Frage zu Lipo-Batterien

[SteWi]

Auch wenn ich nicht so viele Zellen wie Du in den Tod gejagt habe und ich daher wahrscheinlich nur eingeschränkt kompetent bin:
Nimm das Entladediagramm von Thunderskyzellen oder anderen, platziere einen Finger auf der Linie bei 3.48V und den anderen (am besten den linken Finger) bei 3.67V. Nun fahre mit beiden Fingern je 3cm nach rechts auf der Zeitachse. Dann nochmals, und zur Not ein drittes mal.

Preisfrage: wird ein Finger (der linke Finger) den rechten Finget überholen?

 

[Sven Salbach]

;-)

 

[DL1DUK]

Ihr redet bisschen aneinander vorbei. Im Prinzip haben beiden recht mit dem was sie jeweils meinen.

Frank

 

[Sven Salbach]

neee...das einzig Richtige ist P=U*I..das wars und das trifft auch zu...

Das was er meint ist aber dennoch völlig falsch...
In Sekten wir auch wahres mit unwahren vermischt um Zweifel zu schüren..deswegen wird das was man dort einetrichtert bekommt aber nicht wahrer

 

[Sven Salbach]

verdammt, ich kann mal wieder nicht mehr editieren..
Bestimmt hat er heute seinen Rausch ausgeschlafen (hoffen doch mal das er in diesem Zustand nicht arbeitet oder Auto fährt
und er wird seinen fehler einsehen und mit schrecken zur Kenntniss nehmen was er da am Vortag geschrieben hat ;-)
Nicht war Johannes?

 

[Jan-EL]

Moin Leute

Es läuft auf die Frage hinaus: Was speichert eine Zelle, Wh oder Ah. Betrachtet
man eine Zelle immer bei gleichen Bedingungen, Entladestrom, Temperatur macht
es keinen Unterschied. Die entnehmbaren Ah und Wh werden immer gleich sein.
Jedenfalls wenn man die Alterung mal außen vor läßt.

Ich würde folgenden Versuch vorschlagen:
1. Teil
Eine Zelle bei 20° laden bis 3,6 V
Übernacht stehen lassen
Entladen mit 0,5C bis 2,8 V
Dabei Spannungen und Zeiten messen
--> Ergibt entnommene Ah und Wh

2. Teil
Eine Zelle bei 20° laden bis 3,6 V
Übernacht in die Kühltruhe
Entladen mit 0,5C bis 2,8 V
Dabei Spannungen und Zeiten messen
--> Ergibt entnommene Ah und Wh

Wenn die beiden Ah-Werte sich z.B. um 10% unterscheiden und die beiden Wh Werte
sich um 30% unterscheiden, würde es bedeuten das Akkus Strom speichen und nicht Leistung.
Oder halt umgekehrt

Ich hab hier leider nicht die technischen Möglichkeiten für eine solche Messung.

bis denne
Jan

 

[Marek Kernbach]

Hallo Zusammen,

da habe ich ja was ausgelöst.
Erstmal herzlichen Dank für so viele Beitrage, die ich auf die schnelle gar nicht so schnell verarbeiten kann.

Grundsätzliche Klärungen:
Ich habe 16 Thundersky bzw Winston 90 Ah Zellen (diese gelben Zellen). Jetzt 14 Monate alt.
Die Zellen sind in drei Blöcken a 5 Zellen gebündelt. Zelle 1 sitz quasi alleine nebendran.
Zellverbinder sind OK. Leider habe ich keinen "kleinen" Drehmomentschlüssel" für genaues anziehen.
Batterieheizung ist vorhanden und ich halte die Batterien über einen Temperatursensor zwischen
18,5°C und 20,5°C. (Ich habe den Luxus mein EL auch am Arbeitsplatz in Garage an Steckdose zu hängen). Da keine Isolierung, gibt es vermutlich Temeraturunterschiede zwischen den einzelnen Zellen.
BMS: Balancing findet ab 3,50 V statt (wurde so von CleanEnergy mit BMS Version 3.32 so eingestellt und empfohlen)
Normalerweise entlade ich "nur" ca. 40 -45 Ah, dann lade ich. Das liegt einfach ein meinem Fahrprofil. Erst neulich habe ich mal 64 Ah verfahren. Die Spannungsdifferenzen unter Last waren für mich in Ordnung - so in der Größenordnung bis zu 0,12 V bei 90-100 A Last (z.B niedrigste Zelle 2,82 V, höchste Zelle 2,94 V) gegen Ende der Tour.

Nochmal konkret die Frage: Warum wird Zelle 1 zunächst mit höchster Zellspannung plötzlich zu der mit der niedrigsten???

Am Abend werde ich mir Euere Beiträge noch einmal in Ruhe durchlesen.


