Zahnriemen Erfahrungen gesucht


Kai_aus_Krefeld

Mitglied
03.09.2018
138
Krefeld
Hallo Zusammen,

nachdem ich ja noch ziemlich neu hier bin, und mir langsam das Wissen aus Wiki und Forum auf mich einwirken lasse, fange ich an mir meine eigenen Gedanken zu machen.
Ich weiß auch das das Thema schon diskutiert wurde. Doch die meisten Beträge sind recht alt, und wiederbeleben wollte ich keinen davon.
Lieber schauen ob sich vlt. die Erfahrungen der Jahre abrufen lassen.

Eigene Erfahrung habe ich noch nicht, aber es heißt der Werksriemen hält nicht lange. Andersherum soll Kette sehr laut sein wegen dem kleinen Ritzel.
Kette immer schmieren, ist blöd. Ich würde ein wartungsarmes Fahrzeug vorziehen (Ja, der EL ist möglicherweise die falsche Wahl).

Dann heißt es der Thrige wäre für Zahnriemen nicht geeignet, da die notwendige Untersetzung nicht realisierbar wäre.
Dann wären da noch die "Biegeradien" und die beteiligten Zähne bei der Kraftübertragung.

Laut Wiki hat der Thrige Riemen eine Untersetzung von 1:5,83 (Laut Tabelle zum Kettenumbau: 70/12 (Untersetzung 5.83)etwa Originalgeschwindigkeit bei 36 V )
Mein Thrige soll ohne Speedwiderstand 40km/h laufen. Also 667m/min bei 1,3m Abrollumfang, ergibt 513U/min. Das wiederum ergibt 2990U/min am Motor.

Jetzt die Rolle Rückwärts:
Bei BEA Antriebstechnik geschaut. HTD 8M Teilung 20mm breit: Kleinste Riemenscheibe 22 Zähne, Größte (Was rein passt) 90 Zähne: Untersetzung 1:4,1
2990U/min am Motor ergeben 730U/min an der Achse, somit 949m/min was 56,94km/h entspricht.


Ok, das ist leicht schneller als die Eingetragenen 50km/h bei mir, die ich sonst mit Speedkit fahren dürfte.
Ohne Speedkit ist das Drehmoment besser. Also eigentlich doch eine Gute Sache.


Aus dieser Sicht spricht also kaum etwas gegen den Riemen. Die Scheiben gibt es in Taperlock-Ausführung, wäre also kein Unterschied zu der jetzigen Technik.
Mit rund 100€ ist man dabei.

Allerdings gibt es bei der zu übertragenen Leistung vlt. Probleme. Der Elektromotor hat ja i.d.R. sofort volle Leistung. Die Riemenhersteller geben aber gerade bei den
langsamen Drehzahlen viel geringere Werte an, wieviel Leistung übertragen werden kann. Das rubbelt einen beim Anfahren dann die Zähne weg.

Gefühlt würde ich also eher einen breiten Riemen nehmen wollen, 30mm z.B. .

Außerdem gibt es da ja noch die Anlauframpe des Controllers. Der glaube ich im Original auf 5 Sekunden steht. Sportlich gehts mit 3s heißt es in der Wiki.
Das bedeutet aber auch das ich freilich nicht die volle Leistung verarbeiten muss. Dazu gesellt sich noch die Strombegrenzung.



Ja, ich mache mir Gedanken über ungelegte Eier. Schließlich bin ich noch keinen Meter gefahren. Aber ich bin halt gerne vorbereitet.
Abgesehen davon gibt es Fahrer die es Kategorisch ablehnen, weil nicht machbar, und die Anderen die Umgerüstet haben, und scheinbar Glücklich sind.

Wäre super wenn die Zahnriemenfahrer sich mal melden könnten. Oder alle anderen die dazu was beitragen können natürlich.

Die Wahrheit ist irgendwo da draußen.

Gruß,
Kai
 

microcar

Aktives Mitglied
02.08.2010
374
Mit dem originalen Riemenantrieb gibts eigentlich nur Theater wenn irgendwas verstellt ist bzw.die Flucht oder Spannung nicht korrekt ist.....
Es gibt genügend Hinweise darauf das bei optimaler Einstellung der Riemen locker 10000km hält.
Mein Riemen ist nach zigtausend km etwas dünn u.porös geworden aber läuft immer noch einwandfrei trotz unzähligen Kickdowns ohne Anfahrstrombegrenzung (43V Saft-Nicd eingebaut)
Habe aber nun schon mal einen auf Reserve liegen........

