Wasserstoff ist viiiiieeel besser



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isabellfour

Neues Mitglied
09.03.2021
1
Ein weiterer Vorteil ist die Energiedichte von Wasserstoff. Diesel hat eine Energiedichte von 45,5 Megajoule pro Kilogramm (MJ / kg), etwas niedriger als Benzin mit einer Energiedichte von 45,8 MJ / kg. Im Gegensatz dazu hat Wasserstoff eine Energiedichte von ungefähr 120 MJ / kg, fast dreimal mehr als Diesel oder Benzin.

Edit Link zu Schadsoftware entfernt, was den ganzen Beitrag in Frage stellt. Ziel war nur mit einer provokanten Information in einem E-Fahrzeugforum möglichst viele Klicks auf die Schadsoftware zu generieren.
Ralf
 
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Kamikaze

Bekanntes Mitglied
Ein weiterer Vorteil ist die Energiedichte von Wasserstoff. Diesel hat eine Energiedichte von 45,5 Megajoule pro Kilogramm (MJ / kg), etwas niedriger als Benzin mit einer Energiedichte von 45,8 MJ / kg. Im Gegensatz dazu hat Wasserstoff eine Energiedichte von ungefähr 120 MJ / kg, fast dreimal mehr als Diesel oder Benzin.
Das gilt aber nur ohne die nötigen Hochdruck-Tanks.
Zudem ist das Volumengewicht bei H2 wesentlich geringer, als bei vergleichbaren Brennstoffen und sogar Batterien. (Anders ausgedrückt: Die Tanks für H2 mit einem bestimmten Energiegehalt müssen wesentlich größer sein, als entsprechende Tanks für Diesel, Benzin oder sogar Batterien.) Unterm Strich liegen aktuelle Lithium-Batterien in Sachen Leistungsgewicht und Energiegewicht in etwa gleichauf mit H2-Technik. (Der Beweis in Form erster Prototypen-Trucks von Tesla rollt bereits über amerikanische Straßen.) Allerdings sind die Wandlungsverluste (Well-to-Wheel) wesentlich geringer beim Batterieantrieb im Vergleich zu den sehr hohen Verlusten beim H2-Betrieb.
Sogar die Tankzeiten sind bei H2 länger (und energieintensiver) als bei entsprechender Akkuladung (siehe eingefrohrene Tankarmaturen im sonnigen Florida).
Aktuell sehe ich keine Vorteile für H2 abseits der stofflichen Nutzung bspw. in Stahlwerken. Als Energieträger in Verkehrsmitteln sehe ich für H2 aktuell keine Zukunft (allenfalls in Form von hochgeförderten "Studien" und "Projekten" abseits des Marktes).
 
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saxobernd

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23.07.2020
962
Um mit falschen Vorstellungen zur volumenmäßigen Energiedichte von Wasserstoffgas aufzuräumen, rechne ich deren Bestimmung einmal vor:
Unter Standardbedingungen, 25°C und 1 bar Druck nimmt ein Mol Wasserstoffgas, also 2 Gramm, ein Volumen von etwa 25 Liter ein und besitzt einen Energiegehalt von 66Wh.
Bei 50 bar erhöht sich dieser auf 50 mal 66Wh = 3,3 kWh. Bei 500 bar etwa 30kWh, die in einem explosionssicheren Tank aufbewahrt werden müssen. Ein 25 Liter-Tank ist groß und gefährlich.

Mit flüssigem Wasserstoffgas sieht das schon sehr viel günstiger aus:
Etwa 71 Gramm sind in einem Liter enthalten, also 2,34 kWh, der drucklose 25 Liter-Tank enthält bereits 58,6kWh.
Mit den bekannten Nachteilen für die Verflüssigung bei -253 Grad und unbefriedigender Wärmeisolation. Parken in geschlossenen Garagen und Parkhäusern ausgeschlossen. Das Zeug taugt nur als Zuladung zur Batterieladung für nur eine Fahrt.

