Die Nacht der Düsseldorfer Elektromobilität

[Solarstrom]

Dass die das Ding zum Anfahren gemischt, elektro- und permanentmagnetisch zusammen erregen, ...

Wie kommst du zu dieser Aussage? Also ich sehe in dem Film wo der i3 Motor zusammengebaut wird weder Schleifringe noch eine Läuferspule.

Abgesehen davon haben auch Smart ED und der e-up eine permanent erregte Synchronmaschine. Beim Nissan Leaf ist es mir nicht ganz klar. Der Renault ZOE hat definiv eine elektrisch erregte Synchronmaschine. Die beiden Tesla Model S und Roadster haben billige Kurzschlussläufer, wundert mich schon, weil diese Autos immer so hochgejubelt werden und dann das :sneg:

Was sind die Vor- und Nachteile von permanent und elektrisch erregten Snychronmaschinen?

Permanent: Braucht für das Läufermagnetfeld keine Energie, hat aber bei höheren Drehzahlen Probleme mit den Schleppmoment. Kompakte Abmessungen, niedriges Gewicht, relativ teuer.

Elektrisch: Braucht Energie für das Läufermagnetfeld, dafür lässt es sich aber bei höheren Drehzahlen auch abschwächen, was die Probleme mit dem Schleppmoment verringert.

Weitere Vor- und Nachteile? Welcher Motor ist eurer Meinung für Elektroautos vorzuziehen?

 

[R.M]

Hallo

Rein permanent erregte Motoren haben ganz einfach den Nachteil daß die Drehzahl von der Spannung abhängig ist.

Sie sind also ohne Schaltgetriebe nur ein einem bestimmten Geschwindigkeitsbereich nutzbar.

Hohe Spannung hilft ein wenig diese Nachteile zu kompensieren.

Gruß

Roman

 

[i-MiEV]

Wie die Praxis zeigt, bewegen sich die meisten neuen EV (i-MiEV, Leaf, ZOE u.a.) mit Permamentmagnetmaschinen. Kompakte Abmessungen und niedriges Gewicht sind den Ingenieuren wichtiger als Verluste bei höheren Drehzahlen, weil der primäre Einsatzzweck (bedingt durch die beschränkte Akku Kapazität) dieser Fahrzeuge der Kurzstreckenverkehr ist. In diesem Anwendungsbereich werden keine hohen Drehzahlen gefahren.

Die Spannung wird meist >300V gelegt, weil mit höherer Spannung der Wirkungsgrad der Maschine steigt.

Wie stark der Nachteil bei hoher Drehzahl überhaupt zu bewerten ist im Vergleich mit den Vorteilen beim Bau, erschliesst sich mir nicht wenn ich sehe, dass die neueste Generation der französischen Hochgeschwindigkeitszüge - der AGV - zu permanent magnetischen Synchronmotoren gewechselt hat und damit ohne Wechselgetriebe den Geschwindigkeitsbereich 0-360 km/h (bei 25kV) nutzen kann.

Der Link wurde entfernt (404).

Gruss Walter

 

[Bernd Schlueter]

I-Miev, den HSM kannte ich noch nicht, den sollte ich mir im Film anschauen.
Ein axiales Feld ist untauglich für einen Antrieb. Ich stelle es mir so vor, dass dieses ja an den beiden Motorenden das Permanentmagnetfeld unsymmetrisch überlagert und so zu einer Sättigung in Teilbereichen und damit insgesamt Feldschwächung führt.
Wäre ein ungewöhnliches Verfahren, aber funktioniert dem Film nach wohl doch. Brusa ist noch nicht so weit, aber experimentiert bereits.
Eigentlich ein unschöner Motor, aber wenns funktioniert?
Wo gibt es diesen Film? Ich finde ihn nicht. Im Patentamt wurden die Bilder offensichtlich falsch eingestellt. Vermutlich absichtlich.
Wünschenswert wäre es, wenn bessere weichmagnetische Materialien entwickelt werden könnten, damit ein Synchronmotor erträglichen Gewichts in einem ausreichend großen Drehzahlbereich einsetzbar wäre.
Der I-Miev würde bei hoher Geschwindigkeit weniger verbrauchen.