Also ich würde da nichts verändern wollen.........meines erachtens rausgeschmissenes Geld u.Zeitverschwendung für wenig Verbesserung, den Riementrieb umzubauen.......
 

Ralf Wagner

Administrator
15.03.2007
4.606
Filderstadt
www.elweb.info
Das mini el Serie 1 wie ich hatte, gab es mit Zahnriemen. Am Motor war entsprechend ein Zahnrad, auf der Hinterachse dann das Riemenrad ohne Zähne. Der Riemen war jedoch reltaiv schnell hin, ich habe ihn mehrfach glatt abgerisssen. Ganz verstanden habe ich es nicht, da ja selbst die Harley mit einem Zahnriemen fährt.

Als Ersatz kam dann der längsgenutete Poly V Riemen. Der lief bei mir 10-15.000 km wenn der Motor sauber ausgerichtet war.

Experimentieren könnte man schon noch mal mit Zahnriemen, durch das kleine Motorritzel wird es nicht einfach etwas passendes zu finden.
 

thegray

Bekanntes Mitglied
15.04.2008
8.271
Na ja wer in Überlegungen geht soviel zu investieren nicht nur Geld Arbeit und Hirnschmalz.

Sollte sich nicht unnötig Grenzen setzten.

A.

Also der PolyV hat einen entscheidenden Vorteil, der kann nur bedingt durch Überlast zerstört werden! :unsure:
DEN vorher kommt er in Gleiten bzw. die Vorstufe dazu kennen alle Riemenfahrer, die mal mit steifen Akkus über 40Volt und "wenig Strombegrenzer" wohlmöglich mit 4Feld und über 20% Anfahren - Irgendwas zwischen Rupfend mit knartzenden Unterton :D heißt es dann Gas wegnehmen.

Das bedeutet das der Reist muß schon mehr zusammenkommen als nur zuviel Zuglast auf den Fasergelege.

Logischerweise sieht das eben anders aus bei anderen, in Bezug auf Kraftschluss und da gibt es auch keine Akustische Rückmeldung vor der "Reisgrenze".

Ich würde mir mal die Werte der besten PolyV anschuen und dann 50-100% Aufschlagen - Wir Wissen ja das mal Kurzzeitig mal 200A anliegen selbst bei 60%Eta bei Leuten die es Wissen wollen...... Ob das dann ein je nach Profil 25 oder sogar 40Breite wird?
Und da muß eben die reine Gummiflanke, zudem keine Haftreibung sondern (Ab-)Scherkräfte verarbeiten.....

Was den Durchmesser angeht - wie oben geschrieben nicht zusehr Grenzen setzten.
->Wer Soviel umsetzt
a. - der kann auch einen Modifizierte Querstabilisator bauen.
b.- und ein klein Wenig die Wand erwörmen zum Kofferum und einziehen - oder ich kenne auch Leute .. nach "Ultima Ratio" was weg ist kann nicht mehr ...scheuern
C.- und schon passt bei einen gut vertretbaren Ritzel ein Rad das dann auch 1:7 oder mehr bietet.
 

Kai_aus_Krefeld

Mitglied
03.09.2018
138
Krefeld
Hm, ich will es ja gar nicht Wissen. D.h. der Motor und Spannung sollen eh gleich bleiben, nicht mehr Schub.

Ich hatte beim lesen den Eindruck das der PolyV Riemen alle 1000km zu wechseln wäre. Wahrscheinlich waren das aber nicht die gemäßigten Fahrer, möglicherweise auch mit Umbauten.

Was die hohen Scherkräfte angeht hast Du recht. Wenn man sich die Datenblätter der Riemen ansieht ist das fast lächerlich was die da nur aushalten.

Gibt es vom PolyV verschiedene Qualitäten? Hast Du vlt. ein Link zu einen Brauchbaren Modell? Welche Abmessungen muss der eigentlich haben?

Gruß,
Kai
 

thegray

Bekanntes Mitglied
15.04.2008
8.271
Nun sicher gibt es laut Datenblätter und Fertigungsregion - wenn ich mir die Gummiqualitäten manchmal auf Asien anschaue, grausig mit so einem Rohmaterial gibt es kein Top-Riemen.

