Strom und Subventionen

  • Themenstarter Roland Reichel
  • Datum Start

Frank Rethagen

Mitglied
06.04.2006
208
Hallo Dirk,

ich habe gerade mal gegoogelt, das Koepchenwerk kann maximal 4 Stunden volle Leistung bringen.

Gruß Frank
 

Frank Rethagen

Mitglied
06.04.2006
208
Hallo Dirk,
Markersbach kann auch nur 4 Stunden volle Leistung bringen.
http://www.profisax.de/pages/erz_pumpspeicherwerk.html

Gruß Frank
 

Dirk H.

Neues Mitglied
05.04.2006
19
dann waren das mit den 8-12h der "Normalbetrieb" also 2-3 Turbinen.
Ich glaube aber, daß die 4h bei Maximalleistung eher die Untergrenze sind, denn laut Auskunft eines ehemaligen Mitarbeiters haben die Turbinen auch schon mal 200 MW je Stück erzeugt statt die 175 MW laut Datenblatt. Früher hatte man sowieso notgedrungen alles ein bischen überdimensioniert. Es mußte ja auch alles viel länger halten zudem noch bei Ersatzteilmangel.
Und ganz leerfahren tut man ja so ein Oberbecken auch nicht.

VG

Dirk
 
K

Karl Weippert

Guest
Hallo Frank!

wie auf http://www.eex.de leicht nachzusehen, ist der Preis pro MWh tags ca. doppelt so hoch wie nachts! Wenn das Speicherkraftwerk 4000 MWh täglich runterfallen läst und 6000 MWh zum hochpumpen braucht, bliebe ein Viertel des Verkaufpreises also ca. 120.000 Euro /Tag übrig = ca. 40 Mill Euro/ Jahr! nicht schlecht! Die Wartungskosten sind sicher eher gering, wie hoch war aber der Herstellungspreis? Und wer hat es nach der Wiedervereinigung günstig eingesackt?

Bei den Preisen auf der Strombörse kommt man schon ins grübeln, warum der Endverbraucher soviel bezahlt!

Gruß
Karl
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.526
Hallo Dirk,

es gibt noch mehr solche Speicherkraftwerke in D, das größte in D dürfte ab letztes jahr das Kraftwerk Goldisthal sein:
http://www.bayerisches-energie-forum.de/portal/news_detail,2123,,31074,detail.html

Die gesamte Leistung der Pumpspeicherwerke in D liegt bei etwa 5.700 MW. Auch wenn die Leistung schon beträchtlich ist so ist die Energiemenge die in diesen Werken gespeichert wird im Verhältnis zur gesamten Stromproduktion sehr gering. Solche Pumpspeicherkraftwerke können kurzzeitige Spitzen überbrücken bis herkömmliche Kraftwerksblöcke gestoppt oder gestartet werden können, sie reichen aber nicht aus um nenneswert Energie über mehrere Tage hinweg zu speichern und dann abzugeben. Das wäre auch viel zu teuer. Diese Bauwerke haben sehr viel Geld gekostet, Goldisthal z.B. 620 Mio EUR. Diese Investition muss sich erst wieder bezahlt machen. Davon abgesehen gibt es in D kaum einen Standord mehr für solche Kraftwerke, vom Widerstand der Umweltverbände ganz abgesehen.

Um das fluktuierende Sonnen- und Windangebot auszugleichen braucht man saisonale Speicher, Da reichen wenige Stunden nicht aus.

