Coaxialwärmetauscher und Bernds volles Postfach..

[el El]

Morgen die Herren, morgen Bernd,
ich hab da grad was im käelte-treffpunkt gelesen, da hast Du (Bernd) vor 100 Jahren mal von einem selbstgewickelten Coaxialwärmetauscher geschrieben..

Bin grad auch wieder mal dabei, eine günstigst geschossene 70€ Mitsubishi Heavy Inverter Splitklima in eine WP verwursten zu wollen, die von vor 3 jahren läuft tadellos, danke nochmal für die Tips!! R410, nur hab ich diesmal keinen überschüssigen WT rumliegen

Die Thermische Leistung ist ca 10kw. Hab mir gedacht, ich nehm 10m 32er Mehrschichtverbundrohr und führe da die noch hier rumliegende 12mm Kältemittelleitung im Gegenstrom durch. Reicht das, thermisch? Hab die Tage mal mit einem Kältetechniker gesprochen, der meinte, in den kaufbaren Coaxwärmetauschern wäre gar kein Rippenrohr drinnen, Wasser habe ja eh so einen guten Wärmeübergang, viel besser als Luft? Bitte wie?

Dankschön und lg Konstantin

PS: räum mal Dein Postfach auf Bernd..

 

[R.M]

Hallo


Ist soweit richtig, kann man sehr einfach mit normalen Industrieverschraubungen bauen z.B. von Swagelok.

Aber ob die 10 m Kältemittelleitung reichen musst du schon selbst ausrechnen

Gruß

Roman

 

[el El]

Roman, das bauen ist nicht das Problem, das ausrechnen ists
Aber vor allem die Erfahrung, da es sich gezeigt hat, daß die gängigen Berechnungsprogramme bei CoaxialWT komplett versagen und Rohrlängen von dutzenden Metern bei Glattrohr vorgeben.. Was aber in der Praxis nicht notwendig ist zB weil Verwirbelungen auftreten, die die Programme einfach nicht mitberücksichtigen. Ich könnt auch noch auf 15m gehen, aber irgendwann ist Schluß, dann kriegt man das Rohr nicht mehr ist Rohr.
lg Konstantin

 

[BerndSchlueter]

Oha, jetzt erst gefunden.
Rechne mit 1000W/m²K. Also, bei Deinen 0,9m² sind das 11 K. Könntest Du noch gut senken, indem Du 10 bis 20 Meter 12er Rohr mit nach unten abfallender Wicklung (wegen Öltransport) hinterherschaltest. Postfach sollte jetzt gehen. Bei dem dicken Rohr benötigst Du zusätzliches R410, mit dem dünnen , dann 30 bis 40 Meter, nicht!
Jetzt fehlt Dir nur das zukünftig vielleicht billige Honda-BHKW, dann heizt Du Dein Haus mit Gas und fährst fast kostenlos elektrisch! Die Regelung für die Mitsubishi und das BHKW sind im Bau. Vorserst nur zur Drehzahlregelung der Waldmühle und zur Ladeleistungsregelung für die Kängerus von Michael. Wenns alles funktioniert, bekommt der Atmel die anderen Aufgaben...Honda ist ja auch noch nicht so weit.

 

[el El]

Wie rechnest Du da? Ich komm da bei 15m 12er Rohr auf 0,57m² hoffentlich hab ich da einen Fehler
Dünneres Rohr, gut dann könnte das Mehrschichtverbundrohr auch dünner sein, sag, 26er, aber wie kriegt man denn ein 50m langes 6mm Rohr in eins mit 20er Lumen? Ausgerollt am Feld? Pressluft?

 

[Bernd Schlueter]

Mehrfachverbundrohr gelesen, aber Kupferrohr gedacht. Dabei gibt es gar kein 32er Kupferrohr.

