Wohin mit defekten Traktions-Lithium Zellen ???


Multimegatrucker

Bekanntes Mitglied
09.09.2007
2.699
Stand: 03. April 2007 12:33
Über Lithium Akkus weiss ich noch nichts. Große Li-Akkus zum Entsorgen sind mir noch nicht untergekommen (Kollegen schon, die haben noch ein paar alte Thundersky rumstehen). Und leider weiß ich auch nicht, wo die Millionen von Handy- und Camcorder Akkus bleiben, wenn sie erschöpft sind. Vielleicht weiß da jemand mehr drüber.
Moin moin Männers,

<big>Wohin mit defekten Traktions-Lithium Zellen ???</big>

Wie hoch sind die Gefahrgut Anteile und wie hoch sind die Anteile der Wertstoffe?
Eine Thundersky LCP 200AHA habe ich vor etwa 4 Monaten an ein Umweltmobil entsorgt. Mit widerwillen nahm der Entsorger die geöffnete Zelle, verpackt in einer "PLUS-Tüte", an.

Jetzt habe ich weitere 4 Stück defekte 100AH Thundersky hier liegen und frage mich und Euch, wohin damit?
Gibt es mittlerweile spezielle Entsorger für größere Lithium Zellen? Wo liegt der Schrottpreis? :rolleyes:

Grüße
Johannes
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
9.741
Hallo

Das ist ja genau der Unsinn, Lithium in metallischer Form ist ja gar nicht in den Akkus vorhanden, damit dürfte sich bei genauerer Prüfung auch die Gefahrstoffverordnung erledigt haben.

Ich habe da gerade eine Anfrage laufen, schließlich fällt ja auch Salz nicht unter Gefahrstoffe obwohl da Chlor und Natrium drinnen sind.


Gruß

Roman
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Lithiumsalze kann man schlucken. Sind als Medikament praktisch aufgegeben, da zu wenig bzw. keine Wirkung. Gutes Düngemittel für Hahnenfußkulturen im eigenen Garten!
Lest mal was über die Herstellung bei Wiki. Entsorgung: im Meer, wo es auch herkommt (Salzseen).
Organische Stinkstoffe (ätherartig, polar) kann man sicher verbrennen?
Weiß jemand, aus welchem Kunststoff das Gehäuse besteht? Ist evtl das Problematischste?
Kohlenstoff, Phosphat und Eisen? Immer rein in die Erde!
Da die Lithiummengen nicht unerheblich sind, werden die Batterien in Kürze sicherlich zum Wertstoff. Nichts lässt sich so gut in Wasser lösen wie Lithium. Metallisch ist es da direkt gefährlich wie Natrium, wegen der Wasserstoffbildung, aber ungiftig.
 

Stüpfnick

Aktives Mitglied
23.09.2005
431
Frage am Rande: Wie kommst du jetzt schon zu LiFePo4-Akkus, die entsorgt werden muss? Wie lange und unter welchen Umständen haben die denn gehalten?
 

Berlingo-98

Administrator
23.11.2004
2.964
91365 Reifenberg
Hallo Johannes,
was heute so passiert mit Einfuhr und - im Behörendeutsch geschrieben "in Verkehr bringen" von Lithium Akkus, ist wohl ein wenig außerhalb der Legalität. So genau kümmert sich bisher niemand drum. So auch und insbesondere mit der Entsorgung. Prizipiell muss der Hersteller bzw. Importeur sich drum kümmern.

Technisch gesehen ist nach meinem Wissensstand nicht so sehr das Lithium das Problem, sondern die anderen Stoffe, z.T. Schwermetalle wie Kobalt, Mangan oder so. Das Hauptproblem dürfte sein, dass die Hersteller nicht bekanntgeben, was wirklich sonst noch alles drin ist. Daher ist eine technisch saubere Entsorgung zur Zeit nicht möglich. Die kommen wohl alle als Sondermüll auf irgendeine Deponie, ähnlich wie die vielen Handy- und Laptopakkus.

