunkt deutlich später, und man bekommt wesentlich mehr Bremswirkung zusammen. Ist man einmal am rutschen, kommt man nur noch zu ordentlichen Bremswerten, indem man zuerst den Pedaldruck deutlich senkt und danach langsamer wieder aufbaut.
Auf den Bildern sieht das genau so aus. Das sollte ein aktuelles Auto doch besser hinbekommen... Gerade Tesla ist doch in Sachen Software eigentlich weit vorne, weil die auf ihrem eigenen System entwickeln, also alle Parameter kennen.

Aber auch Software unterliegt den physikalischen Grenzen. Das sieht man gut beim Elchtest des Grand Cherokee 2012. Das aufsteigen hat man zwar per Softwareänderung in den Griff bekommen, dafür überstieg die mechanische Belastung dann die Limits eines anderen Teils... In der Summe auch nicht besser. Wie man am schaukeln schön sieht, ist die Federung einfach zu weich, da hilft letztlich auch keine Software.


Jedenfalls, wenn in meinem Umkreis mal ein tesla auftaucht, hoffe ich, dem mal etwas auf den Zahn fühlen zu können. Vom Bedienkonzept war ich zwar schon immer gar nicht angetan, aber als reines Auto in seinen Grundfunktionen betrachtet hats mich eigentlich schon überzeugt.

Gruß,

Werner
Na war genau wie beim letzten mal als mir ein Audi draufgefahren ist ich stand nach 20 m der Audi ist mir aus 50m noch hinten reingefahren zum glück stand die Polizei direkt daneben
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.394
Na radar würde helfen
Tesla nutzt einen Radar. Allerdings ist es so dass ältere Radargenerationen grundsätzlich statische Objekte ausblenden, weil es sonst zu viele False Positives gibt. Sie sind so ausgelegt dass sie nur auf andere bewegliche Objekte reagieren, vor allem auch deshalb, weil sie überwiegend für den Abstandstempomat ausgelegt sind. Dies hat ja auch zu dem ersten prominenten Tesla Unfall geführt, bei dem ein Model S in einen quer stehenden LKW fuhr.

Ganz neue Radare verwenden MIMO Technologie um wie mit Lidar eine Art Punktwolke aus den Daten zu erzeugen. Allerdings ist die Auflösung bei weitem nicht so gut wie LIDAR, aber sie reicht um Objekte mit 1-2° Auflösung zu erkennen, und danach zu klassifizieren ob sie überfahrbar, langsam überfahrbar, nicht überfahrbar, unterfahrbar, usw. sind. Aber bis diese breite Anwendung finden wird es noch etwas dauern.

Übrigens, der Notbremsassistent ist nicht darauf ausgelegt eine Kollision zu verhindern, sondern das Tempo beim Aufprall signifikant zu reduzieren.
 
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Wertungen: Ralf Wagner

Ralf Wagner

Administrator
15.03.2007
4.661
Filderstadt
www.elweb.info
Interessanterweise will Tesla jetzt rein auf Kameras setzen, gemäß dem Motto der Mensch hat auch nur optische Systeme (Augen)

Andere sagen ohne Lidar gehts gar nicht, weiter höre ich es braucht zwingend eine Car2Car Kommunikation. Die einen rechnen im Auto, die anderen extern, deshalb das G5 Netz. Ganz schön verwirrend.
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
10.137
na das ausblenden von stehenden Hindernissen halte ich für nen schlechten scherz macht wohl auser Tesla keiner
 

Werni

Aktives Mitglied
19.02.2019
957
Ich stehe der Technikgläubigkeit der meissten Zeitgenossen sehr kritisch gegenüber - BESONDERS in der Robotik, die im gleichen 'Lebensraum' wie normale Menschen agieren soll.

Der Punkt ist: Man hat keinen zweiten Versuch, wenn der erste so richtig schiefgelaufen ist!

In der IT spielt man das (vorher hoffentlich erstellte) Backup ein und hat außer etwas Zeit nichts verloren, wenn mal ein Unterprogramm ausflippt (also etwas macht, das sein Programmierer so nicht vorhergesehen hat). Das funktioniert im echten Leben nunmal nicht.

Ich denke, 'unter sich' können selbstfahrende Fahrzeuge schon sehr gut miteinander, _wenn_ sie nach gleichen Regeln agieren: Sie 'wissen' quasi, wie sich ihr Gegenüber verhalten wird. In der normalen 'Verkehrswildnis' funktioniert das aber nicht... Und extern rechnen? Was passiert, wenns im entscheidenden Moment grade mal hakt im Funknetz? Gruselig, sowas möchte ich nicht in meiner Nähe wissen.

Hier der Bericht, wo es bei Uber 2018 gehakt hat:


Und das ganz ursprüngliche Problem, dass der Mensch sich von immer mehr Technik einlullen lässt, wird so immer schwerwiegender. 'Dank' ESP kann man nicht mehr lernen, moderne Autos auch im Grenzbereich zu beherrschen: Es gibt keinen Grenzbereich mehr. Das nach dem Grenzbereich ist aber geblieben, weil die Tatsache, dass Reifen ab einem bestimmten Punkt eben nicht mehr haften, hat noch keiner ändern können. Nur wird der ungeübte Fahrer damit nun schlagartig (und meist unumkehrbar) konfrontiert. Mit entsprechenden Folgen.

