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Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
[size=medium]Nachtrag: Hier habe ich ein schönes Bild für eine Beaufschlagung von 1/3, 2/3 und 3/3 bei Teilung im Verhältnis von 1:2 gefungen:[/size]

Quelle: <a href="http://dbhsarl.eu/temp/hydroroues/ossberger.htm">dbhsarl.eu/temp/hydroroues/ossberger.htm</a>

Die Quelle macht mein Herz wieder Schwer ( des fast wie des Komma beim Spinat ) wie bei
der jungen Dame wird Banki genannt ( ein Professor aus der Donaumonarchie durnt im Ungarland )
klar ist Banki ein Erfinder der Durchströmturbine aber nicht der welcher mit Ossberger, ich zitiere von der Firmenseite

http://www.ossberger.de/cms/de/unternehmen/geschichte/ es geht um das Jahr 1906 als noch vieles in Ordnung in Bayern
Durch zahlreiche Erfindungen, u.a. einer rückschlagsicheren Andrehkurbel zum Motorstart“, die er seinem Kommilitonen Fritz Opel verkauft, schafft er sich die hierfür erforderlichen finanziellen Mittel. [size=medium]Internationale Kontakte bringen ihn in Verbindung mit dem australischen Erfindergenie A.G.M. Michell, mit dem er über die Optimierung von Wasserturbinen intensive gemeinsame Forschungen betreibt.[/size] 1922 wird ihm vom kaiserlichen Patentamt die OSSBERGER- Freistrahlturbine patentiert, 1933 folgt das Patent der OSSBERGER- Durchströmturbine.

Des mit der 1/3 2/3 verteilung ist nicht so neu, da viele Turbinen damals an einem
Standort in dieser Verteilung aufgebaut wurden, Voith hatte damals ein Baukastensystem
wo je nach Randbedingungen dies so aufgebaut wurde. Die erste Turbinenanlage hier bei
mir war so eine 2 Turbinenanlage, da aber meine Wasserverhältnise ( ich laß mal das
genauere Erklären, bevor Roland den Rasenden kriegt ) etwas selten, war es möglich dies 1937 in
1 Turbine umzuwandeln, diese tut heut noch nach einen Brasilien Urlaub ihren Dienst.

Die Durchströmturbine ist sehr eng mit den Zuppingerrad verwandt, allerdings würde diese
Zuführungsteilung, ein für das Wasserrad komplizierten Wehraufbau bedingen mit etlichen Randbedingungen
( Verklausung, Vereisung usw. ) und das Diagramm, nur es vergleicht die Durchströmturbine mit
einer Franzis und nicht mit einem Wasserrad, also variable Spaltverluste mit Fixen ;-)

Die Techniken aus der Zeit von Franz-Josef also den mit der Sissi, net der CSU, ist inzwischen
aber eventuell einen Schritt nach Vorn wenn auch der Erfinder schon den letzten Weg mit Gevater Tot gegangen :-(

In dem Text von der jungen Dame erwähnt und auch von meiner einer hier vor Jahren hier
im Forum erwäht, aber von Roland wie einst die Pharaonen rausgemeiselt was ihm nicht paßt,
Er zensiert halt so gern, die Staudruckmaschine


Bildquelle: http://members.aon.at/kyberkratie/wirtschaft/6.htm

Der Text in der Bildquelle von 2008 ( des wird so die Zeit gewesen als des hier auch Stand ) erläutert des damals so

dass die Vorteile der SDM besonders in der außerordentlichen Wirtschaftlichkeit und in der Aufrechterhaltung der Durchgängigkeit für
Lebewesen und Geschiebe liegen, sowie darin, dass keine Wasserentnahme aus dem
Mutterbett vorgenommen werden muss. Die ökologischen Vorzüge der Staudruckmaschine
ergeben sich genau in den Punkten, die bei herkömmlichen Anlagen immer wieder kritisiert
werden und zu endlos langen Genehmigungsverfahren führen. Eine Wasserkraftmaschine
also, die, soweit bei einer Maschine überhaupt möglich, vollkommener nicht im Einklang mit
der Natur steht!