Emil
 

Adolf Höötmann

Neues Mitglied
13.07.2006
3
Hallo,
hier gibts ein paar nüchtern/optimistische Argumente gegen den Spiegel Unfug:
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/zen/17075/1.html.
Ich würde noch ergänzen, daß die "Landschaftsverschandelung" durchaus seine zeitliche Begrenzung hat. Meine erste Windmühle Bj 1991 Micon 530/250 nähert sich langsam aber sicher der Verschrottung. Bei anderen Mühlen ist das ähnlich. Ich schätze die technische Lebensdauer auf max 16-18 Jahre und dann werden die Dinger wieder abgebaut, weil auch die Einspeisetarife runtergehen und der Betrieb zumindest der alten Mühlen (>500 kw) unwirtschaftlich wird (EEG Garantie ist 20 Jahre aber mit mehr oder weniger abgesenktem Tarif) .
@Emil: Die Frage, was bei windstiller, stromloser Nacht energietechnisch passieren sollte, beantworte ich auf Podiumsdiskussionen üblicherweise mit dem Rat in diesem Fall mit der Frau ins Bett zu gehen, damit man auf andere Gedanken kommt...
Aber Du hast natürlich recht: Bei ausschließlich regenerativer (Wind/Sonne) Energieversorgung ginge dann die Welt unter....
Um dieselbe energietechnisch zu retten halte ich deshalb viel davon Biomasse von allen regenerativen Energien am stärksten zu fördern und einen Stromabrechnungsmodus /Einspeiseabrechnungsmodus einzuführen, der in Echtzeit die Preise variiert. Allein mit letzterem ließe sich viel Regelenergie sparen. Du könntest dann z.B. den Preis und/oder die Temperatur definieren, ab wann Deine Gefriertruhe anspringt, oder auch das Elektroauto kurzzeitig bei Preispeaks vom Netz nehmen.Umgekehrt würde ich mir überlegen, bis zu welcher Preisschmerzgrenze meine Salatöl-Kraft-Wärmekopplung (Yanmar Diesel, wens interessiert) ins Netz einspeisen soll.
Aber @Frank Rethagen jetzt bitte nicht mit der Herz- Lungenmaschine argumentieren, sonst fange ich sofort wieder an zu schreien.
Gruß Adolf Höötmann,
der jetzt erst mal wieder mit ein paar Millionen aus der Portokasse seiner fünf Gelddruckmaschinen den Bürgermeister schmieren muß, damit der einen Leserbrief im Spiegel schreibt.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.526
Hallo Adolf,

@Emil: Die Frage, was bei windstiller, stromloser Nacht
energietechnisch passieren sollte, beantworte ich auf
Podiumsdiskussionen üblicherweise mit dem Rat in diesem Fall
mit der Frau ins Bett zu gehen, damit man auf andere Gedanken
kommt...
Mit solchen plumpen Antworten wird niemand von der Nützlichkeit regnerativer Energiequellen überzeugt.

Aber Du hast natürlich recht: Bei ausschließlich
regenerativer (Wind/Sonne) Energieversorgung ginge dann die
Welt unter....
Auch solche polemische Antworten sind nicht zielführend.

Um dieselbe energietechnisch zu retten halte ich deshalb viel
davon Biomasse von allen regenerativen Energien am stärksten
zu fördern und einen Stromabrechnungsmodus
/Einspeiseabrechnungsmodus einzuführen, der in Echtzeit die
Preise variiert.
Hier findest Du mehr Informationen zu diesem Konzept:
http://ourworld.compuserve.com/homepages/christoph_mueller_ibm/astrohs.htm

Auch das interessante Buch "Rössle, Das Maren Modell, Prespektiven einer Energiezukunft" behandelt das Thema.

Allein mit letzterem ließe sich viel
Regelenergie sparen. Du könntest dann z.B. den Preis
und/oder die Temperatur definieren, ab wann Deine
Gefriertruhe anspringt, oder auch das Elektroauto kurzzeitig
bei Preispeaks vom Netz nehmen.
Diese Art Demand-Side-Management kannst Du auch heute schon in vereinfachter Form betreiben. Es reicht wenn Du einen HT/NT-Tarif hast und die entsprechenden Geräte mit einer Schaltuhr steuerst oder Dich an den entsprechenden geschalteten Stromkreis hängst.

Umgekehrt würde ich mir
überlegen, bis zu welcher Preisschmerzgrenze meine
Salatöl-Kraft-Wärmekopplung (Yanmar Diesel, wens
interessiert) ins Netz einspeisen soll.
Heute ist doch die Vergütung dafür niedriger als die Kosten.

der jetzt erst mal wieder mit ein paar Millionen aus der
Portokasse seiner fünf Gelddruckmaschinen den Bürgermeister
schmieren muß, damit der einen Leserbrief im Spiegel schreibt.
Den Brief kannst Du doch auch selbst schreiben.

Übrigens unter http://www.wind-energie.de/ gibt es noch mehr Argumente gegen den Spiegel-Artikel. Ich hoffe doch Du bist Mitglied beim BWE.