Hier ist das Einzige, was ich auf die Schnelle zu Synchronmaschinen mit Feldschwächung gefunden habe:

HSM?


Ob der Motor mehr Leistungsdichte hat als mein geplanter Relukanzmotor, den ich auch hybrid nennen könnte? Sozusagen ein verbogener Synchronmotor, aus Verlegenheit entworfen. Also, auch etwas eigentlich Unschönes, geboren aus dem Mangel am geeigneten weichmagnetischen Material.
Die Metallurgen von Thyssen sollen sich mal anstrengen, weit sind die erhältlichen Dynamobleche nicht entfernt von dem, was wir brauchen. Siemens Vakuumschmelze werkelt jetzt bei Matsushita in Japanien. Alles verkauft.

Huch! Was entdecke ich da? Die werkeln wieder in Hanau! Und schon der erste Erfolg, 50% Verbesserung zu den bisherigen Materialien. Die Leute , die ich vom Ende der 70er Jahre kenne, sind also doch noch nicht alle gestorben!

Tote werden wieder lebendig

Fischer sorgte damals dafür, dass die Vakuumschmelze geschlossen wurde.
Der hatte da ein atomares Brett vor dem Kopf.
Obwohl es schon ein starkes Stück war, dass dort das gesamte atomare Inventar der Republik aufgearbeitet wurde, so nach Art von Ahmedinedschaf. Naja, dann gabs mal einen Zwischenfall...

 

[Bernd Schlueter]

Mädels, es geht los. Die Vakuumschmelze ist wieder da, wo sie mal vor drei Jahrzehnten aufgehört hat. Möglich ist aber, dass jetzt die Materialien von Matsushita kommen, da wäre Fischer dran schuld.
Wenn diese Materialien zu einem erschwinglichen Preis angeboten werden können, wären mein Reluktanzhybrid und der HSM gestorben.

Kampf dem Wirbelstrom

Früher war die deutsche Post der Hauptabnehmer für die hochwertigeren Materialien, neben der HiFi-Industrie. Die Elektronik hatte diese überflüssig gemacht.
So war es kein Wunder, dass nach dem Plutoniumskandal nach Japan verkauft wurde. Heute ist die Vakuumschmelze Lizenznehmer für die eigenen Produkte.

Auf der ecartec war die Vakuumschmelze wieder mit einem winzigen Stand vertreten. Für mich war es der wichtigste Stand auf der Messe und ich konnte dort meine Erwartungen äußern. Der Erfolg scheint sich eingestellt zu haben. Ich habe noch die alten Datenblätter vor drei bis vier Jahrzehnten vorliegen. damals kostetn die dünnen Bleche aus Kobaltlegierungen noch um die 70 DM pro kg.
Solch ein Preis ist für Elektromotoren nicht tragbar.

 

[Manfred aus ObB]

Wie die Praxis zeigt, bewegen sich die meisten neuen EV (i-MiEV, Leaf, ZOE u.a.) mit Permamentmagnetmaschinen. .....

Mein Gott Walter

Lies doch den ersten Beitrag in diesen Thread, dort ist ein Bild

Bildquelle nicht Sebastian sondern http://www.magnet-shop.net/magnetisierungsrichtungen:_:360.html

Die Entwicklungen dieser Typen geht auf ein Zeit zurück wo das Zeug billig, nun ist es rund 5 mals so teuer
als während der Auslegungsphase, nicht schön aber nicht so gravierend es während eines Herstellungszyklus umzustricken das
Kostet auch was und wird noch nicht von der Kostensteigerung überwogen. Techniker sind heutzutage die letzten
die bei einen Auto was zu sagen haben, Die Mentalität ist heute so das erst Marketing und Designer kommen, dann die BWLer ( irgendwo
muß ja diese Akademikergruppe auch unter kommen ) und dann die Techniker heutzutage, wo alle andern dann die einige Meinung haben
das ginge sicher einfacher und Billiger ( siehe Tesla wo von anfangs 2 Gangschaltgetriebe auf Einstufige wechselte,
dann das Marketing sagte wir zeigen euch mal wie das geht und siehe da es ging es fanden sich genug die mit
Inbrunst daran Glauben )