Es gibt einen interessanten Vortrag zu dem Thema, den man sich aus dem Netz saugen kann:

"Anlässlich der Eurobike 2009 gab BATSO Projektleiter Tim Schäfer einen Überblick zu den Sicherheitsvorschriften für Lithium-Batterien und kürzlichen Änderungen. Hersteller von Pedelecs und E-Bikes sollten sich damit auskennen. Den Vortrag gibt es zum Download. Hier der link dazu.

Der Autor schreibt insbesondere dazu:
"Fraglich ist auch, ob die Fahrradhersteller, die jetzt auch Batterien herstellen und vertreiben sich der Konsequenzen bewusst sind, die sich aus dem Deutschen Batteriegesetz vom 25.06.2009 ergeben, welches zum 01.12.2009 in Kraft tritt (in Folge EU Richtlinie 2006/66/EG).

Gruss, Roland
 

Multimegatrucker

Bekanntes Mitglied
09.09.2007
2.699
Quelle: http://www.extraenergy.org/main.php?language=de&category=&subcateg=&id=2982

<big>Ab 01.03. 2010 müssen alle Batteriehersteller nach dem Gesetz in Deutschland registriert sein, also auch die Fahrzeugbatteriehersteller, sonst gilt grundsätzlich ein Vermarktungsverbot, unserem Gesetzgeber sei dank.</big>

Hallo Roland,
danke für diese Info. Ich weiß zwar immer noch nicht, was ich mit meinen Schrott-Lithiums machen soll...???!!!
Zum Glück nehmen die kaum Platz in Anspruch.
Ich lasse sie einfach mal liegen und warte auf die Wende:

Schadstoff >>> Wertstoff.

Grüße
Johannes
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Wir sollten zurück zur alten Schwermetallbatterie. Da muss kein Hersteller registriert sein, die Autoindustrie hält ihre schützende Hand darüber. Bei der Elektroautofahrergemeinde und E-Bikern fehlt die entsprechende Lobby. Ich vermute mal, außer Kupfer und Plastik sind keine schädlichen Substanzen vorhanden, die man nicht verbrennen kann (Elektrolyt).
 

Berlingo-98

Administrator
23.11.2004
2.964
91365 Reifenberg
[quote Multimegatrucker] Ich weiß zwar immer noch nicht, was ich mit meinen Schrott-Lithiums machen soll...???!!![/quote]

Eigentlich ist die Antwort klar: Zurück zum Lieferanten. Der muss sie zurücknehmen.
Oder hattest Du die selber importiert? Dann hast Du den schwarzen Peter - sozusagen. Denn zurückschicken nach China ist sicher mühevoll und kostet Frachtkosten.

Ich denke, dass kleine Mengen (heißt "haushaltsüblich" oder so) von den Wertstoffhöfen der Gemeinden angenommen werden.
 

Berlingo-98

Administrator
23.11.2004
2.964
91365 Reifenberg
[quote Bernd Schlueter]Wir sollten zurück zur alten Schwermetallbatterie. [/quote]

Der Gedanke hat was. Es gibt sogar wieder neue Fahrzeuge, die von Haus aus mit Blei-Gel fahren, und das sogar recht gut und zuverlässig. Ecocraft, MEGA Minitruck, fast alle Golf-Karts usw. Und die Ver- und Entsorgungskette funktioniert bei Blei wirklich recht problemlos.

Blei als Speicher für die Energie und parallel Supercaps für Stromspitzen. Das würde schon Sinn machen. Ist technisch aber aufwendig, weil zusätzliche Auf-Ab-Wandler nötig sind. Der Supercap lebt nun mal vom Spannungshub.

