Steinzeitmensch bittet um Hilfe (BMS Problem)



Bis zu 350 € für alle Fahrer von Elektroautos!
» Jetzt die höchste Quote am Markt sichern
» Oder direkt FIX 85 € erhalten.

Bereits jetzt THG-Quote für 2024 beantragen! Sichere dir deinen Quoten-Anspruch bevor die Prämie sinkt!
(Werbung)

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.388
46
Hannover
www.litrade.de
eben oder am besten solche älteren Zellen niemals Parallel schalten, es besteht bei solch vorgeschädigten Zellen immer ein stark erhöhtes Risiko zu einem Spontanen Kurzschluss!!
Dann wird es nicht nur Brandgefährlich oder alle Zellen auf mal sind futsch...
 

laase

Aktives Mitglied
08.10.2009
1.243
Hallo David,
ich will hier kein Durcheinander reinbringen, deshalb stimme ich erstmal grundsätzlich dem einzeln Testen und wenn ok, dann parallelgeschaltet Laden zu.
Wenn das aber öfter mal nötig wird, hätte ich persönlich keinen Bock drauf, jedesmal alles abzuklemmen, auszubauen, die Wärmeisolation der Blöcke zu entfernen, die Polverbinder abzuschrauben, die Blockverspannung aufzuschneiden/-zuschrauben um dann alle hintereinander auf den viel zu kleinen Boden zu stellen und beim Parallelschalten auch noch zu merken, daß mir zig Brücken fehlen. Beim Parallelschalten braucht man ja, grob gesagt, doppelt so viel Brücken.
Um dem ganzen Punk zu entkommen und weil ich ja schon immer Fan eines ZENTRALEN BMS (also ohne Aufzell-Platinen) war, habe ich mir bei der Block- bzw. Batterieerstellung alle Polabgriffe über je eine geschützte polnahe Flachsicherung nach draußen gelegt. Am besten schon vorher zwei neunpolige Buchsenleisten im 2.54er Raster mit allen Zuleitungskabeln fertig löten und die dann in bekannter Modellbaumanier an die 2 x 8 in Reihe geschalteten Zellen anbringen.
Wenn Dein Batteriesatz dann so aussieht, kann ich Dir ein Gerät zuschicken, das das Balancing im aktiven Modus (also nur Laden, kein Verbraten) vollautomatisch und super zuverlässig selbst ausführt.
Das Gerät funktioniert so: ein USB Steckernetzteil mit zB 2A speist die Kiste. Darin sind ein Microcontroller, 16 Relais und ein Mosfet. Nach Erstanschluß "klappert" der myC alle Relais (Zellen) durch um mitzubekommen, wieviel ladbare Zellen präsent sind. Dann werden immer mal wieder die Spannungen gemessen und auschließlich die eine (oder mehrere) geladen, die am leersten ist (sind). Das Ganze, bis alle 3.60V erreicht haben. Die Spannungsmessungen erfolgen immer ohne Ladestrom (Relais an, aber Mosfet aus), damit haben Kabellängen und -querschnitte keinen großen Einfluß. Die Spannungen werden immer alle mit der gleichen Mimik erfasst; damit sind keine Unterschiede in der Messung und Bewertung vorhanden (im Gegensatz zu sonst in den mir bekannten BMS üblichen Widerstandsteilern vor Demultiplexern).
Das Angleichen dauert zwar einige Zeit (bei mir idR 1-2 Tage, wenn ich vorher alle Zellen mit dem onboard-Lader bis zur Abschaltung wegen der ersten Maxspannung geladen hatte), dafür sind die Zellen dann alle sehr schön beieinander und ich brauchte nichts ausbauen.
Wenn du das Gerät mal brauchst, sag Bescheid!
Viele Grüße, Lars
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.388
46
Hannover
www.litrade.de
das Angleichen sollte aber nicht lange dauern, besser immer nur etwas angleichen bei jeder Ladung um die Akkus nicht unnötig lange auf hoher Spannung halten zu müssen, daher hatte ich dafür damals speziell für mein EL das Balancer Syste PMOS entwickelt.
Wenn die LAdeschlusspannugn richtig gewählt ist und mann alle x lAdevorgänge eine Balancerfase von 5 Miunten doer so einplant, sind die Zellen immer exakt gleich.
Ein verbaten ist dann sowieso nie erforderlich. Verraten wird ja nur wenn etwas niht stimmt also stark ungeglich ist.
Wenn einmal alles angeglichen ist, gibt es dadurch auch keine Verluste mehr, dann wird da nicht mal mehr was lauwarm
also dieses hier: PMOS

