12V Batterie Optimierung: Tausch -> GEL? Solarunterstützung ? Wärmedämmung?


Reiner106

Mitglied
07.05.2018
225
nahe Giessen / Hessen
Hallo zusammen,

nachdem in meinem 106er die 12V Batterie doch anfängt zu schwächeln, hab ich mir Gedanken gemacht, ob ich das nicht eleganter lösen kann auf Dauer als einfach immer wieder eine neue zu kaufen (Regenrierversuche laufen, noch nicht abgeschlossen)...

Welche Ladespannung bzw. Ladekurve macht denn der interne DC/DC Wandler? Und wann genau lädt dieser denn? Im Fahrbetrieb auf jeden Fall - beim Laden auch - aber auch beim "Rumstehen", wenn er merkt, dass die Batterie schwächelt? Ab wieviel Volt greift er ein, mit wie viel Ampere lädt er und wo ist Ladeschlusspannung, etc...

Denn ich überlege, ob ich nicht eine GEL Batterie einbaue. Die könnte vermuitlich kleiner ausfallen (Starten muss da ja nix), da sie zyklenfester ist, entlädt sich weniger, nimmt "nicht dauernd 100% voll" nich so krum... AGM bräuchte deutlich höhere Ladeentspannung, fällt wahrscheinlich flach (wäre aber günstiger)..

Andere Überlegung:

Ich habe ein 08/15 Billig Solarpanel (18V, 1.5A) mit einem Zigarettenaschlussadapter - wird so verkauft... Erscheint mir aber zu unausgegoren, ob da überhaupt SperrDioden drin sind? Zur Sicherheit noch einen simplen PWM Laderegler für Bleiakkus für zehn Euro beim Chinaimporteur geholt... Den muss ich noch testen, ob der wirklich was kann... Ladekurve kann ich einstellen, Spannungen auch, Zigiadapter gebastelt - mal schauen...

Hat so was jemand schon mal ausprobiert? Macht das Sinn? So könnte man im Winter die Batterie auf Spannung halten (denn kaputt gehen tut sie, wenn sie nicht ganz voll ist)..

Oder würde einfach eine Wärmedämmung der batterie schon was bringen? Die idee hab ich aus meinem Diesel Caddy...

Danke schon mal für Euren Input :)
 

Martin Heinrich

Aktives Mitglied
21.08.2008
1.148
Hallo Reiner,

die 12 V Bleibatterie wird, wie du schon geschrieben hast während der Fahrt und auch beim Laden der Fahrbatterie geladen.
Die SAGEMbox überwacht im Standby die Spannung der Bordbatterie, fällt sie zu weit ab setzt sich der DCDC Wandler selbstständig in Gang und lädt nach - das ganze natürlich bei grottigem Wirkungsgrad. Es läuft dabei auch die Zirkulationspumpe.
Typischer Fall für schlechte Batterie: man kommt zum Auto und es summt - oder der Nachbar kommt und sagt "dein Auto macht Geräusche"!

An meinem AX hatte ich damals dafür ein kleines Panel mehr als Gag dazu gebaut (war irgendwo übrig).
Die Kiste wurde bei mir daheim überwiegend mit dem Heck Richtung Süden geparkt, richtig Ertrag bringt das da hinter der heißen Heckscheibe auch nicht aber darauf angesprochen hab ich immer geschworen dass ich mit der Energie fahre :)


12v-solar-jpg.3093



Angeschlossen hab ich es direkt über eine Diode am Dauerplus von der Kofferraumbeleuchtung damit es sich nicht noch durch Übergangswiderstände vom Zigi-Anzünder qäulen oder sich gar noch gegen Konkurenten die auch dort eingesteckt werden wollen wehren muss.