Deine Gebetsmühlenartige Erwähnung des AGV fällt genau in die Strategie von Tesla und heutiger Politiker, Fakten was ist das?
Gefüllt muß der Kunde und die spätere Gläubigerscharr ( Zeitkunden für den Gebrauchtmarkt, was meinst Du
wieviele hier Nachts von einen Tesla aus Zweiterhand träumen zum Christkindelpreis ;-) )

Der AGV ( ist die selbe Antwort wie damals auf den Vergleich http://26373.foren.mysnip.de/read.php?35262,375406,376307#msg-376307 meine Antwort 3 Beiträge drunter )
bekommt eine Sauteure eigen Fahrtrasse frei, von Steigungen und Güterzugen und überhaupt von allen
was einen KFZ den Alltag erschwert, sogar jeder Wagon der angehängt wird hat seinen eigen Antrieb, muß mich aber
wegen Dir wiederholen weil steht alles schon mit Links hier im ELWEB, also bitte nicht olle Kammellen aufwärmen,
auch wenns langsam auf den Winter zugeht und es Kalt wird draußen

Auch Dein das ist ein Zusätzliches Bauteil stimmt nicht, richtig gelöst verändert sich keine Zähnezahl im Getriebe nur
die Achspunkte wo sich das Drehmoment abstützt.

Und auch der AGV ist ein Kind der Zeit als die Magnete billig.

Klein Randbemerkung auch im AGV ist eine Übersetzung zwischen Achse und Motor ( sind halt a bisserl langsam die
Permanetmagnetmotoren ) also potentiel die gleiche Störanfälligkeit wie ein 2 Ganggetriebe
richtig gemacht ( als nicht so wie beim Urtesla da dort ein Verbrennergetriebe abgespeckt
übernommen werden sollte )

Auch hier liegst Du falsch ( lies mal die PDF die Du eingestellt ganz )

(bei 25kV)

das ist die Spannung der Oberleitung nicht an den Motoren ;-)

 

[Manfred aus ObB]

Weitere Vor- und Nachteile? Welcher Motor ist eurer Meinung für Elektroautos vorzuziehen?

Der Motor ist ein Bauteil und was aus den Kriterien Kosten, Gewicht und Platz am besten ist,
ist nur zum Teil Sache des Motors.

Geht man einige Schritte Konsequent als bisher nur notgedrungen ändert sich Spannung und auch die Drehzahl.

Wirds dort hoch wird Platz und Gewicht weniger, dafür können bei geringen Stückzahlen Kosten steigen und
die entsprechenden Medien Brüllen das Eauto ist ein elektrischer Stuhl, dem vorzubeugen kann deshalb
wieder Gewicht und Platz beanspruchen.

Ein Bild dazu aus Bernds PDF aus den Beitrag vom 30. September 2013 08:36
Der Link für Suchfaule ( gibts mehr davon als das Internet glauben machen möchte ) http://digisrv-1.biblio.etc.tu-bs.de:8080/docportal/servlets/MCRFileNodeServlet/DocPortal_derivate_00008791/Diss_H_WoehlBruhn.pdf;jsessionid=D7B081754BCD082E9507C9032559EB3B
[attachment 358 Optimierungsspiele.png]

und das ist nur ein Fassette der Dinge, verändert man die Bauform durch z.B. In die Länge ziehen
und verändern der Drehzahl und relativiert das dann zu den Kosten ergeben sich eventuell andere Gedanken.

