CO2-Vergleich

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Holger Hahn

Guest
#1
Hallo,

hat jemand von euch seriöse Daten darüber, wie das Verhältnis zwischen Benziner und Elektrofahrzeug beim globalen CO2-Austoss ist? Habe darüber nur zweifelhafte Angaben von 1996 gefunden die mich eher enttäuscht haben. (nur 140 zu 100g pro km). Sind die Leitungsverluste vom Kraftwerk so hoch, oder was ist das Problem?

Holger
 

Ralf Wagner

Administrator
15.03.2007
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Filderstadt
www.elweb.info
#2
Hallo Holger,
ich habe einen Wert von 689 g CO2 / kWh end im deutschen Kraftwerksmix, Stand 2005. Werte berechnet mit GEMIS.

Mit diesem Wert kannst Du jetzt zusammen mit dem Verbrauch des Elektrofahrzeuges rechnen. Bsp City el von 4kWh/100km über ca. 6-10 kWh/100km (Alltagsbetrieb) bis 18 kWh für einen Citroen Saxo. Die erste Serie der schweren Blei Elektrogolfs haben schnell über 30 kWh/100km gebraucht.

Zum Vergleich unser Zafira 1,6, ca 180 gCO2/km
B-Klasse 180CDI, ca 150 gCO2/km

Bei den heißen Batterien (NaNiCl) gibt es sehr hohe Standverbräuche, so dass bei Kurzstrecke und geringer Fahrleistung exorbitante spezifische Stromverbräuche rauskamen, dass hatte der Versuch mit Elektrofahrzeugen auf Rügen gezeigt. Ganz Deutschland wurde nach diesem Versuch mitgeteilt dass Elektrofahrzeuge nichts taugen und man sich damit nicht weiter befassen muss. Das Thema hat die Szene damals ziemlich geärgert...


Sonnige Grüße
Ralf Wagner
 

Jens Schacherl

Aktives Mitglied
30.03.2004
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#4
Hallo Holger,

hier gibts eine Well-to-wheel-Analyse von 2003 (englisch): http://www.transportation.anl.gov/pdfs/TA/273.pdf
Noch eine aktuellere: http://www.pluginamerica.com/images/EmissionsSummary.pdf#search=%22WELL-TO-WHEELS%20EMISSIONS%20DATA%20FOR%20PLUG-IN%20HYBRIDS%22
Effizienzvergleich GvBZ/Diesel/Elektro: http://www.efcf.com/reports/E04.pdf#search=%22Efficiency%20of%20Hydrogen%20Fuel%20Cell%2C%20Diesel-SOFC-Hybrid%20and%22

"Global" läßt sich allerdings dazu keine Aussage treffen, in Ländern wie Norwegen, Schweiz und Österreich mit sehr hohem Wasserkraft-Anteil entsteht bei der Stromerzeugung natürlich kaum CO2, in Deutschland-Brandenburg am Braunkohlekraftwerk dagegen umso mehr :mad:.

Aber zum Glück gibts ja die Möglichkeit, sich seinen Stromanbieter selbst zu wählen: bei Der Link wurde entfernt (404). fallen beispielsweise nur 0,065kg CO2/kWh an (2005), gegenüber 0,550kg im deutschen Mix 2004.
Eine solche Aufstellung gibts eigentlich von jedem Stromanbieter (oder sollte es zumindest geben), z.B. http://www.stadtwerke-dachau.de/stadt_dah/strom/strommix.htm .

Gruß Jens
 
03.04.2006
130
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#5
Diese Kraftwerke heissen Pumpspeicherkraftwerke und haben leider einen riesigen Nachteil, sie sollten eigentlich Energievernichtungsblödianpumpspeicherkraftwerke heissen, denn

um1 Kw zu erzeugen müssen 3 Kw reingebuttert werden, also mit dem 1 Kw, dass bei uns aus der Steckdose kommt, wird dann die Pumpe betrieben mit einem Wirkungsgrad von 60% um dann am nächsten Tag wieder mit einem Wirkungsgrad von 30 % dafür zu sorgen, dass bei uns Strom aus der Steckdose kommt...also um 1 Kw (Pumpspeicherstrom) zu bekommen sind etwa:
1Kw / 30 % = 3.3 Kw (Pumpspeicherstrom)
3.3 Kw / 60 % = 5.5 Kw (aus der Steckdose)
5.5 Kw / 30% = 18.5 Kw (primär Energie)

oder um 1 Kw zu erhalten braucht es 18.5 Kw Energie....

also installiert bei euch zu Hause eine Zebra Batterie um diese nachts aufzuladen und um den Strom dann am Tag wieder ins Netz zu geben mit einem Wirkungsgrad von über 80%

Gruss

JPK
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#6
Ja ich weiß eigentlich soll ich Arbeiten und mein Maul halten hat mir der Co-admin oft genug geschrieben. Die sit auch nur weils mich zreist bei soviel Mi..