Mehr dazu in der früher hier verlinkten PDF, einiges gilt auch für andere Wasserkraftneuheiten aus Austria,
so das es immer von Nutzen beim Bau von Sowas Leute hinzuzuholen die was Verstehen davon.
Also die Erfahrungen der Alten mit den Anforderungen von Heut und möglichst mit der
Technik von Morgen lösen, was natürlich den Nachteil, zertifiziert ist die meist nicht :eek:

Noch etwas Staudruckmaschine ( da war Einer bereit bei der Windkraft zu Lernen ) https://de.wikipedia.org/wiki/Staudruckmaschine

Der Link wurde entfernt (404).
Bildquelle Herstellerseite: http://www.hpsa.eu/de/installation/

so wie in dem Bild gelöst ist es allerdings mit der Geschiebedurchgängikeit net so weit her :eek:

Ich werd das nur kurz anreißen das mein Zensor nicht wieder seine rausmeisel Zwang bekommt :hot:

[size=medium]Es wundert mich aber, dass dort, wo das Wasser die Schaufeln verlässt, der Strömungsquerschnitt nicht vergrössert wird: Massenstrom mal Strömungsgeschwindigkeit durch zwei soll beim Verlassen des Wasserrades möglichst klein sein![/size]

Das entscheidend ist der Höhenuntschied und die Drehzahl, das Zuppingerrad wie die meisten
Wasserräder ( Watschel ausgeschloßen also die

Bildquelle: http://www.steffenreichel.homepage.t-online.de/Muehlen/Saegemue.html )
sind Langsamläufer, als wieder ähnlich der Windkraft, eine sehr geringe Schnelllaufzahl,
deshalb ja die Turbinenentwicklung um Getriebe zu sparen ( ein Thema Waldmühle )
ich hab z.B. nach dem Brasilienurlaub Urlaub meiner Turbine gar kein Getriebe, die Genratorwelle ist
gleichzeitig die Aufnahmewelle für das Franzisturbinenrad, selbige hat aber eben
den Auslauf wie von Dir beschreiben


Bildquelle: http://www.mitterfelner.com/2006srw-hydro/veroeff/saugrohr1/saugrohr01_online.html

Und aus dem Ganzen kann man Unzählige Mischvarianten Bilden :eek:
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Solch einen Auslaufdiffusor hat die Waldmühle nicht und auch der Einlauf ist nicht stoßfrei. Das erkennt man schon daran, dass Zuppinger zeitlebens nicht ganz zufrieden war und immer neue Versionen herausbrachte. Laut ist das Rad, vor allem, wenn es zu schnell läuft. An eine Turbine kommt es im Wirkungsgrad nicht ganz heran. Unterteilungen und Begrenzungsscheiben habe ich auch schon vorgeschlagen. Das geht aber nicht, es ist eine Museumsmühle, baulich darf nichts verändert werden. Zuppinger durfte das, wir nicht. Wir sind schließlich auf die Vergangenheit ausgerichtet. So ist das.
Was ich auf jeden Fall tröstlich finde: Zuppinger hat in seinen ersten Konstruktionen das Wasser in einiger Tiefe durch einen Spalt einströmen lassen. So strömte es schneller und in einem dünneren Strahl und konnte an den nach oben gebogenen Schaufeln noch ein Stück bergauf laufen, so dass die Beschleunigungsenergie zurückgewonnen werden konnte, so wie es Poncelet perfektioniert hatte. Aus diesem Grund sehe ich die beabsichtigte Wehrregelung durch ein Brett, das von oben den Wasserstrom einengt, als positiv an. Als Nebeneffekt dürfte die Regelung dann sehr schnell und verlustfrei erfolgen können und ich denke schon an einen Servoantrieb mit der Gewichtskraft eines Wasserbehälters. Ein bisschen Steinzeit sollte einer Museumsmühle schließlich nicht abträglich sein. Nicht mit Fliehkraftregler, wie Michael meint.
Wen ich mal rechne, 5cm Wasserstau auf 1km Länge und 5 Meter Breite, das sind 250 m³. Bei einem Gefälle von 2 Metern sind das 5 Megajoule oder etwa 1,5 kWh. Genug, um die großen Maschinen ausreichend zu betreiben, auch bei geringem Wasserfluss, wie jetzt. Dazu die zwei Elektroautos , das ist ja geradezu wie im Schlaraffenland. Zumal wir Schlaraffen je auch noch Füße haben, und notfalls damit den Teig kneten.
Wenn wir dann noch eine Kurzkopplung einbauen, erhalten wir eine Flüstermühle, die das Material schont und das Wasser besser nutzt.
Die Elektroautos würden vorteilhaft auch über Kurzkupplung angeschlossen, sprich, über simple downwandler, mit galvanischer Trennung und hochempfindlichen Fehlerstomschutz, den die Welt noch nicht gesehen hat.
Klar, kann man dann immer noch auf das bisherige frequenzstarre System zurückschalten. Ursprünglich konnte die Mühle auch mit unterschiedlichen Drehzahlen betrieben werden. Das ist mit der Zwangsvorstellung, dass man 50 Hertz haben muss, verlorengegangen. In Oberhausen denkt man da inzwischen anders und ich schon lange.