Der pauschale Traum einiger Kunden wie find ich die Schlagworte das ich sagen kann ich hab das
beste aller Produkte gehört auch nicht zu den Kriterien der technischen Auslegung
Das ist Sache der Jungs vom Marketing und da gilt derzeit die Devise

* von Tesla lernen heißt Geld machen *

Stell sich bloß mal einer vor denen gelingt es an jeden Mac Würg einen Schnelllader zu installieren

Echte Technik und gute Essenskultur wären ein bedrohte Spezies die Zukunft

Der Link wurde entfernt (404).
Bildquelle: http://www.schmerzfrei-und-sinnlos.de/sus/viewtopic.php?t=1894

 

[i-MiEV]

Wie die Praxis zeigt, bewegen sich die meisten neuen EV (i-MiEV, Leaf, ZOE u.a.) mit Permamentmagnetmaschinen. .....

Mein Gott Walter

Lies doch den ersten Beitrag in diesen Thread, dort ist ein Bild

Mein Gott Manfred

Wenn Düsseldorf eine Show abzieht und dabei einige FH über die Zukunft plaudern, dann steht da noch lange kein i-MiEV, kein Lef, kein ZOE mit einem Motor ohne Permanentmagneten da.

(bei 25kV)

das ist die Spannung der Oberleitung nicht an den Motoren ;-)

Ich habe nirgends geschrieben von 25kV am Motor. So was geht ja isolationstechnisch schon gar nicht. Also bitte keine Unterstellungen.

Dass ein Superschnellzug eine eigene Trasse bekommt, ist nichts als vernünftig und logisch.

Wenn weltweit einige Gegenstände anders konstruiert sind als Du dir das vorstellst, dann heisst das noch lange nicht, dass die Konstrukteure alle falsch liegen.

Deine pauschalen Aussagen wie z.B.

Techniker sind heutzutage die letzten
die bei einen Auto was zu sagen haben, Die Mentalität ist heute so das erst Marketing und Designer kommen, dann die BWLer ( irgendwo
muß ja diese Akademikergruppe auch unter kommen ) und dann die Techniker heutzutage, wo alle andern dann die einige Meinung haben
das ginge sicher einfacher und Billiger ( siehe Tesla wo von anfangs 2 Gangschaltgetriebe auf Einstufige wechselte,
dann das Marketing sagte wir zeigen euch mal wie das geht und siehe da es ging es fanden sich genug die mit
Inbrunst daran Glauben )

taugen natürlich auch nichts, weil es jede Menge Gegenstände gibt (sogar auch Autos), wo der Techniker das letzte Wort hatte, weil er z.B. gleichzeitig auch CEO der Firma ist.

Es gibt sogar Autos in Kleinserien, die nachweislich keinen direkten Gewinn abwerfen, aber als Werbeträger millionenfache Aufmerksamkeit erregen. Findet man von Toyota (z.B. Lexus LFA) über VW (Bugatti) bis zu italienischen Sportwagen.

 

[Manfred aus ObB]

Mein Gott Manfred

Aber Walter es gibt kein Lied mit diesen Text, ein Lied mit dem Text schon

http://www.youtube.com/watch?v=ubKinQvpc6w


also Walter Du schreibst im letzten Beitrag

Ich habe nirgends geschrieben von 25kV am Motor. So was geht ja isolationstechnisch schon gar nicht. Also bitte keine Unterstellungen.

im Vorletzten

der AGV - zu permanent magnetischen Synchronmotoren gewechselt hat und damit ohne Wechselgetriebe den Geschwindigkeitsbereich 0-360 km/h (bei 25kV) nutzen kann.

und Du schreibst ich soll Dir nix unterstellen, was soll ich darauf schreiben außer Mein Gott Walter

und auch in der nächsten Strophe wäre der Refrain angesagt

Dass ein Superschnellzug eine eigene Trasse bekommt, ist nichts als vernünftig und logisch.

