ESP im EL? - Elektroauto Forum

ESP im EL?

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SB

Aktives Mitglied
19.05.2006
1.841
@ Andreas
Wäre schön wenn Du konkret auf die geschilderten Punkte eingingts. Statt Deines Rundumschlages. Das könnte ich auch... Wenn Du z.B. der Meinung bist, die erwähnten Punkte sind wesentlich seltener als die pos. Wirkung der Regelungstechnik dann wäre das eine gescheite Antwort (sorry) aber alles was nicht Deiner Meinung entspricht als Spitzfindigkeit ab zu qualifizieren... Ich weis, das kannst Du besser.

@ 4Jochen
Habe Andreas ja schon geantwortet, dass ich eine genauere Antwort ziehlführend fände. Roman hat schliesslich Erfahrungen, die nicht unbedingt für ESP sprechen!

Ich habe glaub ich noch kein Fahrzeug mit ESP länger gefahren. Was ich aber weis: Bei Regen, Schnee, Eis, alten Reifen usw. spüre ich nicht so selten an schwammigem Fahrverhalten, dass die Grenzen der Physik und Fahrkönnens bald erreicht sind und bin dann vorsichtiger. BEVOR ich ins Schleudern komme. Wenn ESP wie Roman nachvollziehbar schildert, diese leichten Reaktionen und die damit verbundene Warnung an den Fahrer verhindert, dann kann ich mir durchaus vorstellen, dass ich öfter gerutscht oder geschleudert wäre.

Im Übrigen ist eine begründete Minderheitsmeinung immer der Gafahr ausgesetzt, von der Mehrheit unterdrückt zu werden, auch wenn diese unrecht hat. Man sollte sich also schon Mühe geben, Argumente statt Meinungen aus zu tauschen, wenn man so was verhindern will.


Ach ja, ESP im EL. Ist das preislich machbar? Wenn nicht können wir uns die Disk dazu sparen. Sonst können wir genausogut über ABS am Fahrrad und über Airbags an der Oma diskutieren. Vom Preis abgesehen wäre das nämlich auch sinnvoll :D
 

korbi

Aktives Mitglied
02.08.2006
1.141
Chiemsee
Hallo Sebastian & andere,

ABS gibts schon an Motorrädern, Scheibenbremsen sind bei Fahrrädern Standard, Marssonden landen mit Airbags :p - so ausgeschlossen ist das alles nicht...

Das Problem mit der Nichterkennbarkeit des Grenzbereichs ist nicht das Problem von ESP, sondern des Rotstifts der Hersteller, eine geeignete Rückmeldesensorik (vibrierende Lenkräder oder einfach nur ein Warnton) einzubauen.

 

SB

Aktives Mitglied
19.05.2006
1.841
[quote korbi]Hallo Sebastian & andere,

ABS gibts schon an Motorrädern, Scheibenbremsen sind bei Fahrrädern Standard, Marssonden landen mit Airbags :p - so ausgeschlossen ist das alles nicht...[/quote]
Schon klar. Beantwortet aber nicht die Frage der Kosten solcher Dinge beim El. Motorräder haben eine ganz andere Stückzahl....

[quote korbi] Das Problem mit der Nichterkennbarkeit des Grenzbereichs ist nicht das Problem von ESP, sondern des Rotstifts der Hersteller, eine geeignete Rückmeldesensorik (vibrierende Lenkräder oder einfach nur ein Warnton) einzubauen.
Grüße! Korbinian [/quote]

OK Stimmt. Mir ist es aber egal wer schuld ist. Ich will die Rückmeldung, nicht das Wissen wer schuld ist. :D
 