Grüße
Marek

 

[Sven Salbach]

es muss ja nicht unbedingt mit nem Drehmomentschlüssel sein..hatl nur generell nochmal nachziehen..besser abschrauben säubern , Vaseline und wiede zusammenschrauben...ist wie schon vorher erwähnt die Häufigste Fehlerursache..evtl beim Ersteinbau die Konakte nicht ordentlich sauber gemacht oder mit dem Falschen mittel..
Keine Stahlowlle aoder anderes Metall verwenden.
Scortch Schwam., Küchenschwamm oder schleifleinen(nent sich das so?) aus dem Baumarkt

 

[Sven Salbach]

"Ah und Wh werden immer gleich sein..."
Ne, Ah ja, Wh nein..denn er hatte Johannes schon richtig erkannt.
Das ist aber hier nicht der Fall..
Aber wie gesagt völlig wurscht..wir wollen das Thema ja nicht unötig ausweiten ;-) es geht um die Aussage das der Akku mit der höheren Spannung mehr belastet und dadurch schneller leer wird und das ist falsch...

So, aber um nicht als neunmalklug dazustehen ziehe ich mich nun endgültig aus der Diskussion zurück
Ich habe in der Vergangenheit so viel geschrieben, dass da natürlich auch ordentlich Mist bei ist..passiert nunmal, wenn man jeden Gedanken gleich veröffentlicht Da kann sich niemand von ausnehmen

 

[Bernd Schlueter]

Ich halte die kadusimaltekische Überwachung für eine der Sichersten. Viele Einzelelektroniken mit ihren vielen Klemmverbindungen neigen eher zum Ausfall als nur eine einzige sorgfältig ausgeführte.
ferner ändern in der Regel Lithiumbatterien selten spontan ihre Kapazität.
Wenn man nun bewusst nur eine einzige überwachte Zelle mit 20% gegenüber den Übrigen verringerte Kapazität zwischenschaltet, so wird diese für lange Zeit zuverlässig als erste voll und leer, die übrigen Zellen werden geschont. Nur relativ selten ist eine Überprüfung der übrigen Zellen erforderlich, indem man diese einzeln oder in Gruppen einmal vollädt, die eine Referenzbatterie aber nach Volladungum dann 10 % entlädt.
Fehler dabei sind natürlich unverzeihlich, aber die Ausfallsicherheit des Verstands von Elektroautofahrerhirnen ist schließlich eine der Sichersten der Welt...
Ein bisschen überlegen muss man dabei natürlich...
Ich erwarte nach allem, was ich so gesehen habe, durchaus Kontaktprobleme bei den teuren Multiüberwachungssystemen, nebst unangekündigten Elektronikfehlern, gegen die kein Mikroprozessor gefeiht ist.
Alles bleibt ein Kompromiss.
Was ich hier von Euch gelernt habe, der Ladezustand ist nicht allein durch Spannungsmessung zuverlässig feststellbar.

Für die zukünftige Ausrüstung meines Saxo mit Zusatzakku habe ich meine geregelte Entladevorrichtung bereitstehen.
Meine "Messzelle" ist dann eine von 38 und ich erwarte, da sie oft volle Zyklen durchläuft, nur 300 Vollzyklen Lebensdauer, während die anderen 37 3000 Zyklen halten. Dabei bewege ich mich immer auf der sicheren Seite, da die schwächere Zelle am schnellsten mit ihrer Kapazität abnimmt.

Nur im schlechtesten Fall muss ich dann zehnmal die schwache Zelle nachkaufen, praktisch hält sie aber viel länger, da meist nicht voll geladen oder entladen wird.

Der Nachkauf der schwächeren Zellen dürfte billiger sein als ein BMS und, richtig angewendet, einfacher und billiger bals ein sogenanntes "Rundum-BMS".

Ich hoffe, ich konnte meine Gedankengänge verständlich machen?

 

[Multimegatrucker]

es geht um die Aussage das der Akku mit der höheren Spannung mehr belastet und dadurch schneller leer wird und das ist falsch...

Nicht schneller leer wird, Sven.
Sondern die anderen beim Run zum leerwerden überholt und schwächstes Glied in der Serien-Kette wird.

Du schreibst: Das einzige was richtig ist ist, P = U x I. Und genau das ist es doch.
Es handelt sich um 90Ah Winston Blöcke.
Nimm einen Block 3,48V und belaste diesen mit 50A. Leistung = 174 Watt
Nimm einen zweiten Block 3,67V und belaste diesen mit 50A. Leistung = 183,5 Watt

Beide Blöcke wurden zuvor in Serienschaltung gemeinsam geladen und haben die selbe Lade-Kapazität ab bekommen,-wurden vom selben Strom durchflossen/geladen.
Jeder Block hat 324 Wattstunden (90Ah x 3,6V)... und da decke ich gerade meinen Gedankenfehler auf, Sven. Gib fünf :rp: !!!
Der Block mit 3,48V hat 313,2 Wattstunden inne und der mit 3,67V hat 330,3 Wattstunden in sich.