Halt, es ist viel zu rechnen. Deshalb erst einmal Fragen: Maximale Vorlauftemperatur und die Rücklauftemperatur, sprich, was für ein Heizsystem?
12mm in 28mmMFVR innen entspricht 4cm² Fläche für das Wasser und einem um den Faktor (12+26)/26 = 1,5 vergrößerten Reibungsumfang.
Bei einem Durchfluss von 400cm³/s hättest Du pro Staudruck einen Strömungswiderstand von
1,5*(4/4)²*1000*0,5 Pa=750Pa mal 1,28Staudrücke po m mal 30 m macht 29.000Pa oder2,9 Meter Wassersäule. Das Wasser erwärmt sich dann um 6 Grad. Könnte sein, dass das bei Dir Passt! Bei 30 Meter 12mm außen in 26 Innen hättest Du dann eine Kondensationstemperatur von ca 5 Grad über der Vorlauftemperatur. Fußbodenheizung?
Bei Hochtemperaturheizung genügt eine kürzere Rohrlänge und 26er Rohr, was billiger ist.
Ich brauche genauere Angaben, Pumpe Durchfluss bzw. Vorlauf- und Rücklauftemperatur.

 

[el El]

Das Ding ist NUR fürs Warmwasser gedacht, ich möchte das trennen, die andere WP von vor 3 Jahren läuft tadellos und in niedertemperatur, aber so ab -10° hier in den Alpen wird die Leistung knapp wenn ausgiebig gebadet wurde..

Also sie soll den 500l Zentralboiler aufheizen, mit rund 50° Vorlauf. Der Widerstand von den Windungen im Boiler wird wohl nicht all zu hoch sein, ist mit 1" angebunden. Ich hätt hier noch eine fast neue aber natürlich trotzdem uralte Grundfos UPS 25-60. Die macht viel Durchsatz und für die paar Stunden die die am Tag läuft langt die doch allemal.

Bisher hab ich ja meine erste umgebaute Mitsu dafür verwendet, danke nochmal, Deine Tips haben mir damals echt weitergeholfen!

Die Spreizung war dabei immer unterschieldich: Beim Beginn des Aufheizens wenn der Boiler oben noch so 39° hat können das schon 15K sein, gegen Ende sinds dann so 5K.

Ich hoffe meine Angaben sind ausreichend.

Danke Bernd!

 

[Bernd Schlueter]

Ich hab Dir ne mail geschickt, mal erst mit a bisserl Musi für die Berge.
Also, die Mitsubishi ist eigentlich viel zu schade zum Wassererwärmen, außerdem hat das R410 einen viel zu niedrigen kritischen Druck, unter dem Du weit drunter bleiben solltest. Tut mir eigentlich in der Seele weh. Aber 50 grad geht ja noch. Die Rohrschlange im Speicher hat einen zu vernachlässigenden Widerstand.. Falls das 32er Rohr nicht viel teurer ist , würde ich es vorziehen. auch die lieferbaren Rohrlängen sind entscheidend. Aber bitte länger als 10 Meter. Bei 20 Metenr bekommst Du einen Wasserfluss von etwa 500cm³/s und bei 10kW ca 5 K Temperaturdifferenz, Kondensationstemperatur etwa 16° über dem Wasserzulauf.
Wäre dann zu nah am kritischen Punkt, aber zum Schluss sinkt die Temperaturerhöhung gewaltig ab.
Ja, immer Glattrohr. Ist genau, wie Du sagst . Das Öl darf sich nicht verstecken können. E-mail?

 

[el El]

Sicher ists schad um das Ding, doch um das kleine Geld? Der WT im Innenteil ist jemand verreckt, ein Loch, kA wie man das zusammenbringt. Also 26er Rohr, und drinnen 6er Kupfer oder 12er? 12er in 20Innendruchmesser ist gar eng.. Womit wieder die Frage kommt: Wie krieg ich das hinein? Mit dem Staubsauger? Oder geht das gar nicht so schwerwenns erst mal grade gebogen ist?
Mail ist noch keine da, auf die musi wär ich gespannt gewesen!.
danke und Gute Nacht!

 

[R.M]

Hallo

Einfach ein paar Rohre parallel durchs Hüllrohr ziehen und leicht verzwirbeln wird bei professionell gefertigten Wärmetauschern auch so gemacht.