andreas Andreas

Aktives Mitglied
25.10.2005
1.402
Hallo Sebastian
Danke fürs Brückenbauen und entschuldigt die Spitzfindigkeiten.
Es gibt verschiedene Meinungen zu ESP und wie es dem Fahrer angezeigt werden soll? Das geht den Entwicklern und den Herstellern genauso. Und so gibt es auch verschiedene Ansätze. Der eine besagt, daß dem Fahrer die Aufmerksamkeit in einer Gefahrensituation nicht durch Anzeige oder Gong oder Gebimmel entzogen werden soll. Er soll in der Gefahrensituation einfach so gut unterstützt werden wie möglich. In einem Golf z.B. wird dagegen die Traktionskontrolle durch eine Lampe angezeigt. Aber Traktionskontrolle ist auch keine Gefahrensituation.
Dann kommt hinzu daß ESP nicht gleich ESP ist. Es gibt verschiedene Ausbaustufen bis zur aktiven Lenkungsüberlagerung und Rolloverprotection mit eigenem Rollratensensor. Und alles was dazwischen liegt.
Was ich mir nicht vorstellen kann: Daß der ESP-Eingriff regelmäßig vom Fahrer nicht bemerkt wird. Es gibt Geräusche von der Pumpe, die sich über die Bremsleitungen ins ganze Fahrzeug verteilen. Bei Jaguar weniger, beim Golf schon mehr. Bei ABS merkt man Druckpulsationen zusätzlich übers Bremspedal, bei ESP nicht, denn da ist der Fuß sicher nicht auf dem Bremspedal. Außerdem muß es einen eindeutigen Grund für das ESP zum Eingriff geben: Eine signifikante Abweichung zwischen Gierrate und Lenkwinkel. Der Lenkwinkel wird digital erfasst, die Gierrate über einen analogen Sensor. Das Auto unter- oder übersteuert bereits, bevor es zum Eingriff des ESP kommt.
Je wertiger das System ist, desto weniger Rückmeldung bekommt der Fahrer, so ist bei Daimlers E-Klasse mit SBA (Simulator Brake Actuator) das Bremspedal nicht direkt mit den Hydraulikkreisen der Räder verbunden, das nennt man dann auch (Wet) brake by wire. Lediglich wenn die Elektronik ausfällt wird die Verbindung vom Pedal zu den Hydraulikkreisen wieder hergestellt. Es gibt also keine Rückwirkung aufs Bremspedal.
Wen solche Sachen interessieren:
http://www.conti-online.com/generator/www/de/de/cas/just_drive/general/download/chassis_und_safety_de.pdf
http://www.hanser-automotive.de/uploads/media/24363.pdf
http://rb-k.bosch.de/de/sicherheitkomfort/komfort_beim_fahren/fahrerassistenzsysteme/index.html
http://www.elektroniknet.de/home/automotive/produkte/uebersicht/nl/sicherheitselektronik/p/d/trw-automatische-notfallbremse/

Die Frage, ob der Fahrer übermütig wird, weil sein Auto die Grenzen der Physik ausreizt ist ein Thema sowohl für die Lieferanten als auch für die Hersteller. Je nach Marke und Modell werden andere Maßstäbe angesetzt. Während BMW versucht, den sportlichen Ansatz herauszukitzeln, lässt es Mercedes komfortabler angehen.
Ein Beispiel: Wenn man am Taster der elektrischen Parkbremse zieht, dann wird das fahrende Fahrzeug hydraulisch abgebremst. Damit sich der Fahrer das nicht zur Gewohnheit macht, wird eine Verzögerung von 0,7g eingestellt, das ist unkomfortabel stark. Andererseits besteht nun die Gefahr, daß nachfolgende Autos auffahren. Also steht irgendwas in der Bedienungsanleitung: Betätigen Sie den Parkbremsschalter während der Fahrt bitte nur im Notfall!

Letztendlich liegt es aber immer in der Verantwortung des Fahrers, wie er mit seinem Fahrzeug umgeht. Verantwortungsloses Verhalten im Strassenverkehr kostet richtig viel, in Form von Strafen, Reparaturen und Verschleiss bis zum Verlust von Leben, womöglich des eigenen.

Es gibt so viele Beispiele, die für oder gegen mehr Technik im Fahrzeug sprechen, daß die Diskussion darüber zwar nicht sinnlos aber durchaus endlos ist. Jeder sollte sich seine Meinung darüber bilden, bevor er sich ein Fahrzeug kauft. Was passt zu mir? Was möchte ich nicht missen? Was ist sinnvoll? Was möchte ich bezahlen? Was erwarte ich? Erfüllt das Produkt meine Erwartungen? Kann ich es vor dem Kauf Probe fahren, kann ich es testen, kann ich es beurteilen? Habe ich Erfahrungen mit der Marke und dem Ausstattungsumfang?

Zurück zum El:
Technisch betrachtet wäre ein hochwertiges Bremssystem im El für manche Wünschenswert. Was bräuchte man alles, um es umzusetzen?
ABS: 3 Radsensoren, eine HECU (Hydraulisch-elektrische Control Unit), in der Elektronik, Hydraulik mit Ventilen und Pumpe usw. untergebracht sind. Eine 12V-Batterie, die immer geladen sein sollte. Eine Warnlampe.
ESP: Zusätzlich ein Sensorcluster oder eine moderne sensorintegrierte Einheit. Lenkwinkelsensor.
Noch eine Warnlampe.