Ein downwandler besteht im Wesentlichen aus einem Transistor, einer Diode und einer Spule mit Luftspalt, die auch als Trenntransformator wirkt. Soll das Ding bidirektional funktionieren, sprich, wenn die Autos die fehlende Energie in Notzeiten herantransportieren, kommt ledigleich ein zweiter Transistor hinzu, der dann aufwärts wandelt. Je nach Bedarf.
Ich muss wohl mal basteln und mich mit den Oberhausenern und Solingern (Obus-Gleichstromnetz) kurzschließen. Vielleicht läuft das dann noch auf ein deutsches Chademo , Entschuldigung, Kaffeedemo, hinaus, zu einem ungleich niedrigeren Preis und zweipoliger Steckverbindung. Kaffee muss schon sein. Was wäre schließlich die Hannovermesse ohne die Kaffeemaschine auf dem BSM-Stand?
Kurzkupplung, unter anderem Namen, wäre eigentlich etwas für den BSM-Stand. Mit Waldmühlenfotos und Waldmühlenbrot. Mal gleich bei Reichelt oder Schukat bestellen...
Manfred, kommst Du zur Waldmühle mit dem Elektroboot? Irgendwo gibt es doch eine Verbindung zwischen Loisach und Pfinz.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
[size=medium]Was ich auf jeden Fall tröstlich finde: Zuppinger hat in seinen ersten
Konstruktionen das Wasser in einiger Tiefe durch einen Spalt einströmen lassen.[/size]

Bernd getretener Quark wird Breit nicht Stark :rolleyes:

Aus einen Text von vor langer Zeit ( 1867 ) http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj185/ar185070

Aus diesen Figuren ersieht man, daß dieses Rad aus einem Kranz A, B, C, D aus Gußeisen und einer entsprechenden Anzahl langgestreckter Blechschaufeln S, S besteht, die zu beiden Seiten (oder auch nur auf einer Seite) des Kranzes aufsitzen. [size=medium]Ebenso bemerkt man, daß das Rad mit einem gußeisernen Mantel E, G, H, J, K und gegen das Aufschlagwasser hin mit dem Blechmantel p, q umgeben ist, und daß in Folge dieser Anordnung das Wasser nicht von vorn, sondern nur auf beiden Seiten durch die in den Seitenwänden r¹ und r² des Mantels angebrachten Oeffnungen in die Radschaufeln gelangt[/size] [size=medium]und darin einzig durch sein Gewicht wirkt. Zur Vertheilung des Auflagwassers nach beiden Seiten des Rades ist unmittelbar vor diesem eine keilförmig dreiseitige Kröpfung u, t, v in den Zuflußcanal eingebaut. Das Zuflußwasser spaltet sich dadurch in zwei Arme und tritt durch die erwähnten Seitenöffnungen in das Rad ein, füllt die Schaufelräume der einen, dem Zuflußcanal zugewendeten Hälfte des Rades fast bis zum oberen Wasserspiegel[/size] L, M ganz, tritt erst wieder unter dem Mantel bei H, J im Unterwasser N, O aus demselben aus und gibt, während es durch sein Gewicht auf die Radschaufeln vom oberen bis unteren Wasserspiegel herabdrückt, dem Rade sein ganzes Arbeitsvermögen ab. – Den besten Effect gibt das Rad, wenn es sich nur sehr langsam umdreht; indessen arbeitet es bei einer Umfangsgeschwindigkeit von 3 Fuß noch ganz gut.



Also Nix Turbnineneffekt, nix von Vorn, des kamm erst später

Die Transmissionsdrehzahl war aber nicht Lagerwellendrehzahl,
sondern von dem Ritzel Z aus dem Verhältnis Außenzahnkranz y zu a
 

Dineu

Mitglied
05.03.2014
107
Bei einem Gefälle von 2 Metern sind das 5 Megajoule oder etwa 1,5 kWh.
Also einmal Elektro-Motorfahrrad laden!