Rechnen lässt sich das Ganze als Gegenstrom Rohrwärmetauscher.

Wenn du einen VDI Wärmeatlas möchtest dann hab ich den vielleicht als PDF, sind aber gut 1000 Seiten.

Gruß

Roman

 

[Bernd Schlueter]

Roman, Du hast recht! Es muss ja angesichts des niedrigen Preises der Mitsu billig bleiben.
Also so: offenes, druckloses System, einfach dicht gewickelte Spirale aus 30 Meter aufgewickeltem 12mm Kupferrohr in beliebiges Gefäß, das möglichst nicht aus sauerstoffdurchlässigem Kunststoff besteht. Klar, die Lösung.
Wir haben 8 Edelstahlrohre mit U-Verbinder in 18 Meter Entfernung in ein 2"-Pe-Rohr zwischen den Brunnen geschoben. Funktioniert bestens für vier Wärmepumpen. Bisher 2 1/2 Anlagen. Edelstahl ist nicht erforderlich! War damals nur billiger als Kupfer. Das PE-Rohr zwischen den Brunnen musste eh gekauft werden und war schon da.

Der Wärmetauscher für unser offenes System einer Fußbodenheizung ist genau so gebaut: 30 m 12mm Kupferrohr gewickelt in KG-Rohr 200mm. Wegen des sauerstoffdurchlässigen KG-Rohrs Edelstahlpumpe.

Aber viele parallele Rohre zusammenlöten: bitte nicht! Eine einzige Spirale ohne jede Lötstelle!
Wichtig: alles abfallend für die Flüssigkeit, wenn Steigleitung, dann nur 6mm!

 

[el El]

Gut, ich geh dann gedanklich ins Abenteueliche: Der Speicher ist ein Reflex S 500 mit 1" Heizschlange, 15,7l Inhalt, leider nur bis 16bar zugelassen. Innendurchmesser 27? 0,58l pro meter ergäbe 27m Heizschlange. Ech so viel? Ok. Bekomm ich da ein möglichst großes Kupfer durchgeschoben und kann den Hohlraum mit irgendwas möglichst leitendem auffüllen, dann spar ich sogar den Pumpenstrom! Indirektverdampfung

Was meint Ihr?

 

[Bernd Schlueter]

Nein, da bekommst Du nichts durchgeschoben. Außerdem Kupfer direkt an Eisen, geht nicht.
Sauerstoffdichtes , verschließbares Gefäß suchen, da kommt die auf ein passendes Rohr dicht gewickelte 30 Meter oder mehr-Spirale rein, direkt an die WP angeschlossen, möglichst tief aufgestellt, wegen Flüssigkeitsstau. Oben aus dem Gefäß saugt die Pumpe das erwärmte Wasser und drückt es oben in die Heizspirale. Unten aus der Speicherspirale fließt es unten in das Gefäß.
Das Problem ist der Sauerstoff, der möglichst keinen Zutritt haben sollte. Auch die Entlüftung der Pumpe ist wichtig. Wegen des geringen Wasserinhalts musst Du auf die Ausdehnung keine Rücksicht nehmen. Irgendwo bildet sich von selbst eine Stickstoffblase. Die Luft darf nicht an der Pumpe stehen bleiben.
Halt! das Flüssigkeitsende (Cu-Spirale unten) bekommt eine 6mm-Kupferverbindung, damit das Kältemittel reicht. Entsprechend verlöten mit den 12mm.
Wenn Sauerstoff eindringt, opfert sich die Eisenheizspirale. brillen....?

Kein Frostschutz, fördert Korosion, weiches Wasser mit wenig Mineralien, wie auch für die Heizung.

 

[el El]

ok, dann such ich mal nach einem behälter. Etwas Frostschutz dazu? Soll im auto ja auch Korrosion verhindern..
Ja ist angekommen, habs in der Nacht nicht gesehen, gelegentlich schlaf ich auch mal kurz zwischen Arbeit, Arbeit und Baustellen Hoffe heute noch zum Antworten zu kommen.