Gruß,
Emil
 

Adolf Höötmann

Neues Mitglied
13.07.2006
3
die Idee kursierte schon Ende der 70er zu meinen Studienzeiten in Tübingen als das MPI (Max Planck Institut) für das Dorf ein alternatives Energiekonzept entworfen hat.
Würde viel Ideologie aus der Debatte nehmen, was denn nun günstiger wäre. Das Problem scheint mir einzig darin zu liegen, daß die Stromversorger sich aufs reine Netzmanagement beschränken müßten und damit ginge ihnen der entscheidende Teil der Wertschöpfungskette (Kraftwerke und zwar an einem Punkt!) verloren. Ich vermute deshalb wird die Trennung von Netz und Erzeugung auch nicht gelingen.
Mit dem Nachtstrom ist schon ok. Bloß versuch das mal legal oder versuch mal spaßeshalber Nachtstrom von Lichtblick zu bekommen.
Die Salatöl KWK ist in der Tat Hobby aber irgendwo muß es bei mir einfach brummen . Außerdem hab ich einen guten Frittenaltöllieferanten der das Zeug gut filtert und froh ist, daß ers los wird. Es hat übrigens unglaublich gute Abgaswerte. Nur der Ruß ist ein Problem, weil der einen Abgaswärmetauscher unmöglich macht. Aber das führt jetzt zu weit.
Gruß A.H.
 

Dirk H.

Neues Mitglied
05.04.2006
19
Hallo Emil,

Du hast recht, Goldisthal hat 10 MW Gesamtleistung mehr und ist ja seit Sept. 03 in Betrieb und damit natürlich das größte PSW in D. Ich dachte, es geht erst 2004 ans Netz.

Natürlich kann man damit keine saisonale Speicherung vornehmen. Aber um z.B. einen Tag oder eine Nacht zu überbrücken wäre das System schon brauchbar.

Für die saisonale Speicherung bleibt eigentlich nur die elekrolytische Zerlegung von Wasser wenn Energie-Überangebot herrscht z.B. mit Photovoltaik im Sommer.
Dann könnte man im Winter den Wasserstoff wieder in Turbinen oder Brennstoffzellen "verbrennen" und daraus den fehlenden Strom erzeugen.
Leider ist das noch nicht im industriellen Maßstab kostendeckend.

VG

Dirk
 

Frank Rethagen

Mitglied
06.04.2006
208
Hallo Adolf,

keine Angst, die Herz-Lungenmaschinen stehen im Krankenhaus und Krankenhäuser haben eine eigene Notstromversorgung (meistens einen Dieselgenerator) der den OP und lebenswichtige Geräte versorgt.

Sind die WKA-Besitzer dazu verpflichtet die Anlagen abzubauen oder haben wir in einigen Jahren unter Umständen überall abgeschaltete WKAs rumstehen die dann langsam verrotten?

Nochmal zum ursprünglichen Thema. Die regenerativen Energien werden so subventioniert, das die Anlagen nach ca. 10 Jahren einen finanziellen Gewinn erwirtschaften. Wenn Photovoltaikstrom 8 mal so teuer eingekauft wird wie Wind- Wasser- oder Biostrom, bedeutet das, wenn man das Geld nicht in Photovoltaik, sondern für andere Regenerative Energien ausgegeben hätte, könnten statt 0,3 Mrd kwh Photovoltaikstrom ca. 2,5 Mrd kwh regenerativer Energie zusätzlich erzeugt werden.

Gruß Frank
 

Adolf Höötmann

Neues Mitglied
13.07.2006
3
Hallo Frank,
gut, daß Du die Herz-Lungenmaschine und die Aufklärungssatelliten in der Kiste gelassen hast.
Zu Deinen Fragen: Meine Anlagen bestehen aus 65 m Stahlturm, Generator (Kupfer) und GfK (ungiftig und durch gleichen Ausdehnungskoeffizienten in hervorragend in Asphalt zu mischen), kein Getriebe (also auch kein Altöl).
Ich hab mal mit einem Schrotthändler konferiert. Resultat: pro Anlage würde er mir (Preise 2000) 15000€bieten bei kostenlosem Abbau incl Abbau der Fundamentplatte und Kappung der Erdbetonpfähle in 1,5 m Tiefe. Getriebeanlagen würden 1200€ bringen. Also ich werde einen Teufel tun und die Anlagen verrotten lassen. Etwas schlechter sähe das bei Betontürmen (15000€ Abbaukosten) aus und deshalb habe ich auch politisch dafür gesorgt, daß die hier in der Region nur in Ausnahmefällen verbaut wurden.
Ich vermute, daß die Abschreibungsgesellschaften die Entsorgungsklauseln nur deshalb so hart verhandeln um von den wirklich pachtrelevanten Fragen abzulenken.