Nichts gegen die Logik, nur ist selbiges nicht vergleichbar mit dem Lastprofil eines Autos

und auch da fällt mir wenig mehr dazu ein

wo der Techniker das letzte Wort hatte, weil er z.B. gleichzeitig auch CEO der Firma ist.

Wieviele Chefs gibts heut noch die Techniker waren, die Zeiten von Junkers, Horch, Ford und all den andern
sind lang vorbei, heut regiert Geld die Welt und damit viel Unsinn, nicht das Geld unbedingt Unsinn wär
aber es ist leicht dafür zu mißbrauchen, ist aber ein anders Thema.

Also Walter was dürfte den ein Eauto gerade noch können, als nur in der Stadt rumfahren und Semmeln ( Hochdeutsch Brötchen )
holen weil agrad die nicht aus dem Internet zum runterladen sind

 

[i-MiEV]

Du hattest das letzte Wort ;-) Amen :drink:

 

[Manfred aus ObB]

Amen

Du weißt doch was Amen bedeutet So sei es

Deshalb mal die Möglichkeiten betrachtet was könnt gehen wenn nicht eigentlich andere Süppchen
( Fördergeld abgreifen, Verkaufssegmente besetzen, Alibibemühngen das man CO[sub]2[/sub] erfüllen will, dafür in Brüssel
Schmuhverordnungen bekommt wie derzeit die Verbrauchsangaben bezüglche Bordstromerzeugung )
gekocht werden Würden

Ein Vorschlag Du legst ein Auto mit diesen Motor ( rein Theoretisch nich das der was
besonders wär, aber die Skala geht bis 10.000 und läßt sich so leicht umrechnen )

aus einstufig und den Lastprofil und logisch ich dann eins Zweistuffig mit einen Lastprofil
das ähnlich dem schon mal beschriebenen :cheers:

Da Du ja so gern von Asiatischen da kann sich das Kunde selber raussuchen vorhimmelst,
natürlich als anpasbarer Baukasten zum Kostensparen.

Also was is, sei nett Feig

 

[Peter Dambier]

Ich hab mit Karin gemeinsam einen Kaffee gekocht, im Rathaus von Hirschhorn geröstet. Damit trinken wir Euch alle schön.

Bis Hirschhorn und zurück schaffen wir es locker mit unserem i-MiEV und dort trifft man gelegentlich City El, Tesla, Ion und Tazzari samt Twike. Das Rathaus hat ein eigenes Cafe mit Manufaktur und liegt ideal auf der Strecke nach Sinsheim, wo sich bald wieder die Elektrischen treffen.

In Eberbach am Neckar sind noch 4 blue CEE 230V/16A Steckdosen, für einen Euro gibt es zwei Kilowatt. Karin und ich, wir würden uns freuen ein paar von Euch - oder vielleicht alle? da zu sehen.

Man kommt auch mit Bus und Bahn hin, aber die fahren bei uns alle mit Heizöl.

Liebe Grüße von
Peter und Karin

 

[Solarstrom]

Rein permanent erregte Motoren haben ganz einfach den Nachteil daß die Drehzahl von der Spannung abhängig ist.

Na ja, eigentlich drehen permanent erregte Synchronmotoren synchron mit der Frequenz - unabhängig von der Spannung.

 

[R.M]

Hallo

Schön wärs ja geht aber nicht besonders gut, sondern hängt von der Polzahl ab wie weit sich die Drehzahl steigern läßt.

Für eine höhere Drehzahl muß das Feld schwächer werden und das geht bei Permanentmagnetmotoren nicht oder nur mit einer Zusatzwicklung.


Gruß

Roman

 

[Peter Dambier]

Das Funktioniert wie Esel und Karotte. Netzsynchron (Grundig Tonbandgerät) da rennt einer mit der Karotte vor dem Esel her und wenn der Esel keine Lust mehr hat, dann gibt es Schlupf.

Moderne Elektromotoren haben die Karotte an einem Stab festgebunden. Wenn der Esel langsamer wird, dann wird auch die Karotte langsamer - oder der Curtiss regelt die Frequenz runter.