Roman, das gezwirbelte wird wohl noch schlechter ins Rohr gehen fürchte ich..
Außerdem muß ich alles mit Bördeln, Verbindern, Überwurfmuttern machen, meine Hartlötgrenze liegt so bei 3mm, ein Alkoholgerät, für Brillen.. Weichlöten besser nicht..

lg Konstantin

 

[R.M]

Hallo


Ne Flasche Spülmittel ins Rohr dann flutschts.

Gruß

Roman

 

[Bernd Schlueter]

Sag bloß, Du hast das schon mal gemacht? Die Reflex-Heizspirale sieht ja wirklich schön rund aus, da sind nicht so viele Ecken, um die man biegen muss. Exakt das Gleiche würde ich dann auch hier machen. Viessmann Verticell und ebenfalls 12mm Kupfer. Beim Durchschieben durch ein gerades 100er PE-Rohrvon 40 Meter Länge mit einem einzigen 87° Winkel und ordentlich Spüli hatte ich massive Probleme, aber geschafft.

 

[el El]

So, ich hab das Teil nun abgeholt, Oioioi...
Also es hat keine 10kw Heizleistung, sondern max. 7.9kw aber immer noch massig für einen 500l Boiler. Ist eine srk50zg-s. Irgendwie scheint es, als wäre da was auf das Innengerät draufgefallen, oder jemand hätte sich beim Montieren vor irgendwas draufgestellt, der WT hat tatsächlich ein Loch. Die wollten offenbar den WT auswechslen, haben alles zerlegt, die ganzen gefühlten 30 Leitungen abgeschnitten Haben die Platine des Innengerätes rausgeschnitten
Warum? So arbeitet man doch nicht, lieber Stulz! Der VK meinte, er wäre sowas wie ein Hausmeister, zuerst wollten sie den Wärmetauscher wechseln, er schaut wirklich schlimm aus, Rost am Verzinkten Blech, Grünspan am Kupfer, DRECK am Ventilator, DRECK am WT. Hab ich noch nicht gesehen sowas, da wurden die Filter NIE gereinigt. Dann wurde das ganze Gerät getauscht weil "nicht kompatibel", keine Ersatzteile verfügbar. Ich hoffe, die Steuerung ist nicht auch kaputt, dann waren die 70€ für den A.
Werde mich nun durch den Schaltplan quälen und versuchen die Verkabelung wieder aufzubauen, hat auch eine Zusatzplatine mit Kabelfernbedienung, dann das ganze zusammenstoppeln, evakuieren, wenns Vakuum hält mal füllen und schaun ob das Werkl rennt.

Tja, und wenns rennt? Dann ist SOWAS bin ich grad draufgekommen, genauso teurer wie 30m 12mm Kältekupfer, schade eigentlich, ich bastel ja gerne :/

Das Außengerät wurde auch aufgeschraubt. Was haben die da wohl getrieben? Kompatibilität gescheckt? Schaut aber aus wie neu.

Ich hoffe so sehr daß es klappt, das wäre eine feine BW-WP, und mit Wärmetauscher für unter 300€ :hot:

 

[r1]

Such mal nach Plattenwärmetauschern bei Heizungsbauern. Die nehmen die für die Entkoppelung der Heizkreise von Fußbodenheizungen. Dieser scheint mir zu teuer.

 

[el El]

Danke Richard
dieser hier ist auf 45bar Druck geprüft, die günstigen auf 20 das reicht leider nicht,,
Ich hab vor ein paar Jahren einen R22 Wärmetauscher auf R410 umgebaut, bei meiner ersten Mitsu, das läuft bis heute tadellos, aber das war halt auch kein Plattenwärmetauscher :/

 

[el El]

meint Ihr, da ist Öl aufzufüllen, wenn das ganze Kältemittel übers Innengerät entwichen ist oder ist das vernachlässigbar? Ich hab jetzt einen nigelnagelneuen Plattenwärmetauscher aufgetrieben, Prüfdruck 50bar, die größe dürfte passen. Privat, um 70 Er hat halt 1" Lötanschlüsse, da muß ich mir was basteln..