Gruß
Martin
 

Martin Heinrich

Aktives Mitglied
21.08.2008
1.148
So, noch zu der Frage bzgl. Kennlinie DCDC, das Ding macht einfach ca. 13,8 Volt wenn in Betrieb, damit überlädt man keine von den geschlossenen Batterien.
Hoffentlich strombegrenzt damit er nicht so schnell stirbt wenn die Bordbatterie abschmiert, kommen ja doch manchmal ordentliche Ströme zusammen.
Deswegen nicht zu klein wählen um das abzupuffern, ich hatte eine Panasonic in der Art reingebaut:

https://www.reichelt.de/blei-vlies-akku-12-v-28-ah-lc-p12v-28ap-p130539.html?&trstct=pos_5

Hat leider keine passenden Batteriepole dran gehabt, also hab ich die von der alten Batterie abgesägt, Gewinde unten reingebohrt und auf die Polgewinde aufgeschraubt:)


Gruß
Martin
 

Reiner106

Mitglied
07.05.2018
225
nahe Giessen / Hessen
Hallo Martin,

vielen Dank für die prima Infos. Ich hab testweise auch mal beim Aufladen der NICD gemessen, wie weit die Starterbatterie hochgezogen wird. Mehr als 13,x Volt kamen da auch nicht raus, interessant war, dass die Anzeige per Chekelec nur sporadisch mit dem Multimeter direkt an der Batterie übereinstimmte. Eventuell ist der Mess-Shunt an einer Stelle, wo die 12V Verbraucher noch dazwischen hängen.
Aufgefallen ist mir, dass wenn man ALLE 12V Verbraucher anmacht (Lüftung, Lichter, Radio, Heckscheibenheizung...), dass die Spannung beim Laden der 12V Batterie deutlich runtersackt - stecke ich noch eine Sitzheizung an den Zigarettenanzünder komme ich laut Chekelec auf um die 10A und die Ladespannung sackt dann doch deutlich auf 12,5 Volt plus Minus 0,2V in der Chekelec Anzeige, an der Batterie direkt sinds grob 0,3 Volt mehr (ok, das Multimeter ist auch kein kalibriertes Superteil..).

Es kann natürlich sein, dass das mit der nicht mehr ganz frischen Starterbatterie zusammenhängt - ich habe jetzt mal eine 30Ah Gel batterie von Sonnenschein bestellt - ich werde testen :) (Gel, weil die ähnlichere Ladeendspannungen haben als AGM).

Falls es nicht an der Batterie liegt würde das im Umkehrschluss aber ja bedeuten, dass bei Nachtfahrten mit allen verbrauchern voll der DC/DC nicht mehr ausreicht, um die 12V Batterie wirklich knallvoll zu machen - Sollte sich das bestätigen wäre das eine Erklärung für die relativ kurze Lebensspanne der 12V Akkus und dann werde ich die Solarsache auf jeden Fall noch weiter verfolgen :)
 

Reiner106

Mitglied
07.05.2018
225
nahe Giessen / Hessen
Kleiner Zwischenstand:

Die alte 12v Nassbatterie ist jetzt einer 12V 30Ah Sonnenschein GEL Batterie gewichen. Da diese eine ähnlichere Ladeendspannung wie die Nassbatterie hat (im Gegensatz zu einer AGM, die mit 13,8 volt nie so recht voll wird), habe ich die teurere GEL genommen..
Während der Akkuladung und beim Fahren zeigt Checelec auch schön 13,6 bis 13,8 Volt an, das Multimeter bestätigt das. Soweit, so gut.

Damit es dem Akku nicht zu kalt oder warm wird, habe ich eine kleine Scaumstoffumhausung aus LD29 Hartschaum gebastelt. Zunächst hatte ich Befürchtung, dass die nah anliegende Webasto den Schaum Schmelzen lässt, eine halbstunden fahrt mit Heizung voll Pulle hat aber keinerlei Schäden am Schaum hervorgerufen. Normalerweise bleibt der bis weit über 200 Grad auch intakt... (und wenn nich, schmiltzt er halt, dann muss ich noch mal ran..).

Seit einer Woche ist sie drin - klappt alles soweit - jetzt mal Langzeittesterei....
 

106e

Neues Mitglied
02.07.2015
28
Hallo, meine 12V hat nun den Geist aufgegeben und ich werde auf Lifepo wechseln, vermutlich 40-50Ah. Da meine Traktionsbatterie schon sehr schwach ist, wollte ich kurz fragen was ihr zu der Idee sagt:

Ich möchte die rund 500 Wh der 12 V nutzen und während der Fahrt ohne DCDC fahren. Dachte an ein Einfaches trennrelais mit folgender Funktion:

Wenn Zündung aus dann verbunden ( zum Nachladen, sollte normal geladen werden oder das Auto sehr lange stehen und sich die 12v zu sehr entladen.