Das ist Zentral, gut montierbar an Spritwassergeschötzer Stelle optional mit Schutzlack wenn gewünscht.
Das System ist extrem Zuverlässiig, einzig durch anklemmen von 60V am 12V Anschluss gab es einen Defekt, das kann beim NAchfolger aber auch nicht mehr passieren, da keine seperate Stromversorung mehr benötigt werde und alle Zellen gleich belastet werden, also keine ungleiche Belastung der ersten x Zellen oder so
 

wchriss

Aktives Mitglied
30.12.2010
1.812
57
Egweil
Hallo Christian,
bevor du tiefentladene und dann noch 24 Stück in die Parallelschaltung nimmst, solltest du unbedingt vorher jeden einzelnen Block zunächst mit 5V anladen und dabei die Spannung an den Polen messen.
Steigt die Spannung dabei locker leicht und fröhlich innerhalb von maximal 5 Minuten über 3V, besser 3,2V, kannst du davon ausgehen, dass am jeweiligen Block kein (kaum) Schaden entstanden und dieser Block rettbar ist.
Viele Grüße
Johannes

Hallo Johannes,
ja das ist mir klar das die Zellen erst parallel geschaltet werden dürfen wenn die alle über 3V sind.:xcool:
Aber das sind die von "David" ja, deshalb hab ich im dazu geraten.

Also ich habe gestern alle in Reihe geschalten und dann erstmal "mit 2A angeladen " bis alle zwischen 3,02V und 3,08V hatten. Dann erstmal alle Verbindungen gelöst und einen Tag stehen lassen.
4 Stück haben unter 2,8V die anderen sind noch alle über 3V. Das heist 4 Stück haben eine hohe Selbstentladerate, die werde ich mal gesondert behandeln.
Die anderen 50Ah Zellen werden jeweils 4 Stück parallel geschaltet und auf 3,55V geladen, dann die Verbinder gelöst und ein paar Tage stehen gelassen und die Spannungen geprüft ob sich eine stärker selbstentladen tut oder nicht. Anschliesend wird jede Zelle mit Messprotokoll entladen und auf Kapazität geprüft.
Es wird also etwas dauern bis ich genau im "Bilde bin" was die Zellen abbekommen haben.
Komplett defekt ist kein Zelle, bisher 4 Zellen mit erhöhter Selbstentladung, also Glück gehabt.

Gruß
Christian
 

andreas Andreas

Aktives Mitglied
25.10.2005
1.402
Hallo
Macht es doch nicht so kompliziert: Wenn man alle Zellen ausbaut und wieder einbaut hat man ein erhebliches Risiko etwas zu zerstören oder zumindest so zu verändern, dass es nicht mehr optimal ist. Das parallelschalten ist nicht notwendig, noch nicht einmal für die Initialladung. Es ist völlig ausreichend, jede Zelle auf 3.65V zu laden, das kann gerne nacheinander passieren, weil die Selbstentladung in einem Zeitraum von Wochen oder Monaten praktisch zu vernachlässigen ist.

Was allerdings überhaupt nicht vernachlässigt werden darf, ist ein schlechtes, ein schlecht designtes oder gar kaputtes BMS oder Multi-Spannungsanzeige. Also gilt auch hier: Jede Zelle muss mit demselben Instrument gemessen und behandelt werden, also genau ein Multimeter und genau ein Ladegerät.