Schau mal ein Mitgleied macht gelegentlich Sammelbestellung, bei einem max. zweiten Markenhersteller von seiner alten Firma aus - der hat schon ein Paar Duzend im Umlauf gebracht und soweit ich weis gab es keine entscheidenden Negativmeldungen.

Bei normaler Fahrweise, ist in Bezug auf Komfort; Wartung und einfache Reparatur der Poly nur schwer was gegenzusetzten - wenn der "Nochhaltebarer" wäre auch bei etwas mehr Drehmoment - hätte es nie Bedarf gegeben, was anderes zu probieren - behaupte ich mal.

Es gibt aber 2-3 Maschinenbauer die haben sich eine perfekten Kettensatzgebaut oder Zahnriemen und damit noch glücklicher - ob jetzt faktisch objektiv oder nur weil selbst gemacht oder eben auf die eigenen Bedürfnisse besser passend. Der eine hat CNC und CAD im Keller ; der anderer kommt billig an das Rohmaterial; der nächste hat einen ganz fetten Motor mit.....oder der nächste braucht doch noch etwas ÖL zwischen den Zahnräder wenn schon kein Sprit um sich besser zu fühlen.

DER kleinste gemeinsame Nenner im Sinne bester Kompromis ist immer noch Poly und wird mehrheitlich weiter eingesetzt!
 
Zuletzt bearbeitet:

microcar

Aktives Mitglied
02.08.2010
374
Wenn gerade kein besseres Angebot verfügbar, ganz einfach den Original-Riemen bei dem Onlineshop von Schippers in Fürstenfeldbruck bestellen.
Also alle 10-15tkm schlappe 40.-€ für einen neuen Riemen investieren ist doch echt keine Summe.............
Ausserdem ist der Riemen mit etwas Bezug zur Technik u. bewusster Schrauberhand innerhalb einer Stunde längstens gewechselt........
 

Christian s

Bekanntes Mitglied
28.10.2006
2.635
der originalriemen hält nur gut mit den Alu Riemenscheiben. ....mit einer weich gewordenen alten Blechscheibe der ersten Serien ist er sehr schnell hin weil die etwas verlenken.
 

Rued

Aktives Mitglied
05.08.2009
381
50
Bochum
Fahre jetzt seit neun Jahren mit der von mir verstärkten Stahlscheibe, seit vier Jahren liegt hier die Aluscheibe und wartet das die Stahlscheibe aufgibt, brauche alle ca. achttausend km einen neuen Riemen, dann wasche ich aus dem Spanner das Fett aus und lasse neues reinlaufen - also alles gut, warum verschlimmbesssern ???
 

twikis

Neues Mitglied
16.08.2018
26
Moin moin!

Erfahrungen noch keine, aber der Umbau von Kette (laut, schmierig, etc.) ist in Arbeit.

Geplant ist ein HTD 5M Riemen, 18 Zähne auf dem Motor (Standardteil), 143 auf der Achse (aus dem 3D Drucker), Übersetzung also 7,94:1. Das Zahnriemenrad kommt auf die auf der Achse vorhandene Kettenblatthalterung. Zahnriemen wird ein SIT Mustang S 25mm breit, laut Datenblatt (klick, Seite 20 im PDF, Seite 18 im Dokument) sollte das von der Belastbarkeit gerade noch passen. Bei 18 Zähnen auf dem Motor soll dieser Riemen bei 2000 U/Min ganze 4,13 kW übertragen können. Mit dieser Übersetzung liegen bei 50 km/h ca. 4.200 U/Min am Thrige an (durch Verringerung des Feldstroms im SepEx einfach einzustellen), eventuell ist die Drehzahl für optimale Effizienz zu hoch, das wird sich zeigen. Zur Not müssen es doch 20 oder 22 Zähne werden, ist dann auch angenehmer für den Riemen... Der Vorteil der größeren Übersetzung ist mehr Drehmoment unten rum, und ein kleineres Anfahrloch. Ich hoffe mit 150A maximalem Ankerstrom eine ähnliche Beschleunigung wie momentan mit 200A zu erreichen. Der originale Riemenspanner ist vorhanden, auf Kugellager in den Spannrollen umgebaut, und sollte auch mit dem Zahnriemen gut funktioneren.