Wenn Zündung aus und Spannung kleiner 11V einschalten, bei 13,8V ausschalten, Schmitttriggerschaltung.

schadet das dem DcDc, wenn er open circuit ist? Will den definitiv nicht kaputt machen.

Ideen,Verbesserungen?

lg Markus
 

Reiner106

Mitglied
07.05.2018
225
nahe Giessen / Hessen
Hallo Markus. So weit ich weiss, mag es der DC/DC nicht, wenn er offen ist... Aber andere haben da mehr Kenntniss als ich.
LifePo4 als 12V ist recht teuer, oder? Ich würde vermuten dass die "Ersparnis", wenn Du die 12V nicht vom Traktionsstrang aufladen lässt, sich in sehr kleinem Rahmen bewegen wird. Es gibt ja eine Menge Optimierungen (mehr Luftdruck auf Reifen, Energiesparreifen, Servolenkung abklemmen, usw..), die bringen alle ein bischen was, aber selbst wenn Du alle Register ziehst, kommst Du damit nur ein paar km weiter... Natürlich mag das in Deinem fall wichtig sein oder man hat einfach den sportlichen Ehrgeiz, alles rauszohlen, was geht.
Ganz saloppt gerechnet, haben die Fahrakkus 12000Wh (Verluste usw. nicht reingerechnet, einfach nur nominal) - ob da die 500wh soo viel ausmachen? Und ob die vielen hundert Euro "neubau" sich da rechnen? zumal Du ja dann jedesmal nach der Fahrt den 12V Akku seperat aufalden musst..
Lade die 12V Batterie doch einfach mal extern RICHTIG auf, also mal bsi 14,4V mit richtig wumms, bis nur noch mA reintröpfeln, und dann zwei Tage lang mit 15,6Volt und irgendwas unter 2A dran lassen - wenn sie nur leicht ansulfatiert ist, erfreut sie sich hinterher mit etwas Glück wieder eines frischeren Daseins :) Wenn nich - kaputt war sie ja vorher schon :)
 

106e

Neues Mitglied
02.07.2015
28
Hallo Reiner, stimmt, es bringt nicht die Welt, aber wenn genau die paar km zwischen heimkommen oder nicht heimkommen bzw. nachladen entscheiden dann nehm ich die paar km ;)

Ich habe schon einiges optimiert, fehlt eig. nur mehr weitere aerodynamische Verbesserungen ( Radkastenverkleidung hinten, Kammheck, Radspoiler) aber das hilft bei meiner derzeitigen Fahrweise nur mehr wenig.

Ich fahre zur Zeit 29 km eine Strecke, zum Glück ohne eine Steigung. Steigungen wären undenkbar, besonders bei leerem Akku. Das geht sich momentan noch relativ gut aus mit aufladen über Nacht, dann sind die Akkus warm, so zwischen 14 und 20 °C. Fahr dann in der Früh weg und am Nachmittag retour. ich komme so zZ bei 70 km/h rund 65-70 km, danach bin ich bei kontant 70 km/h unter 100V.

Ich habe gemessen:

Bremskraftverstärker wenn aktiv: ca. 2,5 A
Leerlauf ohne Servo und Bremskraft: 7 A ( Motorlüfter inkl)
+ Servo: 16 A also Servo ca. 9 A
+ Standlicht: 24,5 A
+ normalen Licht: 33 A
+ Lüfter 1: 35,5 A
+ 2: 38 A
+ 3: 46 A
+ Heckheizung: 65 A, Spannung mit kaputter 12V : 13,95 V - 13,6V je nach Belastung.

Der Reichweitengewinn hängt vom 12V Verbrauch ab. Bei einer guten Traktionsbatterie mit 12kWh machts weniger, bei meiner mit geschätzen entnehmbaren 7-8 kWh etwas mehr. Aufladen würde dann mit dem DCDC passieren wenn auch die Traktionsbatterie geladen wird, also es soll sich nichts in der Handhabung ändern! Das ist mir wichtig.

Nur die eine wichtige Frage bleibt: Verkraftet der DCDC das? also offen ohne angeschlossener Batterie? und dann uber ein Relais dazugeschalten zu werden?

Kosten belaufen sich auf ca. 20-100 €, je nach Relaislogik/Motivation, habe alte ungenutzte Lifepo rumliegen. anbei ein Bild von den Zellen, das passt perfekt rein.