Zu schreiben Kraftwerke laufen Nachts und das ist für alle Zeiten so und drum sind Elektro Fahrer die grösten. Wenn ich sowas lese kommt mir schon die Idee solche Efahrer sind die größten.

Der Kraftwerkspark ist zu erneuern und je mehr das mit Intillegenten Kraftwerken geschieht ( nach möglichkeit betrieben mit erneuerbaren Energien )
je weniger laufen die Nachts. Virtuelles Kraftwerk mal als Stichwort zum denken.

Nachteil ein Elektroauto ist dadurch nicht pauschal gut sonders nur dort wo es
hingehört. Ein Eauto über 400Km ist nicht CO² neutraler als ein guter Verbrenner
der langfristig noch mit Biotreibstoff fahren soll.

Ein Rapsöldiesel jeden 2mal durch die Innestadt zu fahren weil man 30 Km Pendlerwerg hat, verbietet sich bei leichten Nachdenken von allein.

JPK die 18,5 kWh sind ein bissel viel aber im prinzip hast Du recht nur würd ich in Stationären Betrieb doch zu VRB tendieren http://www.en-o-de.com/?Produkt_VANADIUM_Instant_Energy

Ralf Becker schau mal Jens Link ( Jens das ist keine Kritik, bitte nicht falsch verstehen Du wohnst halt dort) http://www.stadtwerke-dachau.de/stadt_dah/strom/strommix.htm tolllllllllllllllllllll 286 g/kWh
( der EVersorger in Ralf Beckers Beitrag hat 0,305 Kg pro Kwh )
51% Kernkraft.
Ich liebe Elektroautos und besonders deren Schreiber für die alle
andern A............. sind

"Ein Kleinwagen hat einen Co2 Austoss von rund 240 g/Km"
Hallo Herr Becker
das ist ein Verbrennerauto da muß man die Gänge schalten in ersten stimmt das sicher.

Manfred der hofft bis zum nächsten Beitrag der Fakten betrifft und nicht traurige Nachrichten länger als zwei Monate durchzuhalten, das es mir ganz gelingt trau ich mich nicht versprechen.
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#8
Energiemix ENTAG

ENTEGA - Mix.
Energieträger prozentual

Fossile Energieträger 63,8 %
Kernkraft 24,1 %
sonst. Energieträger 3,6 %
Erneuerbare Energie 8,5 %

http://www.entega.de/privatkunden/strom/beratung/wissenswertes/quellen.php

Nachts beträgt der Anteil Ernererbare weniger und von Braunkohle mehr
Rechnet man den Atomstrom hinzu BRRRRRRRRRRRRRRRR

" ein verbrauchsarmes Dieselfahrzeug mit einem CO2-Ausstoss von 80 bis 90 Gramm pro Kilometer "

http://www.ch-forschung.ch/index.php?artid=44

Noch ein Zitat daraus
"Dieser Artikel ist älter als ein Jahr (2001-12-01). Die Informationen könnten veraltet sein. Bitte überprüfen Sie deren Aktualität."

Biodiesel dürfte einen Wert um die 30g besitzen ist aber geschätzt nicht belegt
Bitte um Entschuldigung bei Claus und Roland für diesen Beitrag
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#9
Hallo Ralf Becker ( hier ist noch ein Ralf)

Dein Zustimmung zu Seiner Ansicht kann der Co-Admin nur hier annehemen
da Sei Orginalbeitrag im Zuge der Jennerweinzensur nach einigen Monaten
gesäubert wurde, lediglich der Hinweiß wo er stand ist noch als vergessene Spinnwebe der Säuberungsaktion im Netz http://forum.myphorum.de/read.php?f=568&i=8517&t=8504&v=t

"seriöse Daten" die sich auf Zensur stützen sind halt einfach nicht zu widerlegen.

Ich sehs ja ein
 

Herbert Hämmerle

Aktives Mitglied
13.12.2004
1.140
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#10
JPKessler schrieb:

Diese Kraftwerke heissen Pumpspeicherkraftwerke und haben
leider einen riesigen Nachteil, sie sollten eigentlich
Energievernichtungsblödianpumpspeicherkraftwerke heissen,
Deine Rechnung kann ich nicht nachvollziehen.
Pumpspeicherkraftwerke haben einen Wirkungsgrad von ca. 70-75% (bei großen Anlagen).