Übrigens sollen nach mir vorliegenden Berichten die Blei-Gel auch recht langlebig sein. 30 bis 40.000 km haben viele erreicht, sogar 40 bis 50.000 km wurden gemeldet, und die über 80.000 von ..Ca... aus Aa...
sind einfach Spitze. Na ja, alles tausendmal hier durchgekaut im elweb, also will ich euch nicht schon wieder damit langweilen. Anfang September habe ich wieder so einen aus einem finsteren Walde getroffen, der es immer wieder schafft, mit billigsten Bleiakkus viele km zu fahren. Er war sogar auf eigener Achse im El nach Wietow in Meck-Vorpomm angereist, beleitet von seinem Kollegen im gelben Trabi (Tour de Ruhr Teilnehmern sind beide hoffentlich wohlbekannt). Auch der Trabi fährt sehr zufriedenstellend mit Blei-Gel.

Ist also überhaupt nichts gegen einzuwenden gegen die Schwermetall-Akkus, wie Du sie genannt hast. Wenn die Fahranforderungen hinsichtlich Geschwindigkeit und Reichweite erfüllt werden, fährt man sicher gut damit.
Für einen TESLA sind sie weniger geeignet...
 

Ralf Wagner

Administrator
15.03.2007
4.567
Filderstadt
www.elweb.info
Auch andere haben Thundersky schon "in the sky" geschickt durch Überladung... so gesehen in der Yahoo Gruppe zu Thundersky
http://www.flickr.com/photos/mbarkley/2573674051/in/photostream/

http://www.flickr.com/photos/mbarkley/2574498220/in/photostream/

Grüße
Ralf
 

Multimegatrucker

Bekanntes Mitglied
09.09.2007
2.699
Hallo Roman und @all,

nach China gehen meine Zellen nicht zurück.
Die Chinesen wissen wohlmöglich wie man die wieder zum Leben erweckt und verkaufen die Zellen wieder :hot: :hot: :hot:
Irgendwie zu schade zum weg schmeißen. Immerhin haben die ein "Schweine"Geld gekostet.

Na ja..., mutig und unerschrocken wie ich nunmal bin, musste ich heute abend noch schnell eine dieser defekten Zellen köpfen und diesen fürchterlichen Gestank ertragen. Das machen die Chinesen vielleicht auch extra. Damit keiner auf die Idee kommt weitere Nachforschungen zu betreiben :D .
@Bernd Schlueter: Neue Erkentnisse !!! :cool:

@all: In der 100er Zelle sind zwei 50er parallel geschaltet. Blatt für Blatt habe ich die Hauptanschlüsse getrennt und anschließend jede Einzelzelle kurz (ca. 20Sec.) mit Spannung (4,2V) beaufschlagt (Strombegrenzung 10A). Bei beiden 50er habe ich vorher die äußeren drei Einzelblattzellen entfernt. Die waren definitiv am Rand verschmort. Insgesamt sind es 40 Blatt-Zellen pro 50er Zelle. Jetzt sind es noch 37.
Die Spannung wird gehalten.
Ich habe auch noch diese Billig-Multimeter von Conrad. Damit kann man wunderbar Ströme bis 10A messen. Und das habe ich natürlich auch noch gemacht. Blatt für Blatt (Zellchen für Zellchen), locker 5 Ampere und das nach 20 Sekunden Ladezeit.
Das muß mir jetzt mal jemand erklären. :rolleyes:

Grüße
Johannes
 

Stüpfnick

Aktives Mitglied
23.09.2005
431
-> RAR: Das Problem an Blei in Kombination mit City-EL ist ja, dass die leider hoffnunglos überlastet werden und deshalb schnell eingehen. 100 Ah 36V (ist in echt ca. 45-60 Ah, wenn noch neu) ist einfach deutlich zu wenig. Evt. >=140Ah mit 48V würde schon so gehen, aber wo will man die wiederum unterbringen? Oder eben >=160 Ah mit 36V. Naja, der Scheibenläufer soll da etwas besser sein, vielleicht reichen da ja schon 125 Ah mit 48 Volt, bei sparsamer Fahrt?!
 