So strömte es schneller und in einem dünneren Strahl und konnte an den nach oben gebogenen Schaufeln noch ein Stück bergauf laufen, so dass die Beschleunigungsenergie zurückgewonnen werden konnte, so wie es Poncelet perfektioniert hatte.
Rauf und runder und dann trotz Reibungsverlusten noch zurückgewonnenen Beschleunigungsenergie ...?? Vielleicht auch noch einmal im Kreis um Wirbelengergie aus dem Nirvana zu nutzen :hot:

Aus einen Text von vor langer Zeit ( 1867 )
...
Also Nix Turbnineneffekt, nix von Vorn, des kamm erst später
Grau ist alle Theorie, wie die Geschichte bestätigt hat :D

Wenn das Zuppinger-Rad nicht verändert werden darf, dann mach auch eine Staudruckmaschine keinene Sinn. Läuft überhaupt schon irgendwo auf der Welt eine SDM zufriedenstellend oder gibt man sich mit niedrigen Wirkungsgraden zufrieden?
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
[size=medium]Vielleicht auch noch einmal im Kreis um Wirbelengergie aus[/size]

Das Wirbelenergiekraftwerk funktioniert ganz anders


Bildquelle Erfinderseite: http://www.zotloeterer.com/willkommen/gravitations-wasser-wirbelkraftanlagen/referenzanlagen/

[size=medium] [size=medium]Läuft überhaupt schon irgendwo auf der Welt eine SDM zufriedenstellend oder
gibt man sich mit niedrigen Wirkungsgraden zufrieden?[/size]

Es ist nicht allein der Wirkungsgrad, es gibt viele Randbedingung

Der Link wurde entfernt (404).
Anlage in Kottingbrunn max. Generatorleistung: 11kW
Bildquelle: http://www.hpsa.eu/de/referenzanlagen/

Es gibt auch Maschinen von anderen Hersteller da die Patente am auslaufen


Bildquelle: http://www.southampton.ac.uk/engineering/about/staff/gm2.page
 

Dineu

Mitglied
05.03.2014
107
Ad Staudruck...:
Die <a href="http://www.hpsa.eu/wp-content/uploads/2015/02/Datenblatt1.png">Daten der SDM 3, SDM10 und SDM 15 von HpSA</a> ergeben einen maximalen Wirkungsgrad von rund 50%. Nicht viel. Wahrscheinlich wegen der vielen Randbedingungen.

Müller gibt an, dass <b>Staudruckmaschinen</b> für Fallhöhen von 1 bis 2,5 m mechanische Wirkungsgrade von 74 bis 85% bei Volumenströmen von etwa 0,2 bis 0,3 m3/s erreichen (ganz unten schreibt er aber von nur 70 bis 82%). <b>Der Gesamtwirkungsgrad liegt bei 51 bis 52,4%.</b> :confused:
Staudruckräder gibt Müller mit höheren, mechanischen Wirkungsgraden an, wobei diese nur für Fallhöhen zwischen 0,4 und 1 m geeignet sein sollen.
Die Veröffentlichung von Müller ist sehr allgemein gehalten. Wie die Wirkungsgrade ermittelt wurden und warum unterschiedliche Werte angegeben werden, wird nicht erwähnt. Viele Fragen bleiben offen.
Quelle: https://eprints.soton.ac.uk/354873/1/__soton.ac.uk_ude_PersonalFiles_Users_gm2_mydocuments_Publications%2520GM_Bozhinova%2520et%2520al%25202013.pdf

Mangels bessern Wissens möchte ich noch einmal meine Frage nach Videos funktionierender, in Betrieb befindlicher Anlage wiederholen (keine Laboranlage!) und ergänzend nach unabhängige Messergebnissen und Details (z.B. Wirkungsgrad in Abhängigkeit vom Durchfluss unter Berücksichtigung der Leck-/Spaltverluste nach dem ersten Betriebsjahr - also keine Laborwerte) eines Ausführungsbeispiels mit Aufschlüsselung in Turbine, Getriebe und elektrische Maschine fragen.


Ad Vortex Converter (wie Bild 1 der vorigen Nachricht):
Müller schreibt in der oben zitierten Quelle von bescheidenen 41% mechanischem Wirkungsgrad :eek: [Spassmodus ein] Corioliskraft falsch berücksichtig? Wassers gleichzeitig auf 4 °C abgekühlt? Schauberger mißachtet? Protuberanzen? Nein, der kleiner werdende Wirbel auf dem Jupiter ist Schuld http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/nasa-roter-fleck-auf-jupiter-wird-kleiner-a-1057900.html :hot: [Spassmodus aus]


Ad gute alten Zeiten:
Wenn wir Wasserkraftanlagen "wegen vieler Randbedingungen" wieder so bauen wie vor hunderten oder tausenden von Jahren (siehe Sägemühle von Steffen Reichel), dann wird Photovoltaik https://energy.gov/sites/prod/files/2016/04/f30/efficiency_chart_0.jpg und CE-Technik interessant !!!