Die von Dir genannten 60% Wirkungsgrad von E-Motor und Pumpe gelten für sehr sehr kleine Anlagen.
Die 30% Wirkungsgrad von Turbine und Generator wären eine sehr schlechte Wasserkraftanlage.
Ich denke, Du hast dies mit einem Wärmekraftwerk verwechselt, bei dem tatsächlich nur ca. 30% (bei Altanlagen) der Brennstoffenergie "verstromt" werden kann.
Wasserkraftanlagen haben meistens wesentlich mehr als 80% Wirkungsgrad.
Weil bei der Pumpspeicherung mit anschließender Rückverwandlung in Strom diese Wirkungsgradkette zweimal durchlaufen wird, sind die Wirkungsgrade zu multiplizieren, also z.B. 0,8 x 0,8 = 0,64 bei einem eher schlechten Pumpspeicherkraftwerk.

Pumpspeicherkraftwerke sind als Lastausgleich für die Netzregelung wichtig. Schaut Euch mal einen Tages-Lastgang im Stromnetz an:
http://www.vkw-grid.at/inhalt/at/3376.htm
http://www.energiewelten.de/elexikon/lexikon/index3.htm

 

Ralf Becker

Administrator
15.04.2006
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#11
Hallo Manfred,

hier ein Auszug aus Deiner 2. Quelle:

In den letzten 26 Jahren hat sich der durchschnittliche Treibstoffverbrauch von neuen Personenwagen gemäss Erhebungen des TCS von 10,4 Liter auf 7,7 Liter pro 100 Kilometer reduziert. Angesichts dieser doch eher bescheidenen Abnahme erscheint die Limite des Tessiner Projektes Vel 2 für effiziente Fahrzeuge streng: Der Kohlendioxid-Ausstoss pro 100 Kilometer muss unter 120 Gramm liegen. Bei Verbrennungsmotoren entspricht dies einem Treibstoffverbrauch von weniger als 5,2 Litern Benzin oder 4,6 Litern Diesel. Fahrzeuge mit Elektroantrieb schaffen diese Hürde spielend: Sie emittieren höchstens 10 Gramm Kohlendioxid auf 100 Kilometer - eingerechnet der Belastung durch die Stromerzeugung..


Demnach erzeugt Dein genannter Diesel mit "nur" 90 g/km (also einem Spritverbrauch von rund 3 Litern Diesel !!!) 9 mal mehr Co2 als ein Elektroauto. Da habe ich ja das Elektroauto mit 30g/km richtig schlecht gerechnet ;-)

PS: Ich erzeuge mit meiner Photovoltaikanlage rund 25-30 Kwh am Tag. Damit kann mein Elektroauto rund 150-200 Km am Tag zurücklegen - ohne den Austoss von: Lärm, Co2, Aldehyden, Stickoxiden, aromatischen Clor-Kohlenwasserstoffen etc).
Gruß Ralf
 

Herbert Hämmerle

Aktives Mitglied
13.12.2004
1.140
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#12
Ralf becker schrieb:

Unsere Kraftwerke (egal ob Kohle, Strom oder Atom) können
nachts nicht einfach abgeschaltet werden. Sie laufen
gedrosselt weiter. Daher wird jede Nacht wesentlich mehr
Energie bereitgestellt als benötigt wird.
Das stimmt so nicht !!!
Auch in Deutschland gibt es Pumpspeicherkraftwerke bzw. bedient man sich z.B. des österreichischen Partners Vorarlberger Illwerke AG
Zitat aus:
http://www.energiewelten.de/elexikon/lexikon/index3.htm

Der Bedarf an elektrischer Energie ändert sich ständig und wird durch die Lastkurve dargestellt. Dass die Techniker in den Schaltzentralen in der Lage sind, auf plötzliche Änderungen der Nachfrage blitzschnell zu reagieren, hat etwas mit Erfahrung zu tun.

Denn ähnlich wie beim Verkehr gibt es auch beim Verbrauch elektrischer Energie Stoßzeiten und Flauten.

Morgens, mittags und abends erreicht der Stromverbrauch Spitzenwerte. In der zweiten Nachthälfte ist er dagegen besonders niedrig.

Im Wochenverlauf dominieren die Werktage, denn an den Wochenenden wird deutlich weniger Strom nachgefragt.