Wasserstoffspeicherung in Perhydro-N-Ethylcarbazol: 2,0 kWh pro Liter. Der drucklose 25 Liter-Tank also 50kWh. Metallhydridtanks etwas mehr, bei anderen ungünstigen Eigenschaften.

Wasserstoff mag zwar eine gute Alternative zu dem Zugangskartenchaos in Deutschland sein, wie bisher in Krefeld, aber als eine ernsthafte Alternative zur Lithiumtechnik sehe ich es bei weiterer Vereinheitlichung der Zugangskartentechnik nicht mehr. Die Feuergefährlichkeit sollte auch nicht heruntergeredet werden.

Im Gegensatz zu anderen unglücklichen Autofahrern konnte ich in Kefeld mit der ADAC-Karte für 39 Cent/kWh mit 20kW DC laden, an zwei neuen AC-Tankstellen der Düsseldorfer Stadtwerke = ENBW mit 7,2 kW. Vor Fahrten nach Krefeld ohne Karte oder freigeschalteter app der Kölner Rheinenergie kann ich nur warnen. Drehstromliste und auch ich helfen gerne aus. Ich stehe im Telefonbuch.

Irgendwann dürften auch Italien und andere Länder ausreichend elektrisch erschlossen sein. Dann dürfte Wasserstofftechnik überflüssig sein.
 
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Berlingo-98

Administrator
23.11.2004
4.176
91365 Reifenberg
Wasserstoff mag zwar eine gute Alternative zu dem Zugangskartenchaos in Deutschland sein, wie bisher in Krefeld, aber als eine ernsthafte Alternative zur Lithiumtechnik sehe ich es bei weiterer Vereinheitlichung der Zugangskartentechnik nicht mehr.

Irgendwann dürften auch Italien und andere Länder ausreichend elektrisch erschlossen sein. Dann dürfte Wasserstofftechnik überflüssig sein.

Diese Sätze kann ich nur voll und ganz unterstreichen.
Und ich möchte hinzufügen: Die Wasserstofftechnik ist schon jetzt für den PKW Bereich überflüssig.

Anders mag es für Busse, LKW und Bahnen aussehen. Aber die Wasserstofftechnik hatte ihre Chance jetzt über 20 Jahre lang. Man (oder Frau) ist/sind nicht so recht weitergekommen.

Gruss, Roland
Und zum E-Auto Laden unterwegs: in der Tat ist man mit der EnbW Viellader Karte gut unterwegs. Geht fast überall. Über den ADAC sogar ohne Grundgebühr. Bei mir hats immer funktioniert.
@ Bernd: Dein Mii nimmt AC nur 7,2 kW zweiphasig. Überall. Kannst ihm mehr anbieten von der Steckdose oder wallbox. Nützt nix. Mehr will er nicht, mehr kann er nicht, mehr nimmt er nicht. Also nicht die wallbox anklagen, sondern VW und SEAT, die das Auto so gebaut haben. Aber weniger geht schon, denn einphasig geht auch.
 
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Thomas Pernau (Ion)

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22.02.2012
731
glei bei Blaubeira
Jetzt neu: Wasserstoff tanken mit Yazaki Stecker! Jetzt in Wasserstoff investieren und das alte Elektroauto auf 1000 km Reichweite umrüsten. Natürlich CO2 neutral und ohne Lithium Verbrauch.
 

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Kamikaze

Bekanntes Mitglied
Natürlich CO2 neutral
Der war gut! :D:D:D
(Wasserstoff wird aktuell aus Erdgas gewonnen. Das ist wesentlich (!!!) billiger als Wasser-Elektrolyse. Und die Verteilinfrastruktur dafür besteht aus Tank-LKW. Die fahren natürlich auch vollkommen "CO2-neutral". Kurzum: Nope.)