Den Zahnriemen und das Zahnriemenrad für den Motor hab ich schon liegen, die Stolpersteine momentan sind das Drehen des Konus auf das Zahnriemenrad für den Motor, und die letzten Zehntel Präzision aus dem 3D Drucker.

3D gedruckte Zahnriemenräder werden übrigens schon länger in Elektro-Skateboards mit ähnlichen Belastungen eingesetzt, mal sehen wie das im El klappt. Habe mal ein paar Bilder vom momentanen Entwurf angehängt, die Befestigungen für die Magneten fehlen noch.

Sobald sich hier mehr ergibt mache ich einen eigenen Thread dazu auf.

Viele Grüße

Matthias
 

Anhänge

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
9.900
Moin moin!

Erfahrungen noch keine, aber der Umbau von Kette (laut, schmierig, etc.) ist in Arbeit.

Geplant ist ein HTD 5M Riemen, 18 Zähne auf dem Motor (Standardteil), 143 auf der Achse (aus dem 3D Drucker), Übersetzung also 7,94:1. Das Zahnriemenrad kommt auf die auf der Achse vorhandene Kettenblatthalterung. Zahnriemen wird ein SIT Mustang S 25mm breit, laut Datenblatt (klick, Seite 20 im PDF, Seite 18 im Dokument) sollte das von der Belastbarkeit gerade noch passen. Bei 18 Zähnen auf dem Motor soll dieser Riemen bei 2000 U/Min ganze 4,13 kW übertragen können. Mit dieser Übersetzung liegen bei 50 km/h ca. 4.200 U/Min am Thrige an (durch Verringerung des Feldstroms im SepEx einfach einzustellen), eventuell ist die Drehzahl für optimale Effizienz zu hoch, das wird sich zeigen. Zur Not müssen es doch 20 oder 22 Zähne werden, ist dann auch angenehmer für den Riemen... Der Vorteil der größeren Übersetzung ist mehr Drehmoment unten rum, und ein kleineres Anfahrloch. Ich hoffe mit 150A maximalem Ankerstrom eine ähnliche Beschleunigung wie momentan mit 200A zu erreichen. Der originale Riemenspanner ist vorhanden, auf Kugellager in den Spannrollen umgebaut, und sollte auch mit dem Zahnriemen gut funktioneren.

Den Zahnriemen und das Zahnriemenrad für den Motor hab ich schon liegen, die Stolpersteine momentan sind das Drehen des Konus auf das Zahnriemenrad für den Motor, und die letzten Zehntel Präzision aus dem 3D Drucker.

3D gedruckte Zahnriemenräder werden übrigens schon länger in Elektro-Skateboards mit ähnlichen Belastungen eingesetzt, mal sehen wie das im El klappt. Habe mal ein paar Bilder vom momentanen Entwurf angehängt, die Befestigungen für die Magneten fehlen noch.

Sobald sich hier mehr ergibt mache ich einen eigenen Thread dazu auf.

Viele Grüße

Matthias
Mustang ist genau richtig
 

Enno

Mitglied
15.05.2006
232
Moin Kai,
ich fahre mein El seit 25 Jahren mit dem Poly V Riemen
mit der Alu-Riemenscheibe
bei moderaten Strömen im Flachland
=längste Lebensdauer ca. 20000 km
Die Phase, wo fast jeder auf Kette umrüsten wollte, habe ich hier nat. mitbekommen (und bin beim Riemen geblieben)
Wichtig: Die Fluchten Motorriemenscheibe zu (Achse) Alu-Riemenscheibe müssen sauber/genau stimmen. Ist aber mach- u. messbar (siehe El Handbuch)
Auch die Idee das Kunststoffriemengehäuse weg zu lassen. halte ich für falsch, da Fremdkörper z.b. Split leichter zwischen Riemen u. Riemenrad kommen können.
Also-Riemen- für mich ok,
viele Grüße
Enno
 