Photovoltaik: Kannst Du mir wirklich eine Anlagenkonfiguration nennen, die sich in 10 Jahren amortisiert. Das wäre bei den Vergütungssätzen das Geschäft meines Lebens und ich darf Dir hiermit öffentlich und rechtsverbindlich versichern Dich aus Dankbarkeit für den Tip mit 90% an den enormen Gewinnen während der 20 jährigen EEG Laufzeit zu beteiligen.
Selbst Roland hat bei seiner Rechnung die Preise für Photovoltaikmodule und Zubehör wohlweislich vergessen.
Gruß A.H.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.526
Sind die WKA-Besitzer dazu verpflichtet die Anlagen abzubauen
oder haben wir in einigen Jahren unter Umständen überall
abgeschaltete WKAs rumstehen die dann langsam verrotten?
In allen Windparks die ich kenne wird jedes Jahr eine Rückstellung für den Rückbau gebildet.

Nochmal zum ursprünglichen Thema. Die regenerativen Energien
werden so subventioniert, das die Anlagen nach ca. 10 Jahren
einen finanziellen Gewinn erwirtschaften.
Bei Windparks mag das unter guten Bedingen der Fall sein, bei PV ist zumindest wenn die Anlage nicht als Selbstbau installiert ist die Zeit doch wohl länger.

Wenn
Photovoltaikstrom 8 mal so teuer eingekauft wird wie Wind-
Wasser- oder Biostrom, bedeutet das, wenn man das Geld nicht
in Photovoltaik, sondern für andere Regenerative Energien
ausgegeben hätte, könnten statt 0,3 Mrd kwh Photovoltaikstrom
ca. 2,5 Mrd kwh regenerativer Energie zusätzlich erzeugt
werden.
Dies ist der Punkt der mich auch immer nachdenklich macht. Könnte man mit dem Geld das hier investiert wird nicht an anderer Stelle auch mehr erreichen. Auf der anderen Seite bekommen wir wenn wir auf die Förderung der momentan teueren Regenerativen verzichten auch nicht die Möglichkeit einen sinnvollen Energiemix herzustellen. Wenn wir jetzt z.B. sagen wir fördern mit dem Geld massiv Biomasse oder Windkraft dann kann die Zeit nicht genutzt werden um die Entwicklung bei PV voranzutreiben. Wir stehen dann vielleicht erst in 20 oder 30 jahren dort wo wir mit PV heute stecken. Ich denke man muss hier einen vernünftigen Kompromiss finden.

Allerdings einen Punkt sollte man nicht verkennen:
Die PV hat hier ein sehr positives Image so daß selbst Privatleute bereit sind selbst Geld in die Hand für die Investion nehmen. Dies es Kapaital ließe sich mit anderen Projekten wahrscheinlich nicht so leicht mobilisieren sondern würde dann eher für weniger ökologische Investitonen oder den reinen Konsum ausgegeben.

Gruß,
Emil



Gruß Frank
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R

Roland

Guest
Hallo Adolf,
na sicher habe ich die Preise bzw. Anschaffungskosten für die Photovoltaik vergessen. Das kann ich gut machen, denn:
1. Meine Anlage ist mit KfW Kredit zu 100 % finanziert
2. Die Zinsen sind mit 0 % sehr günstig
3. Ich muss nur 90 % zurückzahlen (wenn die Anlage nach 9 Jahren noch läuft - und das hoffe ich doch sehr).

Die Erweiterung der Anlage im Jahre 2000 um 2,5 kWp hat mich also kein (eigenes) Geld gekostet. Das ist übrigens das Prinzip der meisten großen Firmen (z.B. AGs): Man arbeitet am besten mit dem Geld anderer....

Die laufende Tilgung zahle ich locker aus den derzeitigen Erträgen, und zwar hauptsächlich deshalb, weil ich noch eine Altanlage mit rund 1,5 kW zusätzlich und parallel betreibe. Ich bekomme also für rund 4 kWp den Strom vergütet, muss aber nur für rund 2,5 kW die Anlagekosten zurückzahlen.