ohne Lithium Verbrauch
Oh! Ein Wasserstoffauto ohne Pufferakku? Was ganz neues? (Oder was ganz altes? Es gab ja mal Benzinmotoren, die (mit grottenschlechtem Wirkungsgrad) auf H2-Betrieb umgebaut wurden...)
Dann muss ich wohl nicht mehr regelmäßig Lithium in meine Akkuzellen nachtanken. Das Zeug wird aber auch weggeschluckt... :D

Danke! hast mir die gute Laune gerettet.
Das nächste mal solltest du da noch einen Smiley dazu packen - sonst glaubt noch jemand diesen Schwachfug. :D
 
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saxobernd

Aktives Mitglied
23.07.2020
962
Lithium wird immer noch nicht recycled. Ich muss sogar Geld bezahlen, wenn ich Lithiumakkus zurückgeben will. Mehr, als das enthaltene Lithium wert ist. Denn es wird verbrannt und thermisch genutzt. Diese Sakrilege sollten wir begraben. Selbst unter dem IS wäre so etwas nicht möglich.

Selbst meine Nicad-Akkus wurden schon zum "Gefahrgut" erklärt - von einem Elektroautofahrer. Hat mich viel Zeit, Verdruss und Geld gekostet, Wo der Erdmann das nur aufgeschnappt hatte? Muss unsere Regierung gewesen sein, nur die bringt solch einen Stuss fertig,

Ich habe meine defekten, aufschraubbaren Lithiumakkus mit Wasser gefüllt, in der Hoffnung, dass es dann eine heftige Reaktion gibt und sich das Wasser grün verfärbt, vom Lithiumhydroxyd, Denkste, nichts passiert, schon seit Monaten, keine Wärme, kein Sprudeln, nichts.
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
10.248
Na bei uns gibts jetzt einen hyundai nexo mit Brennstoffzelle der hat 8 kg Wasserstoff an Bord kommt 750 km weit und ist in 5 min aufgetankt. Mit verflüssigtem Wasserstoff kommt man schnell auf 700 bar einfach im geschlossenen gefäß aufheizen nennt sich thermischer kompressor
 

saxobernd

Aktives Mitglied
23.07.2020
962
Also ein 200 Liter -Tank. Dichte 40 Gramm pro Lter. Vor der großen Fahrt muss man ja nur so viel flüssigen Wasserstoff mit der Dichte 71 Gramm pro Lter in einen drucklosen Tank füllen, dass man ihn während der Fahrt aufbraucht. Der Rest kommt in den Drucktank. Ist dann nicht gamz so laut, wenn er platzt. Für zuhause reicht auch der kleinere Drucktank von 25 Liter mit nur 1kg Füllung. Trotzdem sollte man sich die Ohren zuhalten, wenn er hochgeht und den Pullover ausziehen, damit es einem nicht zu warm wird. Elon hat schon Erfahrung damit und lässt seine Astronauten nicht mehr senkrecht mit der Rakete landen, wenn es sich vermeiden lässt.
Wasserstoffgas hat übrigens ein GWP von 6, massebezogen.
 

saxobernd

Aktives Mitglied
23.07.2020
962
Dein Cityel fährt mit Käse? Meine Ente fuhr mit Quak, hält aber inzwischen ihren Schnabel.
 

saxobernd

Aktives Mitglied
23.07.2020
962
Fukushima-Erfahrung mit Wasserstoff
Wasserstoff unter Druck ausbewahrt, ist ungefährlich. Erst, wenn er sich mit Sauerstoff mischt, wird er explosiv. Das war in den Reaktorgebäuden der Fall, bei denen man versäumte, mit militärischer Beschießung bzw. Sprengung so viel Luft hineinzulassen, dass die Explosionsgrenze unterschritten wurde.
Unter Druck kann sich Wasserstoff nicht unbemerkt mit Luft mischen. ungefähr 2kWh Energie enthält 1m³ Wasserstoffgas bei 1 bar. (15m³ = 1kg zu 33kWh).
Das ist herzhaft wenig. Einen 2000 m³ - Windrad-Stahlturm könnte man mit 75 bar Wasserstoff füllen. ca 300.000 kWh. Ein 24 Stunden.Sturm erzeugt in einem 5 MW-Windrad 120.000 kWh Strom. Da passen 25 Tage Sturm hinein. Ungefährlich, die Dinger stehen auf freiem Feld.
Mit Romans Hochwirkungsgrad-Brennstoffzellentechnik ein sicherlich interessanter Gedanke.
Auch für die Stahlindustrie und Chemie.
Der Speichersee des Koepchenwerks bei Herdecke speichert 600.000 kWh.
Windturbinen gibt es mehr als Koepchenwerke.
Horst hatte uns einmal zu dessen Besichtigung entführt anlässlich eines rheinischen Kaffeekränzchens, noch ohne Maske, dafür Kaffee.
Fand ich eine Superidee.