Auch übers Jahr gesehen gibt es erhebliche Verbrauchsschwankungen. Im Winter ist es nicht nur kälter, die langen und dunklen Nächte sorgen zusätzlich für höhere Nachfrage nach Strom.

Den Grundbedarf an Strom nennt man Grundlast. Er besteht unabhängig von allen Lastschwankungen. Die Grundlast wird von Kraftwerken gedeckt, die rund um die Uhr arbeiten, Tag und Nacht, im Sommer wie im Winter. Zu diesen Dauerläufern gehören in Deutschland vor allem Kernkraftwerke, Braunkohlekraftwerke und mit einem wesentlich bescheideneren Beitrag Laufwasserkraftwerke.

Wenn mehr Strom erzeugt wird, als man im Moment benötigt, kann die Überschussenergie dazu verwendet werden, Wasser in höher gelegene Speicherseen zu pumpen. So kann es im Bedarfsfall später zur Stromerzeugung genutzt werden.

Die zweite Ebene des Strombedarfs ist die Mittellast. Dabei handelt es sich um die regelmäßige Ausbuchtung der Lastkurve oberhalb der Grundlast, etwa um den vermehrten Stromverbrauch mittags und abends. Diese stundenweise Belastung des Stromnetzes ist vorhersehbar und wird vor allem von Steinkohlekraftwerken abgedeckt.

Wenn oberhalb der Mittellast zusätzliche Belastungsspitzen auftreten, ist ebenfalls vorgesorgt. In diesem Fall werden Speicherkraftwerke, Pumpspeicherkraftwerke und Gasturbinenkraftwerke eingesetzt. Innerhalb von wenigen Minuten erbringen ihre Generatoren die volle Leistung.

 

Herbert Hämmerle

Aktives Mitglied
13.12.2004
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#14
Herbert Hämmerle schrieb:

Zitat aus:
http://www.energiewelten.de/elexikon/lexikon/index3.htm
Der "Frameteufel" hat zugeschlagen, hier der direkte Link auf diese Seite:
http://www.energiewelten.de/elexikon/lexikon/seiten/htm/1102_Strombelastungsarten_Grundlast_Mittellast_Spitzenlast.htm

Weitere Themen zum Zusammenwirken der verschiedenen Kraftwerkstypen gibt es bei Energiewelten unter "Themenbereiche/Strom im Verbund".

 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#15
"hier ein Auszug aus Deiner 2. Quelle:" Herkunft der Quelle Schweiz

"Sie emittieren höchstens 10 Gramm Kohlendioxid auf 100 Kilometer - eingerechnet der Belastung durch die Stromerzeugung.." In der Schweiz

"Da habe ich ja das Elektroauto mit 30g/km richtig schlecht gerechnet" diese Rechnung wurde richtig gerechnet

"(also einem Spritverbrauch von rund 3 Litern Diesel !!!)" Audi A2 1,86 Liter auf 100Km bei 89 Km durchschnitt

Kraftwerke Nachts und Pumpspeicherwerke siehe herbhaem derzeitiger Stand der technik

"Ich erzeuge mit meiner Photovoltaikanlage rund 25-30 Kwh am Tag. Damit kann mein Elektroauto rund 150-200 Km am Tag zurücklegen - ohne den Austoss von: Lärm, Co2, Aldehyden, Stickoxiden, aromatischen Clor-Kohlenwasserstoffen etc)." siehe Bild des Co-Admins Solarernetzverbund



und ich folge der Empfelung des Co-Admins ich Arbeite jetzt
 
F

FrankFrank

Guest
#16
Hallo Ralf,

..."Sie laufen gedrosselt weiter. Daher wird jede Nacht wesentlich mehr Energie bereitgestellt als benötigt wird. Man könnte jede Nacht hunderttausende Elektroautos laden, ohne ein Gramm mehr an Schadstoffaustoss. D.h. : Lädt man ein Elektroauto nachts auf, fährt man praktisch schadstofffrei!"

Diese Aussage ist falsch!
Kraftwerke laufen nachts gedrosselt weiter, das stimmt aber es wird nur soviel Energie bereitgestellt wie auch abgenommen wird.
Man könnte jede Nacht hunderttausende Elektroautos laden, ohne das ein Kraftwerk neu gebaut werden müsste. Aber für jedes Auto das nachts geladen, wird muss der "Heizer eine Schaufel Kohlen mehr auflegen". Denn die Energie muss erst erzeugt werden.
Es ist eigendlich so wie bei Deinem Saxo, wenn Du in der Ebene 50 fährst brauchst Du nur wenig Strom, fährst Du allerdings mit 50 einen Berg hinauf, wird mehr Strom aus den Batterien (Kraftwerk) gefordert.
Für die Schadstoffe spielt es keine Rolle ob Du tags oder nachts lädt, nur nachts sind noch große Kapazitäten frei, während noch Kraftwerke gebaut werden müssten wenn hunderttausende ihr E-Auto Mittags in der Spitzenlastzeit laden würden.
 