Das wäre kein Problem, oder? Findet man auf jedem Schrottplatz.
Aber: Es gibt keine Software für das Dreirad. Oder vielleicht doch? Nehmen wir ein dreirädriges Aprilia (?) . Dumm gelaufen, da sind zwei Räder vorne und eines hinten.
Trikes? Wer weiß, vielleicht gab es da mal was.
Also: Wenn man es richtig finanzieren könnte, dann könnte man auch für ein Cityel-ähnliches Gefährt ein ABS oder ESP entwickeln. Aber ehrlich gesagt: Nicht fürs Cityel, wie es heute produziert wird. Das bricht doch bei den Tests auseinander. Vielleicht für ein verstärktes Twike.
Die Entwicklung der Software ist das Problem. Sie ist mittlerweile komplex und es müssen viele Experten konfigurieren und entwickeln und testen. Es braucht einen Fahrversuch mit Material aus dem Prototypenbau. Das alles ist sehr teuer. Erst mit der Massenproduktion wird auch eine Softwareentwicklung interessant.
Gruß
andreas
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
10.248
Hallo

Du hast natürlich recht was du schreibst nur wieviel wissen heute noch wie ein Auto funktioniert oder welche Aggregate da verbaut sind. Ich kenne einige Leute die wissen nicht mal wo der Ölpeilstab ist oder wie man das Wasser der Scheibenwaschanlage nachfüllt.

Ich fahre recht viele verschiedene Fahrzeuge da wir für Firmenangelegenheiten nur Mietfahrzeuge benutzen dürfen

Mir persönlich gefällt die Abstimmung in den sportlichen Fahrzeugen am besten, da greift die Elektronik erst ein wenn man den Grenzbereich schon deutlich merkt, das setzt natürlich ein vernünftiges Fahrwerk und eine gute Geometrie des Fahrzeugs vorraus.

Die Fahreigenschaften des Smart finde ich persönlich grausam, die des Smart Roadsters hingegen super wenn auch die Automatik mit der Leistung des großen Motors deutlich überfordert ist, die wird aber in dem Fahrzeug kaum jemand benutzen, ich benutze sie nur zum Anfahren dann schalte ich auf die Tipptasten um.

Im El würdest du aufgrund der geringen Spurweite wahrscheinlich kein vorhandenes System adaptieren können

Gruß

Roman
 

Hobbyschrauber Mario

Aktives Mitglied
23.10.2008
871
Also meine meineung dazu ist :

Jeder PKW der über 650kg und mehr wie 55Kw motorleistung hat solte ABS und ESP haben.
(Das würde die sicherheit auf deutschen und ausländischen strassen ungemein erhöhen)

noch ein Satz:

Die Technik hilft den besten Fahrer nicht, wenn er sie einfach ignoriert.
 

Bernd_M

Aktives Mitglied
22.12.2006
1.550
Hallo Mario,

Also meine Meineung dazu ist :

Lass den Käufer/Kunden entscheiden,;-)
aber lass den Gesetzgeber da raus !:angry:

Oder das Auto wird demnächst in eine "Fahrbahngebundene" Version ,
per Gesetz, umdefiniert !:mad:


Bernd M
 

bolkobienert

Aktives Mitglied
23.11.2007
1.140
58
Jade
Hallo,
bei so viel Sensoren und Assistenten könnte man beim EL dann doch gewichtsmäßig am Besten sparen, wenn man dann den Fahrer weglässt. Das bischen gasgeben und aus dem fenster schauen kann der eine oder andere Sensor, bzw. Assistent dann auch noch übernehmen.

Mal ganz ehrlich, wieviel Fahrspass oder Sinn bleibt einem Fahrzeug zum Schluss noch?
Ich fahre auch verschiedene große und kleine, alte und neue Fahrzeuge. Das beste Gefühl für die Straße und das Fahrzeug hatte ich bei der "Ente" ! Damals hab ich bei Schnee und Eis die teuren Schlitten reihenweise überholt und bin nie von der Straße abgekommen oder "hinten ausgebrochen" .
Der Mensch neigt gern zu Übertreibungen. ;)
Lasst das EL so einfach wie möglich - meine Meinung.

Gruß,
Bolko
 

andreas Andreas

Aktives Mitglied
25.10.2005
1.402
Hallo
Schaut Euch das an:
http://www.bast.de/nn_42718/DE/Publikationen/Berichte/unterreihe-f/2009-2008/f68.html
http://www.bast.de/cln_005/nn_42640/sid_4C30F8A5D594FFC7E120F255B9B601B4/DE/Publikationen/Berichte/unterreihe-f/2009-2008/f70.html
Das erhöhte Gewicht aufgrund eines ABS-Reglers für ein Motorrad beträgt unter 2kg.
Gruß
andreas
 

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