Die Mitführung eines solchen Wasserstoff-Waggons, auch in einem Personenzug, halte ich für eine ungefährliche Sache, weil an freier Luft. 10.000 kWh Wasserstoffstrom passen in solch einen Waggon mit 360 kg Wasserstofffüllung. Da kommt man weit genug mit, ohne Oberleitung.In Autos halte ich Wasserstoff für zu gefährlich. Gas kann zu leicht gefährliche Gemische bilden.

Für PKWs gibt es Batterien.
 

MEEMo

Mitglied
14.10.2012
152
Schweiz ost
Wasserstoff

Artikel, gut recherchiert und objektiv?

ist zwar schon bald zwei Jahre alt, aber in der Zwischenzeit hat sich kaum was geändert... und Physik lässt sich nicht umgehen, obwohl es immer wieder vermeintliche „Erfinder“ des Perpeteum-Mobiles gibt...
 
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Berlingo-98

Administrator
23.11.2004
4.176
91365 Reifenberg
„Diess hat Recht. Wasserstoff ist eine unglaublich dumme Form der Energiespeicherung bei Autos.“

Das schreibt Elon Musk auf Twitter und pflichtet damit Volkswagen-Konzernchef Herbert Diess bei. Wasserstoff sei nicht einmal für Raketen optimal, ergänzt Musk.
twitter.com

(Aus den Zitaten, heute im newsletter von electrive.net gelesen)

Gruss, Roland
 
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Berlingo-98

Administrator
23.11.2004
4.176
91365 Reifenberg
Wenn schon Elektroantrieb und Wasserstoff, dann könnte es so möglich sein mit einer Methanol Brennstoffzelle. Und ich dachte immer, Methanol ist ein Teufelzeug und hochgiftig. Na ja, wird hier ja mit Wasser vermischt.


Zu Gumpert in Ingolstadt noch dies aus der "autozeitung.de":
Der Gumpert Nathalie (2020) markiert das PS-gewaltige Comeback der kultigen Sportwagenmarke, die 2014 Insolvenz anmelden musste. Hinter dem Namen steckt ein E-Auto mit Methanol-Brennstoffzelle und das ehrgeizige Auto-Startup Aiways aus China. Das ist der Preis!

Gruss, Roland
 

Kamikaze

Bekanntes Mitglied
"Der Zug ist abgefahren, den können Sie nicht mehr aufhalten", sagt Lamm. Als Ingenieur hat er mehr als zwanzig Jahre für Daimler gearbeitet. Der Stuttgarter Autobauer setzte Ende der 1990er-Jahre selbst auf einen Antrieb mit Methanolbrennstoffzelle, den damals erhofften Durchbruch schaffte der Konzern aber nicht. Das Fazit von Lamm heute: "Technisch funktioniert das, aber für einen Massenmarkt halte ich dieses System damals wie heute für wesentlich zu komplex und zu teuer und zu aufwändig."
[...]
Auf Anfrage von Kontrovers teilte das Ministerium mit, Methanolbrennstoffzellen-Systeme seien "keine massentaugliche Lösung".