Ich habe verschiedene Modellbau BMS untersucht und die (asymmetrische) Entladung durch das BMS/Multi-Spannungsanzeige ist die größte Fehlerquelle überhaupt. Als Systementwickler, der mit FTA, DFMEA und anderen Methoden vertraut ist, ist mir schleierhaft, wie ein zentrales BMS zu einem vernünftigen Preis aus einer Kleinserienproduktion (<1000 Stück) jemals die geforderte Genauigkeit und Zuverlässigkeit erreichen soll. Es bringt kaum Vorteile aber jede Menge Risiken. Relais können kleben (FETs können ausfallen) und müssen auf ihre Funktion wiederum überprüft werden, bevor umgeschaltet werden darf. Dahinter kommt ein OPA, der eine eigene Spannungsversorgung braucht, die höher UND niedriger als die Gesamtspannung ist, also einen negativen Spannungswandler braucht, ansonsten muss man extrem tricksen und das geht wieder auf die Genauigkeit.

Selbst BMS, die auf Einzelplatinen mit völlig identischen Bauteilen aufbauen haben Probleme. Z.B. Muss die Einzelplatine an ihren Anschlüssen + und - geschützt sein gegen die Gesamtspannung des Systems, im Falle eines Wackelkontakts oder eben der Erst-Montage am Batteriepol. Dazu braucht man teure Komponenten oder man verbaut wiederum Zenerdioden, Widerstände sprich Schutzbeschaltungen, die das Ergebnis wiederum verfälschen und durch neue Fehlermöglichkeiten den Gewinn an Sicherheit konterkarieren. Alternativ braucht man eine sehr ausgeklügelte Montage der Module, es darf KEIN Fehler passieren, zu keinem Zeitpunkt.

Ein einfaches Widerstandsnetzwerk mit einem MUX in einem zentralen BMS kann man vergessen, spätestens nach dem Löten werden aus 0.1% Widerständen 1% Toleranzen, manchmal auch mehr. Mechanisch einstellbare Widerstandsteiler, sprich Potis kann man ebenfalls vergessen, über Temperaturzyklen und Lebensdauer sind sie eine Katastrophe.

Deshalb sind "dynamische" Balancierer, die schon während der Hauptladung, z.B. ab 3.4V versuchen zu balancieren zum Scheitern verurteilt. Als zentrales BMS ohnehin, denn jeder Übergangswiderstand und chemische Prozesse in den notwendigen Steckern versaut die Messergebnisse. Dazu kommen HF-Einflüsse.

Das einzige mir bekannte "Erfolgreiche" automatisierte Verfahren beruht darauf, dass jede Zelle einen Balancer erhält, der deutlich oberhalb der Leerlaufspannung einen Strom einschaltet, mehr oder weniger hart. Also 3.65-3.8V. Dabei ist dann auch die Präzision völlig wurscht, Hauptsache es funktioniert überhaupt. Und das Modul muss bei Erreichen dieser Überspannung den Lader abschalten oder den Ladestrom so reduzieren, dass der Bleed-Strom jedes einzelnen Moduls nicht überschritten wird. Zusätzlich muss die Unterspannung jeder einzelnen Zelle überwacht werden.

Ich habe so etwas entwickelt und es funktioniert sehr gut, aber verkaufen würde ich so etwas nicht auf eigene Rechnung, denn: Die Produkthaftung ist viel zu riskant. Wenn ich ein Modul für 10 Euro verkaufe und damit eine Zelle im Wert von 100 Euro kaputtmache ist der Gewinn aus 500 Euro Umsatz futsch. Eine Loose-loose-Situation. Wenn ich die Produkthaftung von vorneherein ablehne, habe ich in Wahrheit kein Produkt.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein BMS die Zellen kaputt macht, weil es selbst kaputt geht ist viel höher, als dass die Zelle von sich aus kaputt geht. Das liegt vor allem daran, dass die Zellen heute so gut sind.

Ich habe noch kein BMS gefunden unter 20 Euro/Zelle, das auf Dauer und unter den rauen Einsatzbedingungen funktioniert. Schickt es mir kostenfrei zu, ich analysiere es, bisher habe ich immer Design-Fehler gefunden.