Ralf Wagner

Administrator
15.03.2007
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#17
Hallo Zusammen,
bei Euch geht´s ja wieder hoch her....

Zum Thema CO2,

die meisten KFZ Hersteller geben bei den technischen Daten den CO2 Verbrauch pro km an. Ich hatte Ihn am Anfang von meinen Fahrzeugen bereits eingestellt:
Hier nochmal:
Zafira 1,6, ca 180 gCO2/km
B-Klasse 180CDI, ca 150 gCO2/km

Elektrisch kommt also raus z.B.
SAXO E 18 kWh/100km beim deutschen Kraftwerksmix > 124 gCO2/km.
Der Saxo wird ja nicht mehr gebaut, aber der Citroen C2 1.1Verbrenner hat 138 gCO2/km. Soviel besser sind wir im CO2 im deutschen Mix nicht. Wenn wir jetzt mit einer Solaranlage versorgen, z.B. 5kW polykristallin (C02-Äquivalent- Emissions- faktor 54 g CO2 / kWh end) kommen wir auf nur 10g/km, falls wir keine Netzverluste rechnen. > Bei Netzstrom ca. 10% CO2 Einsparung, bei Solaranlage ca 93% CO2 Einsparung.

Der C2 Diesel HDI 70 hätte nur 113 gCO2/km. Wäre bei Netzstrom D besser als der E in Sachen CO2...

Bei einem city el (6kWh/100km) brauchen wir im deutschen Kraftwerksmix 41gCO2/km, bei der Solaranlage 3 gCO2/km. Sind also in jedem Fall besser als Verbrennerfahrzeuge. Der Fairness halber muss man sagen, dass mir kein Verbrennerfahrzeug in der Größe des City el bekannt ist, Vergleichszahlen sind deshalb schwierig.

Könnt Ihr meiner Rechnung folgen?

In den neuen VDI Nachrichten gab es einige unschöne Informationen zur Ökobilanz von Gasfahrzeugen. Die Daten dazu muss ich aber noch aufbereiten. > folgt.

Grüße
Ralf
 

SB

Aktives Mitglied
19.05.2006
1.834
0
#18
Hier zu Manfreds VRB noch Infos, sieht echt interessant aus!:

http://elweb.info/dokuwiki/doku.php?id=vrb

Grüsse Sebastian
 

Herbert Hämmerle

Aktives Mitglied
13.12.2004
1.140
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#19
Ralf Wagner schrieb:

Der C2 Diesel HDI 70 hätte nur 113 gCO2/km. Wäre bei
Netzstrom D besser als der E in Sachen CO2...

Bei einem city el (6kWh/100km) brauchen wir im deutschen
Kraftwerksmix 41gCO2/km, bei der Solaranlage 3 gCO2/km. Sind
also in jedem Fall besser als Verbrennerfahrzeuge.
Hallo Ralf !

Für den Toyota Prius 2 werden 104 gCO2/km genannt. Wenn dieser allerdings im extremen Kurzstreckenbetrieb gefahren wird, dann dürfte dieser Wert (wie bei allen Verbrennern) um einiges steigen.

Mit der elektrischen Kühlwasservorwärmung beim Verbrenner (habe ich in meinem Prius drin), läßt sich Benzin sparen, aber mit der dafür notwendigen Energie fahre ich gut 10km mit dem cityel...

Mit meinem city-el komme ich ohne Standverluste auch auf ca. 6-6,5 kWh/100km. Weil ich bei Schönwetter meistens E-Fahrrad fahre (1kWh/100km :)), ist der Standverlustanteil beim cityel relativ hoch, ich komme in Summe auf ca. 8,5 kWh/100km.
Dies ist aber immer noch um Welten besser als jeder Verbrenner.

 
03.04.2006
130
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#20
Ciao Herbert

es stimmt leider, die Gesammtwirkungsgrade schwirren so rum, jedenfalls für Schweizer Verhältnisse. Bei uns kommen leider nur 34% an der Steckdose an, bei AKW sind es noch weniger (25%)....wahrscheinlich weil das Uran ausgebuddelt und hergekarrt werden muss...

Gruss

JPK