Berlingo-98

Administrator
23.11.2004
2.964
91365 Reifenberg
[quote Stüpfnick]-> RAR: Das Problem an Blei in Kombination mit City-EL ist ja, dass die leider hoffnunglos überlastet werden und deshalb schnell eingehen. 100 Ah 36V (ist in echt ca. 45-60 Ah, wenn noch neu) ist einfach deutlich zu wenig. Evt. >=140Ah mit 48V würde schon so gehen, aber wo will man die wiederum unterbringen? Oder eben >=160 Ah mit 36V. Naja, der Scheibenläufer soll da etwas besser sein, vielleicht reichen da ja schon 125 Ah mit 48 Volt, bei sparsamer Fahrt?!
Sonnige Grüße, Stefan aus dem Wienerwalde
.[/quote]

Hallo Stefan,
ein langes Blei-Akku-Leben bzw. viele Zyklen erreicht man im CityEl und möglichst mit Blei-Gel Akkus doch ganz einfach (und ich dachte, es wäre alles bestens bekannt):
Kein Stress für die Akkus, also keine zu hohen Ströme. Alles über 1C oder C1 mögen Blei nicht wirklich gerne. Im El heißt das bei 100 Ah Akkus: nicht über 100 A fahren. Strombegrenzung möglichst runterdrehen auf 80 A. Für gutes Fahren wären dann 48V und 80A ok. 36V und 80A wird wohl etwas lahm. Normale Strombegrenzung ist 120A, und die 120 A sollten nicht so oft fliessen..
Immer schön warm halten, aber nicht zu warm.
Immer schön benutzen, sonst erschlaffen sie.
Und nie tief entladen. Könnte tötlich sein für die Akkus. Vom leider vielfach berichteten Reichweitentest ist dringend abzuraten.
Für erhöhte Lebensdauer gilt: nur Halbzyklen fahren, zwischen 50 und 100%. Wenn sie lange unbenutzt stehen bleiben, möglichst mit über 75% Kapazität. Also schön laden.
Und wenn der El wirklich lange unbenutzt steht: Akku komplett trennen. Ich habe dafür einen Trennsicherungsautomaten von ETA bei mir eingebaut mit 125A Sicherungs-Abschaltstrom. Ersetzt die bisherige Hauptsicherung. Und hat einen kleinen Hebel zum manuellen Ein- und Ausschalten. Vor dem Einschalten lade ich die dicken Elkos vom Curtis-Steller über einen 100 Ohm Widerstand auf. Das System hat sich seit Jahren bewährt.

Mein oft genannter Vergleich hier nochmal:
Akkus verhalten sich wie Muskeln. Also nutzen, warm halten und kein Stress. Dann hast Du lange Freude dran.

100Ah Kapazität bei 36V reicht und bringt auch genug Gewicht für den CityEl. Das heißt, wenn Du mit der Reichweite von 30 bis 40 km maximal zurecht kommst. 48V und 100Ah sollten für viele Anwendungen reichen, und man müßte auch über 50 km weit kommen. Es muss nicht immer Lithium sein, obwohl das natürlich schöner ist, weil leichter und besserer Wirkungsgrad. Also insgesamt weniger Verbrauch ab Steckdose, dafür deutlich höhere Kosten.

Aber Blei-Gel ist noch viel im Einsatz, und ist nichts dagegen einzuwenden.
Gegen Blei-Vlies könnte ich viel einwenden, will das aber nicht erneut und schon wieder...
 