Was hindert mich daran, günstig - und zwar für mich günstig - zu rechnen. Ist sicher nicht unmoralischer als 60 oder 70 Jahre Monopolwirtschaft der Elektrizitätsversorger (ab der 30er Jahre, und mit richtigen guten Preisen - für die). Hat sich jetzt etwas verändert, und das ist gut so.

Mit sonnigen Grüßen, Roland
 

Adolf Höötmann

Neues Mitglied
13.07.2006
3
Hallo Roland,
is schon gut und noch nicht mal unmoralisch. Ich finde auch, daß Photovoltaik von den regenerativen Energien das größte Potential hat. Insofern sind auch diese Subventionen gerechtfertigt.
Mein erstes Modul (Arco Solar 33 W) hab ich 1980 für 1500 DM (alles Bafög) gekauft und bereue es heute noch nicht, daß ich das Geld nicht für "sinnvollere"Maßnahmen ausgegeben habe. Mittlerweile tut es mit 20 anderen Modulen der Serie Dienst in einem Missionskrankenhaus in Tansania. Klasse Technikkann ich dazu nur sagen.
Gru A.H.
 

Bernd Schlüter

Aktives Mitglied
19.01.2004
322
Krefeld, 02151 9287045
Ich möchte hinzufügen, dass diese Speicherkraftwerke imstande sind, die doppelte Leistung wegzupuffern, weil ja von stromverbrauchendem Pumpbetrieb auf Turbinenbetrieb umgeschaltet wird. Also, 2 mal 10 GW in Bayern, das ist ja gewaltig!
 

Bernd Schlüter

Aktives Mitglied
19.01.2004
322
Krefeld, 02151 9287045
Da die Windturbinen überwiegend in der deutschen Tiefebene stehen müssen, würde man kaum Staumauern von mehr als 100 Meter Höhe bauen können. Die Kosten der Turbinen fallen demgegenüber überhaupt nicht ins Gewicht und lassen sich jeder Leistung spielend anpassen.
Also, um den Jahresstromverbrauch ausreichend zu decken, müsste solch ein Speichersee von 100 Meter Höhe pro 5 Megawatt-Windturbine ca 15 Terajoule speichern können. Das entspricht einem Speichervermögen des Sees von 15 Millionen m³, also einem See von 100 Metern Tiefe und eine Fläche bis zum Grund von 400 mal 400 Metern. Dann benötigen wir ca 50.000 dieser Windgeneratoren von je 100 Metern Rotordurchmesser (werden bereits gefertigt) , also ca 50 pro km Küstenlinie, in 10 Reihen vor oder hinter der Küstenlinie im entsprechenden Abstand.
Um die Kosten für den See niedrig zu halten, würde man natürlich möglichst nur einen einzigen Speichersse bauen. Dieser See würde eine Fläche von ca 100 mal 100 km bedecken. Es ist also keineswegs so, dass wir dann ganz Norddeutschland überfluten müssten.
Würden wir hingegen die gesamte Nordsee zumauern, eine Mauer im Ärmelkanal. eine zwischen Schottland und Norwegen, so würde der Meeresspiegel bis zum Frühjahr sogar nur um 10 Meter ansteigen, um dann alle Anliegerstaaten zu versorgen. Es gäbe sogar noch Zusatzenergie durch die dann gestauten Flüsse. Auch Sturmfluten wären endlich gebannt, denn welche Jahrtausendflut hat schon 10 Meter Höhe?
Problem für die Schiffahrt? Keineswegs. Keine Untiefen mehr, Sonnenzellenbetriebene Schiffshebewerke a la Henrichenburg sorgen für den nötigen Umschlag. Um das Wetter brauchen sich unsere Seeleute dann keine Sorgen mehr zu machen. Schiffahrt findet dann ohnehin nur bei Sonnenschein statt.
Der Speichersee würde uns also auch den Küstenschutz quasi gratis mitliefern.
 
K

Karl Weippert

Guest
Hallo Bernd!

Du denkst nicht europäisch genug-
Die einfachere Lösung ist doch der Staudamm von Gibraltar ! Pläne sind seit ca. 100 Jahren da ! Wind bzw. Sonne gibt es in Spanien und Marokko genug, die überschüssige Energie kann dann jeweils genutzt werden um den Atlantik aus dem Mittelmeer wieder aufzufüllen!

Sonnenelektrische Grüße

Karl
 

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