Was bleibt?
Gematchte Zellen + Top Balancing oder Bottom Balancing von Hand und immer schön im mittleren Bereich bleiben. Und niemals tiefentladen. Also Trennschalter von Hand, der JEDEN Stromfluss und jede Möglichkeit einer asymmetrischen Entladung verhindert.

Gruß
andreas
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.388
46
Hannover
www.litrade.de
ich habe meinen sehr ausführlichen Text mal wieder gelöscht und fasse besser kurz zusammen :)
Sonst wird das eine zu hitzige Diskussion :) Also nun zur Zusammenfassung in einem Wort
Mumpitz :)

..warum stellst Du denn nicht einfach einen Schaltplan von Deinem unfehlbaren BMS System ins Netz oder einen Bausatz, damit alle was davon haben, wie ich es damals für für den HP Lader gemacht habe, den Harald? uns alle Offeriert hatte.
Das alles Mißt ist und man alles besser machen könnte, kann ich auch, aber es dann auch umzusetzen ist ein anderer Schritt ;-)
Du sagst Du lässt Dir Platinen zuschicken und analysierst dann die Schwachstellen :)
Stell doch einfach einen Plan Deines 100% perfekten Systems hier rein :) EDIT
Klingt doch Fair-oder?

Und verbessern kann man immer was, mit dieser Denke wären wir alle noch Fußgänger ;-)
 

Multimegatrucker

Bekanntes Mitglied
09.09.2007
2.704
Was bleibt?
Gematchte Zellen + Top Balancing oder Bottom Balancing von Hand und immer schön im mittleren Bereich bleiben. Und niemals tiefentladen. Also Trennschalter von Hand, der JEDEN Stromfluss und jede Möglichkeit einer asymmetrischen Entladung verhindert.

Hallo @all,

es kommt mir gerade so vor, als hätte ich ein Déjà-vu :rp: und was hier unter wissenschaftlichen Aspekten lange Jahre erarbeitet wurde, hatte ich bereits vor Jahren "wissenschaftlich unbegründet" im Urin :D.

Danke für deinen Beitrag Andreas :spos:.

Grüße
Johannes
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.388
46
Hannover
www.litrade.de
"als hätte ich ein Déjà-vu"

eben...wir hatten diese Diskussion etliche male..und mein Schlussatz war damals immer.. wenn es alles so einfach währe, sind die Probleme der in serie gefertigten Lifepo Fahrzeuge ja gelöst YBE..
Voll bescheuert das die seit HJahren alle teuere BMS Systeme verbauen und sich dadurch in den Ruin treiben....
Naja, aber es gibt ja unsere Allseits bekannten Chinesen, die hatten das früh erkannt, und all ihre Roller ohne BMS ausgeliefert...alle fahrer diese wissen ja auch dem realen Leben, wie erfolgreich diese super Fahrzeuge ganz ohne BMS auskommen.
Das Matching macht für die Chinesen nur einen Bruchteil der Ksoten aus...

Achne..ups..die ROlerzellen sind ja ständig kaputt...verdammt ;-)
Der NEstmeier verbaute das 1000€ BMS auch nur aus Prestige..zwar macht es das EL noch schwerer verkäuflich..aber hey,,Prestige muss sein ;-)

Sorry, Leute es ist nunmal so das einige Meinungen hier einfach niemals zusammen passen werden, das sit wohl für manche wie arte art Religion :)
Ich kenne es damals noch mit der Hochstromladung der Bleiakkus ;.-)
1000 Experten sagen, tut es nicht, einer sagt das was alle hören wollen, nämlich ladet schnell das tut ihm gut :)
Und alle glauben natürlich dem einen, weil er das sagt was alle am liebsten hätten ;-)
Ganz so einfach ist es leider nicht ;-)
Ich könnte das beim Blei Akku jetzt ausführen wann wieso und warum es zumindest manchmal sogar nützlich sein kann, aber gut ist es dauerhaft dennoch nicht!
 