Stüpfnick

Aktives Mitglied
23.09.2005
431
-> RAR: Was du vergisst, ist die Lebesdauer. Beim City-EL und was da an Bleiakkus reinpasst, kommt man selten über 10.000 km (meist deutlich darunter), und das wegen starker permanenter Überlastung. Für den Betrieb mit Blei-Akkus ist der EL eine Fehlkonstruktion, weil Platz für locker 1,5x so viel Akkukapaität da sein müsste. Ich habe jedenfalls keine Lust, mit 80A max. Beschleunigung und max. 40 km/h zu fahren. Das kombiniert mit Scheibenläufer bringt vielleicht schon 20tkm oder mehr. Könnte man in den EL zB. 36 Volt bei ~170 Ah einbauen, würde man mit der richtigen Kennlinie (auch Ausgleich der Zellen mit sehr schwachem Strom) auch 30-50 tkm pro Akkusatz schaffen, ohne nur als Verkehrshindernis dahinzuschleichen. Nur passt das einfach nicht rein! Zumindest nicht, ohne komplizierte Umbauten. Könnte mir aber denken, mit nem Fact4 und 4x120Ah sollte es auch schon einigermaßen gehen.
So funktioniert das zB. wunderbar beim Sator ELF, bzw. auch ULF oder auch dem Reva. So ziemlich alle anderen Hersteller kapieren es irgendwie nicht (naja, die neue Akku-/Ladetechnik beim Hotzenblitz soll auch in etwa dem entsprechen -> aber der ist eh schon so gut wie tot)
Bei den Greensaver Silikon-Akkus würden 36V bei 100Ah (bei denen C5) auch wiederum reichen, da deutlich hochstromfester. E-Mopeds kamen damit auch von voher (Blei-Gel) <10tkm, jetzt auf <30tkm. Nur leider nix mehr zu kriegen in der Größe. (nicht mal einen Ersatz für meinen 3. Akku bekomme ich, der eindeutig nicht i.O. war, selbst wenn ich ihn neu kaufen will)

Da mal eine Frage am Rande: Parallel schalten der Akkus funktioniert ja beim Laden nicht, oder? Sonst könnte ich ja statt einem 3. Akku mit 100 Ah einfach 2 Akkus mit 48 Ah (die gibt es normal auch zu kaufen) nehmen und die parallel schalten.
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
9.741
Hallo

Einfachste Lösung wäre ein 2 Gang Getriebe, schon ist der Anfahrstrom halbiert.


Gruß

Roman
 

Berlingo-98

Administrator
23.11.2004
2.964
91365 Reifenberg
[quote Stüpfnick]-> RAR: Was du vergisst, ist die Lebesdauer.

Da mal eine Frage am Rande: Parallel schalten der Akkus funktioniert ja beim Laden nicht, oder? Sonst könnte ich ja statt einem 3. Akku mit 100 Ah einfach 2 Akkus mit 48 Ah (die gibt es normal auch zu kaufen) nehmen und die parallel schalten.
Sonnige Grüße, Stefan aus dem Wienerwalde[/quote]

Hallo Stefan,
was Du vergisst ist die Blei-Technik. Wer es immer wieder mit ungeigenten Blei-Techniken probiert, ist selber schuld.
Gute Blei-Gel mit 700 Zyklen spezifiziert könnten und sollten besser halten. Im FAQ forum habe ich das Exide Handbuch dazu reingestellt, kannst Dir das dort runterziehen.
Von Blei-vlies ist abzuraten, da sie bei hohen Strömen zur Säureschichtung neigen.
Bei offenen Blei-Säure Akkus muss man auf Panzerplatten oder sonstige gute Qualität achten, z.B. Messmer Akkus. 30.000 im CityEl sind erreicht.

45.000 km mit offenen Blei Panzerplatten und Wassernachfüllsystem im Kewet sind erreicht.
über 40.000 km mit Blei-Gel sind im Hotzenblitz erreicht.
über 80.000 km mit Blei-Gel sind im Skoda erreicht.
55.000 km mit Blei-Gel sind im VW City-Stromer erreicht.

Das Problem ist das Problem. Im Klartext: wer keine Akkuprobleme hat, liest und schreibt hier nicht. Hier kommen nur die Problemfälle ans Licht der Öffentlichkeit. Die Zufriedenen sind zufrieden, warum sollten sie hier Hilfe suchen? Selbst für mich ist es schwer, von den zufriedenen Fahrern mal Bericht zu bekommen. Siehe hier.

Gruss, Roland
 

bolkobienert

Aktives Mitglied
23.11.2007
1.140
53
Jade
Daqs kann nicht stimmen. Von H.Nestmeier hab ich selbst von über 400 Rückläufen von Element Akkus gehört. Davon haben sich hier gefühlte 5% gemeldet. Allerdings lese ich hier von gefühlten 100% zufriedenen NiCd-Nutzern.
Das die Akkus ungeeignet sind, merke ich erst nach dem Ausfall derselben. Wie kann ich dann selbst Schuld sein? Schuld wäre in meinen Augen die verlogene Werbepolitik. Mit der Wahrheit kommt niemand in den Medien heraus.