Gruß,

Werner
 
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Emil

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04.04.2006
2.394
na das ausblenden von stehenden Hindernissen halte ich für nen schlechten scherz macht wohl auser Tesla keiner
Das machen alle mit älteren Radarsystemen. Das Radarsystem vom alten Model S hatte ein Bosch Radar verwendet, heute werden Radar von Conti verwendet. Es ist aber technisch auch mindestens 2 Generationen zurück.

Technisch hat sich zwischen den beiden nicht so viel verändert. Die ganze Verarbeitung erfolgt im Steuergerät des Radars. Das Resultat des Radars ist nur eine Objektliste mit Ego-Koordinaten, relativer Geschwindigkeit und Klassifikation, und mittlerweile oft auch noch eine Occupancy Map für das 3D-Umfeld. Das darf man sich aber nicht so vorstellen wie bei einem Lidar, wo man eine sehr hohe Konfidenz in die Werte hat. Durch die geringe Auflösung dieser Radarsysteme und viele Reflektionen, ist das Ergebnis eine Map mit Wahrscheinlichkeiten. Daraus dann eine eindeutige Reaktion abzuleiten ist ein schwieriges Unterfangen.

Stehende Hindernisse werden in der Objektliste nur geliefert wenn sie vorher schon mal als andere bewegliche Objekte erkannt wurden. Also ein voraus fahrendes Auto das stehen bleibt wird weiterhin erkannt.

Tesla hat das beim AP1 schon mal dadurch zu kompensiere, indem sie einen Radar-SLAM gemacht haben, d.h. aus mehreren aufeinander folgenden Messungen das 3D-Umfeld rekonstruieren, und damit dann auch statische Objekte sicher erkennen können. Aber mit AP2 ist das dann anscheinend wieder weg gefallen.

Meine Vermutung ist dass Tesla auf Radar und Lidar verzichtet, weil dies sehr komplexe Sensoren sind, in denen sehr viel Know-How steckt, die sie nur mit extremen Aufwand selbst herstellen könnten, oder dann eine starke Abhängigkeit von Lieferanten vorhanden ist. Die meisten Patente werden von der alten Autoindustrie gehalten. Kameras sind dagegen ein Massenprodukt, wobei richtig gute automotiv Kameras mit hoher Auflösung und Dynamik auch ihre Spezialitäten haben.
 
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Wertungen: Ralf Wagner

Emil

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04.04.2006
2.394
Interessanterweise will Tesla jetzt rein auf Kameras setzen, gemäß dem Motto der Mensch hat auch nur optische Systeme (Augen)

Andere sagen ohne Lidar gehts gar nicht, weiter höre ich es braucht zwingend eine Car2Car Kommunikation. Die einen rechnen im Auto, die anderen extern, deshalb das G5 Netz. Ganz schön verwirrend.
Es geht prinzipiell mit nur zwei Kameras, aber man braucht dann auch das entsprechende Verarbeitungssystem dahinter. Das menschliche Gehirn kann das mit nur etwa 20 W Leistung.

Die sogenannten AI System, die in Wirklichkeit nur eine Art der Implementierung eines Mustererkennungssystems sind, sind in ihrer Leistungsfähigkeit noch viele Größenordnungen davon entfernt.

Der Zweck von anderen Sensoren in einem solchen System ist im wesentlichen bestimmte Defizite auf einfachere Art und Weise auszugleichen. Heutige Kameras sind dem menschlichen Augen in bestimmten Situationen hoffnungslos unterlegen. Hier helfen dann andere Sensoren, zumindest einen Teil zu kompensieren.

Dadurch dass Lidar/Radar aktive Sensoren sind, funktionieren sie in bestimmten Situationen sogar wesentlich besser. Und ein Lidar liefert nicht nur einen Lichtpunkt auf einem Objekt, sondern auch noch dessen Entfernung. Bei Radar ist es sogar Entfernung und relative Geschwindigkeit mit einem Signal. Diese Messgrößen müssen aus Kamerabildern erst aufwändig ermittelt werden.

C2X geht sogar noch weiter und liefert Informationen bevor man dies mit den den menschlichen Augen sehen kann, und kann sich deshalb schon im Voraus auf die Situation einstellen. Man kann also länger Planen anstatt dass man in Sekundenbruchteilen reagieren muss.

EM spricht immer von Super Human Performance bei einem solchen System. In bestimmten Aspekten kann ein solches System mit Kameras einen Menschen mit nur zwei Augen übertreffen. Aber das System ist immer noch durch die Kameras beschränkt. In dem man hier weitere Sensorarten, C2X, Maps, usw. einbindet, kann man aber ein System mit nur Kameras noch viel weiter übertreffen. Insbesondere wird es dadurch auch tolerant gegenüber Defiziten einer einzelnen Sensorart.
 
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Wertungen: Ralf Wagner

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