andreas Andreas

Aktives Mitglied
25.10.2005
1.402
Hallo Sven
Von perfekt, unfehlbar usw. war nicht die Rede, es funktioniert einfach sehr gut.
Wenn Interesse besteht das weiterzuentwickeln, bitte hier melden, dann machen wir einen neuen Thread auf und ich helfe gerne. Grundsätzlich und im Detail.
Gruß
andreas
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.388
46
Hannover
www.litrade.de
" es funktioniert einfach
sehr gut."
na das tut mein auch, bei einer Rekalamtionsquote von 2 Stück seit dem es das gibt...und das waren Anschlussfehler (60V an den 12V Anschluss z.B.)
Die Reparatur war dann z.B. der Austausch der Selbstzurücksetzdenden Sicherung, da die durch die 60V geplatz ist.
 

andreas Andreas

Aktives Mitglied
25.10.2005
1.402
Hallo Sven
Mit welcher Stromstärke darf man denn balancieren um eine Überladung sicher auszuschliessen?
Wenn immer nur 2 Zellen gleichzeitig entladen werden können, dann wird es ziemlich lange dauern, falls 1 Zelle schwächer als alle anderen ist. Wie lange dauert es in diesem Fall um z.B. 1Ah nachzuladen bei 16 angeschlossenen Zellen?

Gruß
andreas
 

Multimegatrucker

Bekanntes Mitglied
09.09.2007
2.704
Guten Morgen Andreas,

Mit welcher Stromstärke darf man denn balancieren um eine Überladung sicher auszuschliessen?

Ich gehe mal davon aus, dass du diese Frage absichtlich genau so formuliert hast, finde diese Frage allerdings verwirrend.
Warum fragst du "mit welcher Stromstärke darf man denn balancieren um"?
Sollte es nicht besser heißen "mit welcher Strömstärke muß balanciert werden damit"!?

Meine Theorie: Wenn der Ladestrom kleiner als der Balancerstrom ist, ist eine Überladung sicher ausgeschlossen denn dann verbrät der Balancer 100% und der darunter liegende Block (bildlich gesehen) bekommt 0,0A ab.

Für Frage 2 habe ich auch eine Theorie parat, überlasse die Antwort aber gerne unserem Sven :rp:.

Ich habe an dieser Stelle einen neuen Thread im Batterieforum aufgemacht ;).

Hier geht es zum neuen Thread: Link

Viele Grüße
Johannes
 

lange

Mitglied
30.06.2013
78
Moin Andreas.
Ja es besteht Interesse.
Ziemlich klare Fragen, ........
LASST UNS DAS AUS DISKUTIEREN.
MFG MATHIAS
 

hallootto

Aktives Mitglied
03.11.2011
626
Hallo Andreas,

auch ich schließe mich da einmal an. Da ich meinen 5er KEWET nun weitestgehend fertig habe, und noch ein neues BMS (weitläufig gemeint) suche, interessiert es mich schon sehr.

elektrische Grüße
Peter
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.388
46
Hannover
www.litrade.de
Also ich versuche es mal..bin noch etwas Müde..gestern bis 2h Nachts im Kino, Zurück in die Zukunft gesehen:)
Apropo, hat jemand das TWIKE im Film gesehen, war mir gerstern das erste ml aufgefallen :)

" Ladestrom kleiner als der Balancerstrom ist"
ist natürlich logischereise richtig, dennoch muss natürlich berücksichtig werden, wenn Du z.B: dit billigen 10€ Platinen nimmst und nun Stundenlanf mit 2A oder 1,5A oder läst..verät JEDE Platine
5,7W * 16 = 90W!!!
Das wird also heftig heiß unter der Abdeckung ..und das kann wenn zu eng verbaut..oder keine Luftzurkulation oder falsche....die Transistoren ider Dioden der Platinen zerstören..