Vom Gesamtwirkungsgrad reden wir (und Herr Gumpert) lieber nicht. ;)
 
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thegray

Bekanntes Mitglied
15.04.2008
8.715
Na so schlecht ist der Wirkungsgrad auch nicht Elektrolyseur ca. 92 % und Brennstoffzelle so um die 75%

Reden wir doch bitte von der (naheligenden Zukunft) hier und jetzt.
Und in der Praxis hier und Jetzt ist die Kette bis zum Auspuff (oh je was für ein Unwort der jetzt benutzt ......weil das ist kein Auspuff.....)

....mieser als es in worten hier ausdrückbar.
Dann richtig Viel Technik.
Wieviel Startzyklen können die FC-Stacks denn in wirklich keit ab
UND nach Ablauf der Gewährleistung - WAS kostet ein neuer Stack !!!!? :whistle:
für die die nicht .....das läuft auf einen Finanziellen Totalschaden hin ......
Die Tanks sind auch so eine Sache z.B. beim Mirai - ist es so wenn die kommplett entlerrt sind -> nicht mehr Füllbar wegen der "inlett"-Konsturktion müßen zur Überhoilung zum Hersteller .......
Wenn die BG ; TÜV und Co schon bei EV-Arbeiten total überzogne und Praxisfremde Sichherheitsvorgaben machen ....(ich habe Prüfung ! falls unklar ist das ich weiß von was ich schreibe ..)
Deutlich mehr Technik - wenn schon eine Reiner Unterflur-Akku ein Problem darstellt dann noch die ganze FC-Technik..... muhahhhhhh.
Und ja ich nenne es trotzdem Auspuff...(auch wenn andere besserwissen meckern werden) ...kommt eine Elektroheizung rein damit der bei Kälte das H2O nicht nicht einfriert....

Für Fahrzeuge die Mehrheitlich unter 100Km am Tag fahren ......da ist der "finaz. Totalschaden" schon da wenn der Vertrag unterschrieben wird.

Dann lieber in den Benziner einen 200KM-Tank rein und gut ist.
 

saxobernd

Aktives Mitglied
23.07.2020
962
Nein, nicht besser.
Trotzdem eine dumme Frage:
Sauerstoff kann man anreichern und anschließend auf 70 bar komprimieren, Zusammen mit Romans Wasserstoff von ebenfalls 70 bar passen die in eine druckfeste 70 bar-Brennstoffzelle, die dann 70 mal soviel leistet bei gleicher enthaltener Platinmenge. Ist diese Überlegung falsch?
Wenn ich die Wurzel aus 70 ziehe, ist das immer noch eine ziemlich große Zahl, größer als 8, um die sich die Verluste verringern und ebenso die benötigte Platinmenge verringern würden.
Falsch gedacht, weil Sauerstoff oder Wasserstoff sich an den aktiven Stellen des Platinmaterials "knubbeln und auf die Füße treten" würden?
Ihr seid doch gute Chemiker?

Wenn der Druck linear eingehen würde, was ich annehme, würden sich die Verluste trotz nur einem Achtel Platinmenge auf ein Achtel werringern. Ich stelle mir vor, dass dies das Geheimnis ist, mit dem die beliebten deutschen biologisch-dynamischen Atom-U-Boote total umweltfreundlich um die ganze Erde schippern?
 

Kamikaze

Bekanntes Mitglied
Schicke Grafik. Die Verlustrate von nur 37% bei "CO2 air-capture" finde ich persönlich zwar optimistisch, habe aber aktuell keine Belege für höhere Verluste.
Allerdings ist erst letztens bekannt geworden, dass noch nicht mal das Einlagern bereits relativ hoch konzentrierten CO2 gelingt - da habe ich beim Thema CO2-abscheidung aus Luft etwas Bauchschmerzen, ob das wirklich darstellbar ist - ganz zu schweigen von "nur" 37% Energieverlusten dabei... (Zur Erinnerung: Unsere Atemluft enthält gerade mal ca. 0,04% CO2!)
 

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