Gruß,
Bolko
 

Berlingo-98

Administrator
23.11.2004
2.964
91365 Reifenberg
[quote bolkobienert]
Das die Akkus ungeeignet sind, merke ich erst nach dem Ausfall derselben. Wie kann ich dann selbst Schuld sein? Schuld wäre in meinen Augen die verlogene Werbepolitik. Mit der Wahrheit kommt niemand in den Medien heraus. [/quote]

Ja, das war wohl etwas zu schnell formuliert. Ich meinte natürlich, dass derjenige, der die falschen Bleitechnologien einbaut, der Schuldige ist. Wer es also selber macht, hat selbst schuld, auch wenn es meist aus Unkenntnis ist.
Bei einer Firma, die es so macht, obwohl ihr immer wieder auch vom Akkuhersteller abgeraten wurde, sieht es anders aus. Die hat Schuld im doppelten Sinne: einmal nimmt sie die verkehrte Technologie und schadet damit ihren eigenen Produkten und zweiten schadet sie ihren Kunden. Beides schlimm. Ich meine die Verwendung von Blei-Vlies. Ich halte nichts davon.
Auch nicht die Optima oder die Hawker Genesis. Haben auch nicht gehalten.

Gruss, Roland

.... bearbeitet und auf verständlichen Wunsch von Johannes die Überschrift geändert.

also: Achtung: geänderte Überschrift !!

.... an Johannes: und was ist mit Deinem Beitrag? Passt da die Überschrift noch????
 

Multimegatrucker

Bekanntes Mitglied
09.09.2007
2.699
Hallo Roland,

in der Baumansicht liest es sich mit unterschiedlichen Überschriften besser. Danke für dein Verständnis.

@all
Meine Meinung zu Blei:
Blei gehört der Vergangenheit an.
Blei ist viel zu schwer, der Energiegehalt prozentual zum Gewicht ist im Gegensatz zu Lithium geradezu ein Witz !!!
Strecken, die ich mit 48V Blei nach gefahrenen 35 Kilometern noch im Schritttempo und mühseelig so eben geschafft (oder auch nicht) habe, fahre ich heute mit Lithium >>> mit High Speed. Ja selbst nach 60 Kilometern... und auch nach 120 Kilometern muss ich immer noch vorsichtig mit dem "Gasfuß" dosieren.

Da fragt man sich, woher kommt diese Power??? Sie ist jedenfalls da und hat mit Blei-Batterien überhaupt---nichts---mehr---zu---tun.

duck und wech...??? Nein, ich stehe dazu :cool: !!!

Grüße
Johannes
 

Halreuther

Aktives Mitglied
28.06.2007
680
Alda,
reiss nicht so den Bagger auf.
Pssst... : Wenn alle Lithium haben wollen geht der Preis für uns hoch.

Also, an Alle :

BLEI iss Super fürs EL - Jungs ! Ehrlich ! Sicher datt !

Oder NC - NC ist noch bisschen besser ! Unkaputtbar.
Auch im Winter unschlagbar - Zyklen ohne Ende und so...

Aber Lithium.. Finger weg - viel zu teuer, keiner weiß genau Bescheid.
Und so was alles. Keiner weiß ob die 2.000 oder 5.000 Zyklen halten.
Und im Winter erst... Nene - die sind total kälteempfindlich. Kann mal
gaanix mit den Lithiumdingern...
Vergiss das mal mit Reichweite und sowas... das wird total überbewertet.
Wir bauen doch grade so ne schöne Drehstromliste auf - wozu, wenn jeder
zich- und hunderte KM weit kommt ? Ne - lass mal lieber alle paar KMs bisschen
nachladen müssen - Also Mädels : Lasst ma Lithiums schön bleiben... sind SCHEISSE.

Smilend - Thomas
 

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