313,2Wh geteilt durch 174W = 1,8 Stunden
330,3Wh geteilt durch 183,5W = 1,8 Stunden

1 : 0 für dich Sven !!!
Beide sind exakt nach 1,8 Stunden leer.

Puhhh, schwere Geburt :joke:.
Aber ob die Einzelspannungen linear verlaufen, wage ich immer noch zu bezweifeln.

Grüße
Johannes

 

[Sven Salbach]

macht ja nichts..wir alle machen Fehler..so viel Murks wie ich hier manchmal schreibe ;-)

 

[SteWi]

Wie sagte mein Lehrer: "Der Groschen fällt pfennigweise ..." :spos:

 

[Sven Salbach]

hast Du schon wieder Teile des Threats gelöscht?!!?!
Das finde ich nicht i.O. Johannes!!
Wenn Du Mißt schreibst steh dazu wie ich auch.
Gerade für einen Foren Moderator finde ich das sehr bedenklich, also bitte lass das hier stehen!!
und nun zum dritten mal..
sooo nun sollten wir uns wieder des Themas des Threatstarters widmesn, wir sind ein weeenig vom Thema abgekommen..
ICh lege mir den TExt mal beser ins Clipboard...

 

[Sven Salbach]

oh, ich sehe gerade ich glaube ich habe mich geeirrt und Johhannes hat nur einmal einen Teil des Threats gelöscht(was ich ebenfalls nicht i.O. finde), somit nehmen ich diese zweite Beschwerde selbstverstänlich zurück.
Diese beiden letzten Kommentare kannst Du nun also gerne löschen oder drin stehen lassen ohne das ich rebeliere..da das nachträgliche Editieren nach wie vor für normaluser nicht möglich ist, kann ich den Kommentag selber ja nicht erntfernen.
Nur wenn ich vermute das jemand nach belieben Postings löscht als Admin reagiere ich schnell über, weil ich das nicht i.O finde.

Gerne darf auch ein andere Admin diese letzen beiden Posts löschen..
So, also sorry nochmla für diese zweite Anschuldigung Johannes..auch wenn das erste mal ´Postings löschen ebenfalls nicht ok war..

 

[Marek Kernbach]

Hallo Männers,

nachdem Ihr Euch ja einig geworden seid, nehme ich noch mal meine Eingangsfrage auf:

Warum ist die Zelle 1 beim Beladen in der Endphase und in der Balacierungsphase zunächst immer die Zelle mit der höchsten Zellspannung. Irgendwann beim Balancieren kippt das und die Zelle wird zur der Zelle mit der niedrigsten Zellspannung?

Also: Belastung nur durch Laden und evtl. durch das BMS, dass "überschüssige" Energie verbrät.

Unterstellen wir, dass Verbindungen in Ordnung sind. Kann es sein, dass das BMS die Zelle 1 permanent runterzieht?
Wann wird über einen Wiederstand Energie verbraten. Nur wenn geladen wird (in der Balacierungsphase). Oder auch, wenn BMS den Lader abgeschalten hat?

Vielleicht liegt es auch am Zusammenspiel BMS und Theisen HF-Lader. Der ja, wie von mir öfters angemerkt, auch in der Balancierungsphase versucht mit vollen Strom zu laden. Ich schreibe versucht, weil das Hochfahren auf 19 A eine Zeitlang dauert, und meistens eins der Abschaltkriterien (alle Zellen über 3,5 V oder eine Zelle über 3,75 V - bei mir eben meistens die Zelle 1, aber ab irgendeinem Zeitpunkt eben nicht mehr) vorher erfüllt sind.
Aber dieses Thema gehe ich am Wochenende an. Da ich dazu 200 km an einem Tag fahren werde, sammele ich Erfahrung und Werte, wie sich die Zellen auf "Langstrecke" bewähren.

Erstmal ein schönes Wochenende.
Marek

 

[Sven Salbach]

hast Du mal testweise die Balancer getauscht?
Somit könnte man gleich Zwei Sachen auf einmal testen..

 

[Marek Kernbach]

Hi,

Balancer habe ich nicht getauscht. Dazu habe ich auch keine Möglichkeit. Jedoch wurde von CleanEnergy die Software von Version 3.1 auf 3.32 upgedated. Siehe Thread "Problem mit BMS" im CityEl-Forum.
Danach ist mir dieses "merkwürdige" Verhalten aufgefallen.

Marek

 

[Sven Salbach]

und NEstmeier hatte noch keien Idee woran es sonst noch liegen könnte?
u.A. halt an der neien Software..z.B:?

 

[DL1DUK]

Hallo Sven.

Ich hatte Johannes so verstanden , das bei höherer Zellspannung und natürlich gleichen Strom in einer Reihenschaltung die Zelle etwas mehr an Arbeit ( wie Du schon sagst: P=U mal I ) verrichten muss.

Grüße , Frank