Lg
 

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Reiner106

Mitglied
07.05.2018
225
nahe Giessen / Hessen
Nur die eine wichtige Frage bleibt: Verkraftet der DCDC das? also offen ohne angeschlossener Batterie? und dann uber ein Relais dazugeschalten zu werden?
Ich glaube nicht. Ich erinnere mich an die Vorgabe und dringende Empfehlung, die 12V nicht abzuklemmen, solange die Traktionsbatterie noch dran ist... Wissen tue ich es aber nicht, ausprobiert habe ich es auch nicht.
 

106e

Neues Mitglied
02.07.2015
28
Genau, aber es ist etwas anderes, weil ja bei mir dann noch die 12V für das Bordnetz verfügbar sind, nach meinem Wissen müsste es so gehen, aber da ich das auch oft gelesen habe habe ich etwas schiss.

Ich verstehe da was sowieso nicht ganz, weil wenn die 12V abgeschlossen wird dann kann der DCDC gar nicht probieren zum nachladen weil die Logik nicht versorgt wird bzw. nur sehr kurz... ?

Ich warte mal, ist hier jemand der mehr plan davon hat, was die Gefahr für die Elektronik hierbei ist bzw. warum diese empfelung existiert?

Gerade fällt mir ein, hab mal was von einem "hartem" Reset gelesen wo eben die 120V angeschlossen bleiben und 12V kurz getrennt wird, werd mal das Achiv durchforsten.
 

citicar75

Mitglied
13.08.2018
142
... ich würde dringend von diesen Experimenten abraten.
Einerseits, weil der DC/DC sehr launisch bis ausfällig wird, wenn ihm die Batterie weggenommen wird, dann ist es ein "Irrglaube" die 12V würden bei ausgeschalteter Zündung nicht benötigt werden. Der Rechner besteht aus einem "HT" (Hochspannungs -120V) und einem "BT" (Niederspannungs -12V) Teil. Der BT Rechner ist auch ständig an den 12V und schaut akribisch auf diese Spannung, bei Unterspannung oder Abwesenheit der 12V schreit er so doll auf, daß alles andere am Auto vor Schreck sein Arbeiten einstellt - und es werden lustige Fehler generiert ...
Nicht umsonst - zuerst die 120V weg, danach erst die 12V, anschalten umgekehrt !!!!
So ist auch dieser oben benannte "Hard reset" mit Vorsicht zu genießen, wieviel Millisekunden sind denn "12V kurz getrennt ..." ?????

Aber zum Lösungsansatz Deines Fahrzeugproblems:
12V Akkus hole ich mir über die Kleinanzeigen, es gibt viele, vor allem im Winter, die die falschen Akkus kaufen.
Dann stehen neue Akkus, auch VARTA`s zu 30-35 Teuro im Netz. Das wird noch etwas billiger, weil kein Pfand bezahlt wurde und die Schrottis für Blei zahlen ...
Gebrauchte gehen auch, vor allem die, deren Innenwiderstand hoch geworden ist (liefern nicht genügend Anlasserstrom - brauchen wir nisch) aber deren Selbstentladung noch o.k. ist.
Also finanziell kein Vergleich zu den "technisch aufwändigen" Umbaukosten. Wenn man im 12V Kreis sparen will,
bietet sich der (nicht TÜV zugelassene aber lichttechnisch nicht zu beanstandende, weil gleiche Leuchtstärke)
Einbau von z. Bsp. BA-15 LED Lampen an. H4 LED würde ich nicht empfehlen, funktionierende kosten um die 45 Teuro, es gibt von Zweitausrüstern komplette Scheinwerfer mit LED Standlicht und H1 Lampen, dort passen die H1 LED`s gut rein und vom Licht und Preis her geht das auch noch, LED Rücklichter gibt's auch komplett mit ABE für die kleinen PSA`s.
Dann kann man noch bei Langstreckenfahrten die Servopumpe abschalten (nicht TÜV zugelassen und in der Stadt, vor allem beim Rangieren absolut blöd), dazu gibt's Anleitungen im Netz. Ein dichtes Vakuumsystem für den Bremskraftverstärker ist ein Muß, die Pumpe sollte mindestens 4 Minuten die Klappe halten ...