Nur mit dem Anlauf wird es kritisch. Da braucht der Esel einen Tritt.

Liebe Grüße von
Peter und Karin

 

[Bernd Schlueter]

Nicht, dass da jemand euphorisch wird angesichts dessen, was die Vakuumschmelze da verspricht mit ihrem neu wiederentdeckten 0,05mm Kobaltlegierungsmaterial.
Ich übersetze mal ein wenig. Kein Mensch würde für PSM (perm.synchron) 0,5mm Blech nehmen. 0,2mm ist da Standard und Viepoligkeit, soweit wie möglich. Mit den Wirbelströmen stößt man da an eine Drehzahlgrenze. Dass die hohe Spannung Sorgen macht, war mir gar nicht so bewusst.
Feldschwächung ist da ein Allheilmittel, nicht so einfach mit Neodym. Aber mit dieser ominösen Feldsättigungspolitik geht es eben doch begrenzt.

Zum "neuen" alten Vakuumschmelzematerial: Zwar 50% mehr Energie durch höheren magnetischen Fluss in der Kobaltlegierung, aber andererseits verringert sich die Magnetisierbarkeit mit dünneren Blechen, was die Vakuumschmelze verschweigt. Die Wirbelstromverluste von 0,05er Blech verringert sich gegenüber 0,2mm um das 16fache, das stimmt tatsächlich. Von daher könnte man entweder viermal so viele Pole vorsehen oder die Drehzahl vervierfachen.Die Induktionsdichte nimmt ab und die Ummagnetisierungsverluste steigen proportional zur Frequenz.
Trotzdem, die Forschung im weichmagnetischen Bereich ist extrem wichtig, ein Anfang ist jetzt gemacht.
Immerhin gibt es inzwischen auch 0,5 Tesla-Ferrite, für die ich ein Faible habe.
Halbleiter sind heute extrem billig, da ist der größere Spannungsbereich der voll magnetisierten Permanentsynchronmotoren nicht mehr das Problem. Die dünneren Kobaltbleche führen auch zur Einsparung von Neodymmaterial, da sich die Polzahl erhöhen lässt, was gleichzeitig auch Gewichtsersparnis durch weniger weichmagnetisches matrial mit sich bringt.

Diese "krummen" Feldschwächungsmethoden sind so bald nicht mehr erforderlich. Ja, die Berechnung jener Feldverkrümmumgsmotoren ist nicht einfach und Brusa verschiebt die Entwicklung und Optimierung auf einen späteren Zeitpunkt (HPSM).
Früher regelte man die Netzspannung für Fernsehgeräte mit solchen unlinearen Sättigungsmethoden.
Im Übrigen ist ein feldgeregelter vielphasiger Synchronmotor mit zwei glatten Schleifringen keinesfalls altes Eisen, die Kohlen halten dabei eine Million km. Wer unbedingt möchte, kann diese auch durch induktive Leistungszuführung ersetzen.
Nein, Düsseldorf war keine Revolution, aber ich traf einen kompetenten Gesprächspartner an.
Auf der Ecartec im vorigen Jahr vermisste ich, außer bei Magnetmotor Starnberg, Kompetenz, halt, klar, beim BSM war sie natürlich auch gegeben.
Beim "Feind" EON traf ich ebenfalls auf hochinteressante Stände zur alternativen Energie, ja, so etwas gibt es auch bei EON. Insofern ein dickes Lob von mir. Dass die eine miserable Preis- und Monopolpolitik betreiben, ist meiner Meinung nicht deren Schuld, denn sie wollen nur Geld verdienen. Die Schuld gebe ich ausschließich der Regierung nebst ihrer Regulierungsbehörde nebst Herrn Altmaier. Unser Parlament kann man auf diesem Gebiet seit langem in der Pfeife rauchen und die Grünen würde ich in diesem Bereich am Liebsten den Mond bevölkern sehen.
Nein, nicht alle Grünen.