Zu2 .
Genau da kommt eben das dynamische Balancing ins spiel..
Bei den billigsten balancen würde erst balanciert werden, wenn der Akku bereits Randvoll ist,..er ist also voll geladen und verweilt dann noch z.B: 1h um ca 2A ausgleiechn zu können..alles ander als gesund.
Bei dynamischen balancing(wie ich es nenne) wird aber bereits angefangen mit dem Ausgleich, noch LANGE! BEVOR der Akku überhaupt voll ist.
Das bedeutet selbst wenn Du NUR 1A balancerstrom hast, schafft das System ganz erheblich mehr im Alltag ohne Zeitverzögerung als die einfachen Platinen mit 2 oder gar 3 A!!
Denn wenn Du eine 100Ah Zelle mit 10A 10h laden must..aber berits bei ca 50% (je nach Temepratur und Innenwiderstand) die 3,4V erreicht werden..so hat das dynamsiche System noch 5h!! Zeit mit 1A auszugleichen, ohne das ein Akku dadurch mehr beansprucht wird da der die ganze bei stunden lang bei 3,65V rumdümpelt!!
Ein passiven System müßte also 2 1/2 Stunden die Zelle bei 3,65V halten um das gleiche zu schaffen, was das dynamische System in 0 Minuten Zusatzzeit benötigt.
 

andreas Andreas

Aktives Mitglied
25.10.2005
1.402
Hallo Sven
Anderes Beispiel:
Ich lade 90Ah 16 Zellen mit 65A. Ich muß 65Ah nachladen. 1 Zelle braucht 1Ah mehr als alle anderen. Dann muss, egal um welches System es geht, immer die gleiche Ladungsmenge, nämlich 15Ah verbraten werden, damit am Ende alle Zellen gleiche Spannung haben. Nach etwa einer Stunde kommen im Minutentakt die Einzelspannungen an 3.6V, bei der schwächsten dauert es 30 Minuten länger. Somit komme ich mit meinem System mit 1:30h Ladezeit aus. Die Zeit bei der höchsten Spannung beträgt nur 30 Minuten, in dieser Zeit fliessen 2A Ladestrom, es gibt keine Zellspannung >3.65V. Wie lange würde es beim PMOS dauern? Im günstigsten Fall, wenn z.B. vom Beginn des Ladevorgangs an schon balanciert wird? 15Ah bei 3.5V mittlerer Spannung ergibt 52Wh. Bei 2x5W Balancerleistung dauert das dann 5h. Oder habe ich das falsch verstanden? Oder ist 5W die mittlere Leistung pro Zelle?
Und dann bleibt noch eine wichtige Frage: Wenn bei 3.4V balanciert werden soll, dann braucht man einen guten AD-Wandler mit OPAMP und einen guten MUX und gute Kabelverbindungen. Während der Messung der Zellspannung muss der Balancerstrom an dieser Zelle aus sein, um unterschiediche Kontaktwiderstände im Stecker zu eliminieren. Nach dem Abschalten des Balancerstroms muss man einen wenn auch kleinen Moment warten, bis sich die Spannung entsprechend dem höheren Ladestrom eingestellt hat. Die Ladekurve bei den LiFe Typen ist dermaßen flach, da geht es doch bei 3.4V noch um einzelne mV? Kann man in diesem Zustand wirklich aufgrund der Spannung unterscheiden zwischen SOC und Temperatureinflüssen und Innenwiderstand?

Gruß
andreas
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
10.248
Hallo

Es gibt auch noch die Möglichkeit eine Vierleitermessung zu machen oder hat während der Messung für ein paar ms den Ladestrom abzuschalten.

Das Orginal BMS vom El macht sowas ähnliches da von der Kontaktfläche jeweils 2 Leitungen weg gehen, auserdem sind die 0,8A Balancerstrom ja nicht die Welt und bei den kurzen Verbindungen der Zellplatinen ist der Spannungsabfall zu vernachlässigen.


Gruß

Roman
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.388
46
Hannover
www.litrade.de
deshalb lädt man ja auch ncith.ok auch aus anderen gründen, wenn man will das seine Akkus halbwegs lange leben ;-) wohl eher selten mit 1C ;-)
Also passt so ein System in 95% der Fälle
Wie viele hier im Forum müssen denn immer mit 1C alden, das ist doch nur auch touren alle paar Wochen doer Tage mal, und dazwischen sind immer normalladungen indenen genug Zeit für das dynamische Balanicng ist.
Also ich lade z.b. so gut wie nie mit 1C
 

Anmelden

Neue Themen