Dieser Thread ist wirklich interessant und auch lustig zu lesen :D. Man lernt nie aus ;-). Dasss SDM und SDR modern oder besser gesagt in ist, wusste ich nicht. Die SDM erinnert mich stark an ein mittelschlächtiges und die SDR an ein unterschlächtiges Wasserrad, bloß dass es vermutlich (es wurde ja noch kein Video gezeigt) noch viel langsamer läuft. Ein Admin sollte besser den Kleinstwasserkraftthread auf einen andern anteilen (ist ja sehr, sehr interessant, über "alte" Wasserkrafttehnik zu diskutieren).


Doch leider sind wir schon etwas sehr weit weg von der Eingangsfrage:

Ich benötige dringend eine Möglichkeit aus den Akkus meines Peugeot 106 (120V)
230V ~ zu machen. Leistung ca. 2-3kw.
Welches Gerät ist dafür nötig?

Eine mögliche Antwort hatte ich schon hereingestellt:
2,5 kW einphasig reichen? Dann müsste das hier für den roten Kombi passen: http://files.sma.de/dl/28035/SBS25-DDE1710-V21web.pdf
DC-Spannungsbereich Batterie: 100 V bis 500 V
AC-Ausgang: 50 Hz / 230 V / max 11 A
Wie sieht es nun mit dem Sunny Boy STORAGE 2.5 aus? Brauchbar?

Ein Oberösterreicher und begnadeter Bastler lädt bei Sonnenschein den Akku seines Eigenumbau-Elektroautos mit PV-Strom und steckt nächtens die Kühltruhe ans Auto an. Er hat sich aber einen 48 V Akku gebaut und kann daher einen der vielen günstigen Wechselrichter (Steca?) verwenden. Fronius baut hochvolt-Akkuspeicher, ob die aber ihre Wechselrichter auch ohne Akku hergeben, weiß ich nicht.

Ansonst in der Bucht gucken oder auf CE vertrauen - Viel Erfolg!
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
[size=medium]Ad gute alten Zeiten:
Wenn wir Wasserkraftanlagen "wegen vieler Randbedingungen" wieder so bauen wie vor hunderten oder tausenden von Jahren (siehe Sägemühle von Steffen Reichel), dann wird Photovoltaik https://energy.gov/sites/prod/files/2016/04/f30/efficiency_chart_0.jpg und CE-Technik interessant !!![/size]

Du erinnerst mich an die gute alte Zeit mit Pingelchen, der wollt auch immer ums Varrecken
Widerschreiben, aber wohl ein Vorrecht der Jugend, verlinkt das Bild ( Orginalbildquelle kommt vom Vorschreiber )



Die Wirkungsgrade beziehen sich aber auf den Gleichstrom, nicht auf den an der Steckdose :rp:
Und was für ein Zeichen ist da bei Wirkungsgraden größer 40% genau die Technick der

das konzentrierte PV in KWK also mit Wärme und bei Bedarf Kälte aus dieser, von da zur
Gebäudeintegrierten Windkraft insperiert von der Wasserkraft ist es nicht weit bis zum Scheiß ( in Wörtlichen
nicht Übertragen Sinn ;-) )
und um das alles so zu Nutzen wie die Ministerin

Hintergrundquelle: https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Downloads/H/hintergrundpapier-energieeffizienz.html

in Berlin und Geschäftsmodellmacher ( Geld von Unten nach Oben Umverteilen im Namen der Energiewende ) Schreiben

[size=x-large]"Efficiency first"[/size]

Deshalb die Vision Flugzeuge ab 2030 oder Später mit Adolf Technik aus Biomasse zu Betanken
mit Wirkungsgraden wo Wasserstofftechnik noch Sympathisch :eek:

So und wie Kriegt man das alles unter einen Hut, also Sonne-Wind-Wärme-SchePiiieeeep und bei bedarf Kälte
( Du siehst Wasserkraft ist nicht dabei, die ist so Gut das sie es nicht Nötig hat, mit Jeden sich Gemein zu machen :rp: )
genau mit der Sektorkopplung und einer integrierenden Gleichstromschien Made in Germany
nicht In China.