Josef

Aktives Mitglied
30.12.2012
504
Hallo Kai
ich habe bei mir den ME1003 mit einen 30mmbreiten Zahnriemen 8M und Motor 22Z Welle 80Z . ich habe im 08/2015 auf Zahnriemen umgebaut und schon 30 000km drauf.
Die letzten 13 000km habe ich den Optibelt Omega HL jetzt drauf und noch immer keinen defekt daran zu erkennen . Im sommer beschleinige ich schon mal mit 13KW um die Autofahrer zu ärgern :) und er hat bis jetzt gehalten auch ohne Carbon Riemen.
Hier ein paar Bilder vom Umbau . Ich hatte hier schon mal darüber geschrieben.
Gruß josef
 

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pavlik1

Mitglied
11.12.2018
213
photos.app.goo.gl
Hallo

Ich versuche, HTD8M mit meinem Wechselstrommotor zu verwenden. Der Motor leistet auf meinem Prüfstand bereits 10 kW bei 6000 U / min. die bremse kann nicht mehr dauern.

Was ist die Quelle für die Zahnräder aus den Bildern oben?

Ich suche ein etwas anderes Verhältnis wie:
motorseitig 15, 18, 20 oder 22 Zähne
Reifenseite 112 Zähne

für HTD ist das empfohlene Minimum 22, obwohl Sie auch niedriger finden können.

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir jemand mit HTD8M-Setup ein paar Bilder oder Infos schicken würde.

Quelle für günstige 06B-2 und Zahnriementeile ist:
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
9.900
Hallo Zusammen,

nachdem ich ja noch ziemlich neu hier bin, und mir langsam das Wissen aus Wiki und Forum auf mich einwirken lasse, fange ich an mir meine eigenen Gedanken zu machen.
Ich weiß auch das das Thema schon diskutiert wurde. Doch die meisten Beträge sind recht alt, und wiederbeleben wollte ich keinen davon.
Lieber schauen ob sich vlt. die Erfahrungen der Jahre abrufen lassen.

Eigene Erfahrung habe ich noch nicht, aber es heißt der Werksriemen hält nicht lange. Andersherum soll Kette sehr laut sein wegen dem kleinen Ritzel.
Kette immer schmieren, ist blöd. Ich würde ein wartungsarmes Fahrzeug vorziehen (Ja, der EL ist möglicherweise die falsche Wahl).

Dann heißt es der Thrige wäre für Zahnriemen nicht geeignet, da die notwendige Untersetzung nicht realisierbar wäre.
Dann wären da noch die "Biegeradien" und die beteiligten Zähne bei der Kraftübertragung.

Laut Wiki hat der Thrige Riemen eine Untersetzung von 1:5,83 (Laut Tabelle zum Kettenumbau: 70/12 (Untersetzung 5.83)etwa Originalgeschwindigkeit bei 36 V )
Mein Thrige soll ohne Speedwiderstand 40km/h laufen. Also 667m/min bei 1,3m Abrollumfang, ergibt 513U/min. Das wiederum ergibt 2990U/min am Motor.

Jetzt die Rolle Rückwärts:
Bei BEA Antriebstechnik geschaut. HTD 8M Teilung 20mm breit: Kleinste Riemenscheibe 22 Zähne, Größte (Was rein passt) 90 Zähne: Untersetzung 1:4,1
2990U/min am Motor ergeben 730U/min an der Achse, somit 949m/min was 56,94km/h entspricht.


Ok, das ist leicht schneller als die Eingetragenen 50km/h bei mir, die ich sonst mit Speedkit fahren dürfte.
Ohne Speedkit ist das Drehmoment besser. Also eigentlich doch eine Gute Sache.


Aus dieser Sicht spricht also kaum etwas gegen den Riemen. Die Scheiben gibt es in Taperlock-Ausführung, wäre also kein Unterschied zu der jetzigen Technik.
Mit rund 100€ ist man dabei.

Allerdings gibt es bei der zu übertragenen Leistung vlt. Probleme. Der Elektromotor hat ja i.d.R. sofort volle Leistung. Die Riemenhersteller geben aber gerade bei den
langsamen Drehzahlen viel geringere Werte an, wieviel Leistung übertragen werden kann. Das rubbelt einen beim Anfahren dann die Zähne weg.

Gefühlt würde ich also eher einen breiten Riemen nehmen wollen, 30mm z.B. .

Außerdem gibt es da ja noch die Anlauframpe des Controllers. Der glaube ich im Original auf 5 Sekunden steht. Sportlich gehts mit 3s heißt es in der Wiki.
Das bedeutet aber auch das ich freilich nicht die volle Leistung verarbeiten muss. Dazu gesellt sich noch die Strombegrenzung.