Aerodynamik, wird interessant auf der Landstraße bei über 70km/h. Da gibt es eine Bachelor Arbeit von einem Automobiltechnik - Studenten, P-106E Fahrer, aus Österreich. Er hat untersucht, welche Veränderungen zu einer besseren Aerodynamik am P-106E führen könnten. Rechentechnisch simuliert wurden die Ergebnisse vorgestellt.
Ich habe dann mit dem DEKRA Prüfer meines Vertrauens das Projekt besprochen, es sei alles realisierbar, an den Kosten scheiden sich die Geister. Durch das Sieb der Geldbörse geschüttelt, blieben 3 Sachen für kleines Geld und eintragungsfrei übrig:
- an meinem jetzigen SAXO - Frontspoiler (Musketier, ursprünglich für P-106 mit ABE, siehe Bild)
- UND Heckspoiler, Serienteil des VTS, mit ABE, siehe Bild
- für SAXO 1 - Frontmaske zulaminiert, Eigenbau eintragungsfrei, die blaue von meinem alten E-SAXO habe ich
noch - kannst kriegen. auch mit Bild
Da ich in einem Luftfahrtbetrieb arbeite, wurden auch diverse Abschätzungen und Messungen fachgerecht, und
außerhalb der Arbeitszeit, durchgeführt.
Praktisch "erfahrene" Meßergebnisse (unter Idealbedingungen) zeugen von einer Reichweitenverbesserung (NICHT Stadt - Landstrasse !!) von bis zu 7% - reproduzierbar !

Aber der Ansatz, der das meiste bringt ist - sich seinen Akkusatz auf Vordermann bringen, ausgemessen, ausbalanciert, ordentliche Kapazität, vernünftiger Innenwiderstand, Batterietemperierung im Winter ... usw.
Dazu ist bereits hier jede Menge geschrieben wurden, das würde jetzt den Rahmen sprengen.
Mit einem ordentlichen Akkusatz und einem "gut funktionierendem" Basisfahrzeug sind über 110km bei um die 20 grdC drin, Eckwerte 16KWh rein in den Akku, um die 13 raus.

Meine Erfahrung - die Technik ist (zeitgemäß) gut, man sollte auch das Basisauto nicht außer Acht lassen,
schwergängige Radlager, schleifende Bremszangen, gelöste Hinterradbremsbacken usw ... Dazu gibt's im
CITROEN Forum zum Basisfahrzeug jede Menge zu lesen.
Alles weitere ist möglich, aber dann: "... schießt man mit der Wurst nach dem Käse ..." und "doktert" an den
Folgen rum, die Ursachen sind interessanter (!)
Meine Meinung, nach 14 Jahren E-Saxo und P-106E fahren ...

blau Maske.jpgvorn u. hinten.jpg
 

Reiner106

Mitglied
07.05.2018
225
nahe Giessen / Hessen
Zum Thema "12V nich mehr so fit": Ich hab in den letzten Jahren ein bischen eigenforschung an Blei gemacht - so manchen etwas erlahmten 12V Blei Akku kann man durchaus wieder fit machen, nicht 100%, aber wenigstens "brauchbar".. Ein Labornetzteil kann hier Wunder wirken :)
 

106e

Neues Mitglied
02.07.2015
28
Hallo citycar75 und danke für deine Ausführungen. Ich vermute, wir haben mal per Email geschrieben, die Bachelorarbeit habe ich geschrieben. Mittlerweile erkenne ich, dass ich wohl oder übel die Ni Cds ausbauen muss und durchmessen. Und das ärgert mich halt, nicht unbedingt wegen der Arbeit wegen, aber weil es in meinen Augen in keiner Relation zum Aufwand steht. Wenn ich drauf komme, dass über 4 Blöcke defekt sind dann wäre ein Verkauf der guten Blöcke und ein günstiger Kauf von Lithium-Ionen Zellen langfristig definitv die bessere Wahl.

Zwecks Dcdc: Ich schaue mir das nochmal an, wünschenswert wäre so wenig wie möglich Eingriff ins Fahrzeug und so wie es scheint geht das nicht einfach.

Zwecks aerodynamische Verbesserungen: Es hat mal eine Wiki gegeben, kann mir bitte wer einen Link schicken? Habe den Unterboden mittlerweile verkleidet, das würde ich wo niederschreiben, Kosten, Zeitaufwand, Nutzen.

lg
 

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