[size=medium]
Ein Admin sollte besser den Kleinstwasserkraftthread auf einen andern anteilen (ist ja sehr, sehr interessant, über "alte" Wasserkrafttehnik zu diskutieren).
[/size]

Jetzt reiz Roland nicht noch auch der hat eh schon die Schreintischplatte halb durchgekaut :eek:
und wenn Er so gereizt, meißelt Er gern wie einst bei den Pharaonen, Information die
den Mächtigen ( war einst der Erste nein nicht Priester sondern der Co-Admin ) nicht genehm
gern Raus.

Wirkungsgrade in Laboranlagen und Akademischen Einrichtungen werden am Anfang gern Grottenschlecht
gehandelt, es muß ja am Ende der Verforschung von Steuergeldern ein toller Erfolg dastehen.

Wie zum Beispiel Umweltbundesamt und Sektorkopplung reinigen von Industrieabwässern mit geringen
Kohlenstoffgehalt bis 2030 oder später, ich will jetzt Roland nicht noch weiter Reizen,
aber klar hab ich in meinen Archiv ( ein alter Mann hat da so seine Quellen, weil bereits Vespasian ) Berichte über ANNO 1907 realsierte Anlagen, welche als Nebeneffekt,
weil Langzeitspeicher als PV Erstens nicht Klimafreundlich ( gibts Greenpacestudien dazu ) und Zweitens Scheiß Teuer,
was wäre also die Logische Konsequents :eek:

Genau, schreib ich aber nicht hin sonst bricht Rolands Schreibtisch durch :-(
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Vielleicht sollte man zu den "Hochwirkungsgradzellen" anmerken, dass sie zwar den Jahresertrag über eine längere Zeit erbringen. Es sind Dünnschichtzellen mit hohem Innenwiderstand und geringerer Spitzenleistung.

Ich möchte aber noch einmal auf die Waldmühle zurückkommen, denn ich möchte vor dem Treffen wissen, ob es möglich ist, die Mühle unterhalb der Wasserkante zu beaufschlagen, ohne Energie zu verlieren. Manfred , schau Dir doch noch mal das Zuppinger-Wasserrad von 1890 an:



Dort wird offensichtlich von unten beaufschlagt, sonst wäre da nicht dieser tiefe Wasserführungsschacht. Da ist eine kleiner Keil gezeichnet, ich vermute, dass der nicht existiert, und das das ein offener Wassereinlass ist. Ich stelle mir vor, dass das Wasser von unten in die noch leeren Kammern einschießt und dabei dynamisch seine Energie ohne viel Plätschern und Geräusch sehr vollständig an das Mühlrad abgibt. Genau das nannte man damals "Turbinenefefkt", obwohl es sich nicht um eine Wasserturbine handelt. Ist das richtig so? Ich vermute ernsthaft, dass sich Zuppinger an dieser Stelle von Poncelet inspirieren ließ.
Das Wehr lässt sich sicherlich auf zwei Weisen öffnen: einmal über den unteren Spalt, wenn die Wassermenge passt. Sonst über den Überlauf, wenn die Wassermenge zu gering ist, dann als reines Schwerkraftrad.

Ich beabsichtige den tiefgelegenen Wasserspalt nahe der Oberfläche anzuordnen, um eine schnelle, automatische Wehrregelung zu ermöglichen. Noch wird das ganze, schwergängige Wehr mit hohen Kräften und dabei entstehenden Undichtigkeiten bewegt. Dieses hier gezeigte Modell entspricht NICHT der Waldmühle!

Kannst du das klären? oder die anderen Mühlenbauer unter uns?
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
[size=medium]Dort wird offensichtlich von unten beaufschlagt, .....[/size]

[size=x-large]Nein !!!!!![/size]

Und warum Nein, weil es Mist wäre ( [size=x-small]und zwar von der Sorte welcher keine Energie Liefert[/size] :eek: )



Hier wird Fallhöhe verloren und es dreht sich Doch, nur eben mit weniger Leistung :rolleyes:

Hier nochmal wenn auch kein Zuppinger weil vom Franzmann



Auch hier ein Mannschacht zur Wartung der Anlage, Wasserunterschied zwischen
Oberwasser und Unterwasser möglichst Maximal weil das Spielt seit dem der Herr
das Wasser vom Land getrennt die Musik, den siehe Bernd