Ja, ich mache mir Gedanken über ungelegte Eier. Schließlich bin ich noch keinen Meter gefahren. Aber ich bin halt gerne vorbereitet.
Abgesehen davon gibt es Fahrer die es Kategorisch ablehnen, weil nicht machbar, und die Anderen die Umgerüstet haben, und scheinbar Glücklich sind.

Wäre super wenn die Zahnriemenfahrer sich mal melden könnten. Oder alle anderen die dazu was beitragen können natürlich.

Die Wahrheit ist irgendwo da draußen.

Gruß,
Kai
Ich hatte mal einen Zahnriemen drauf Mustang HT 8M mit 20 mm mit der Übersetzung 22/90 das Riemenrad habe ich ausgefräßt damit die Orginalnabe rein geht, habs wieder ausgebaut da mir das Geräusch nicht gefallen hat. technisch wars ok.

Gruß

Roman
 
  • Haha
Wertungen: Horst Hobbie

pavlik1

Mitglied
11.12.2018
213
photos.app.goo.gl
Hallo Roman

Danke für die Bewertung.
Ich suche einen Riemen nur aus Wartungsgründen.

Ich verstehe nicht, warum die Riemenhersteller eine Tabelle mit einer Geschwindigkeit / Leistung anzeigen, in der das Drehmoment den Riemen schreded.

Ableiten des maximalen Drehmoments, das ich von meinem Motor erwarte, der 16NM ist
22T hat einen Durchmesser von 56 mm und r = 28 mm
Die Kraft auf den Riemen beträgt 572N.
Die zulässige Zuglast für 30 mm Breite beträgt 4900 N für Typ M
Vielleicht beschädigen Leute den riemenZahn, weil der Riemen unter Last weniger Spannung bekommt ???
Ich habe nichts gegen die Kettenlösung, nur die Drehzahl über dem Kettenrad ist zu hoch.

Die beste Lösung ist für mich die erste Stufe mit Zahnrädern in Öl und die zweite Stufe mit Kette oder Riemen.

Ich kann den Motor auf 8000 drehen und möchte ihn nutzen, insbesondere das Wirkungsgradloch beim Starten abdecken.

weiß jemand wer das getriebe von twike oder kybuz produziert ???
 

laase

Aktives Mitglied
08.10.2009
1.025
Mein Poly V Riemen ist jetzt auch seit über 20.000 drauf. Hätte ich nicht wegen Motorlagergeräuschen "aufgemacht" wäre er wohl auch noch ein Jahr gelaufen.
Ich kann bestätigen, daß die Lager im Riemenspanner tiptop sein müssen. Einige vorherige Riemen wurden wohl von "stockenden" Spannern geschrottet.
Auf die Achsparallelität achte ich persönlich nicht, das überlasse ich der Alu-Motorkonsole. Wer nicht die alte Stahlblechscheibe versteifen will, ist mit der Vollaluscheibe voll richtig unterwegs. Ich habe einen 1mm längeren Industrie-Normriemen drin, nicht den Schippers Riemen. Er lief von Anfang an viel leichter und so ist die Grundreibung im Antrieb geringer. Allerdings rutscht er bei Nässe und starkem Anfahren auch hin und wieder mal durch.
Noch ein Punkt: mein Batteriestrom ist auf 90A begrenzt. Auch das dürfte dem Riemen einiges an Lebenszeit mehr ermöglichen.
 

pavlik1

Mitglied
11.12.2018
213
photos.app.goo.gl
hallo laase
Vielen Dank für den guten Input.
Leider sprechen wir über verschiedene Welten.
Meine Batteriestromgrenze liegt bei 200A
Die Leistung, die ich brauche, liegt im Bereich:

EL power requirement.PNG

Leider überlebt der V-Poly in meiner EL nicht lange minuten

deshalb kenne ich niemanden, der 2x219 kart ketten nebeneinander ausprobiert.

Aufgrund der Steigung von 7,77 tolerieren sie höhere Geschwindigkeiten .... und die großen Räder sind unter 10 Euro.
 

laase

Aktives Mitglied
08.10.2009
1.025
Ok, I see.
Ich frage auch nicht mehr, wozu das nötig ist ;-)
 

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