[size=large]Das Trockene nannte Gott Land und das angesammelte Wasser nannte er Meer. Gott sah, dass es gut war.[/size]
https://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/gen1.html#10

also Bernd wen der Herr es schon sieht, dann Firmament, Gesäß und Nähgarn
na siehgs halt Du ahhhhhh :mad:


Und wenn Du jetzt Anfängst da unten ist ein kleiner Kanal :eek: selbiges ist eine Spühlöffnung
zum Ausspühlen des Mannschachtes die Altvorderen waren schließlich nicht alle Blöd auch ohne WWW
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
So, endlich verstanden, das Dreieck ist tatsächlich ein massives Formstück und Teil des Wehrs, die Senke davor ist der Mannschacht, um das Wehr für Reparaturen zugänglich zu halten. Außerdem erscheinen mir die gezeigten Zuppingers nach innen geschlossen, was die Waldmühle mit ihren ziemlich langen Schaufeln nicht ist.
Also, jetzt ist es klar, ohne Verschiebung der oberen Wehrkante funktioniert keine Regelung richtig. Schade, es wäre so schön einfach gewesen mit dem leichten Brett.
Wir sollten nun doch eine Pufferbatterie vorsehen. Möglichst stationär.
Am schönsten wäre natürlich auf einem Anhänger, dann könnte man die Batterie auch wahlweise für längere Fahrten verwenden.
Wenn Du eine Idee hast, wie man nur den oberen Teil des Wehrs verschiebbar machen kann, ohne, dass dauernd Treibgut blockiert, das wäre sehr hilfreich, denn eine Wehrregelung ist besser als jede Batterie. An der oberen Wehrkante ist ein schön gerundeter Gummistreifen von mindestens 10 cm Breite befestigt, der den Wassereinlauf strömungsgünstig macht und den Spalt verringert.

Also, Zwirn und Herrgott kannst Du wieder einpacken, wir haben ja den Manfred.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
[size=medium]Außerdem erscheinen mir die gezeigten Zuppingers nach innen geschlossen, was die Waldmühle mit ihren ziemlich langen Schaufeln nicht ist.
Also, jetzt ist es klar, ohne Verschiebung der oberen Wehrkante funktioniert keine Regelung richtig. Schade, es wäre so schön einfach gewesen mit dem leichten Brett.[/size]

Noch mal zu dem Brett was an vielen Orten sein kann :rolleyes:

Wo hast Du übrings Deinen Kopf :mad:

Wieso schreib ich hin, Moment ich Zitiere mich Selbst :eek:

[size=medium]Hier nochmal wenn auch kein Zuppinger weil vom Franzmann[/size]

das Franzmannrad wurde hier schon von meiner einer erwähnt Bild 17a nicht b
wie von Dir schon einmal Verwurschtet :mad: Bild aus einen Franzosentext dazu
des Franzmannrad ist wie der erste Zuppinger geschloßen ( wie auch eine SDM )
weil der obere Wasserstand höher als das Schaufelende wäre,



selbst die Franzmänner schreiben dazu was ( Text ist aus der Bildquelle )

roue Zuppinger : Plan détaillé d’une roue étudiée par Girard pour l’élévation des sources basses de la Vanne.
On notera le vannage à persiennes qui facilite l’admission de l’eau dans l’aubage, en toutes conditions hydrologiques. (Milandre, 1920)


der Text steht unter dem Bild, wo ein ziemlich teurer Einlaufgußeisenapparat, welcher
aber von der reinen Funkion ein Disinge oder wie des host, was der Funktion folgt :eek:



Beider Bild und Textquelle v: http://www.fdmf.fr/index.php/documentation/technique/273-la-roue-hydraulique-sagebien-roue-hydraulique-des-basses-chutes

Im letzteren Bild sehr schön zu Sehen die Schaufeln sind länger als der obere Wasserstand,
die Luft kan ungehindert entweichen, was beim Franzmannrad wie schon einmal erwähnt ein Problem.

Noch ein Bild zu Zuppinger und dem Vorläufer der Gummilippe, welch Du immer mit
großer Lippe erwähnst


Bildquelle: http://www.museum-digital.de/data/berlin/images/import_17/201601/29174422838.jpg
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Etwas Zwirn brauchen wir wohl doch noch, denn ich habe meine Idee mit dem Unterwasserzulauf doch wieder aufgegriffen. Allerdings maximal 10 cm über der Wehrkante will ich anstauen, indem ich diese "Einlauflippe als Venturidüse gestalte, sodass möglichst die ganze "verlorene" Höhenenergie möglichst verlustfrei in Bewegungsenergie umgesetzt wird, wozu das Zuppinger-Rad ja prädestinert ist. Also, dann wird nur die obere Düsenbegrenzung mit dem 10cm hohen Brett bewegt. Im Normalfall ganz hochgezogen, beim Stauen wird nur der passende Spalt freigegeben. Das kann man so leicht ausführen, dass sehr schnell geregelt werden kann. Sprich, ein Batterieersatz mit fast 100% Wirkungsgrad und bei 10 cm Stauhöhe ca 2,7 kWh Energiegehalt, die blitzschnell zusätzlich freigesetzt werden können oder eben gespeichert.
Also, den Herrgott kannst Du also lassen , wo er ist und er wird wohlgefällig auf die erste automatische Zuppinger-Regelung herabblicken.
Mit dieser blödsinnigen Zwischenspeicherung müssen wir uns auch nur befassen, weil das Stromnetz uns nicht mehr gehört und wir auf den vorher eingespeisten Strom 1000% Aufschlag bezahlen müssen, wenn wir ihn zurückhaben wollen. Was sind das für blödsinnige ideen, dass wir extra wahnsinnige Batteriebänke einrichten müssen, nur, weil wir nicht über das Stromnetz nach Bedarf verfügen dürfen?
Nicola Tesla wollte mit der"freien" elektrischen Energie die ganze Welt beglücken. Unsere raffgierigen Hansel wollen uns damit nur das Geld aus der Tasche ziehen und Wohlstand und Energiewende verhindern.
Also, ich setze mich gleich hin und plane weiter an meinem bidirektionalen Wandler für den Anschluss der Elektroautos!
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Nein, die beiden Bücher werde ich pfleglich behandeln. Ich dachte, so etwas gibt es heute gar nicht mehr, da steht ja wirklich alles drin. Da ich angefangen habe, von Grund auf zu rechnen, komme ich auf die gleichen Ergebnisse, und wenn nicht, habe ich mich verrechnet. Das ist mir klar, dass die Gedanken, die ich mir mache, der alte Zuppinger längst durchgekaut hat und zu einem optimalen Ergebnis gekommen ist. Der war schließlich auch so ein kleiner Manfred. Jedenfalls, super die beiden Bücher, die ich alleine nicht in google gefunden habe.
Aber zu meiner Idee mit dem Schieber über der Wehrkante: da hat mich Michael schon drauf aufmerksam gemacht, dass Treibgut den Spalt sehr schnell zusetzt. Aber dafür habe ich nun ein ganz einfaches und mit Sicherheit effektives Mittel. Die Mikroprozessorsteuerung zieht einfach alle halbe Stunde den oberen Wehrteil für ein paar Sekunden einen halben Meter hoch, dann wird von dem Schwall alles, was den Rechen passiert hat und die Düsenöffnung verstopft, weggespült. das muss einfach so funktionieren und die Idee habe ich auch erst bekommen, weil Du mir die schönen Zeichnungen vor die Nase gesetzt hast.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
[size=medium]... da hat mich Michael schon drauf aufmerksam gemacht, dass Treibgut den Spalt sehr schnell zusetzt.
Aber dafür habe ich nun ein ganz einfaches und mit Sicherheit effektives Mittel. ......[/size]

Bernd ich kenn der Erfindungsreichtum von Treibgut über 40 Jahre
und ich kann Dir sagen ( aber Du hörst ja weder auf Michael oder meiner einer )
das soviel Erfindungsreichtum nicht mal Du aufbringst :rp:
 

Mühlen-Kiste

Aktives Mitglied
01.07.2007
573
Hallo Bernd

Diese Zeichnung entspricht genau unserer Version.

Die Feinregelung ist im Moment nicht so vordringlich, da sie nur bei mehr Wasser als jetzt einsetzbar ist.
Es geht auch nicht darum einen riesen Battspeicher zu generieren aus dem alles schöpft.
Es geht nur darum, vorhandene Wasser und Solarenergie für das Aktuelle nutzbar zusammen zu führen und einen kleinen Puffer (4-5kw Li sind noch vorhanden) für Anlaufströme und kurze Überlasten zu integrieren.

Vorhanden sind bereits ein Teil der Solarzellen, Gerüst zum motieren, Acku (muß noch konvektioniert werden), teilweise Kabel, Inselwechselricher.

In der Anordnung wird der Fahrzeugakku nicht mehr gebraucht.

Interessant wäre es den solaren Überschuss ins Fahrzeug zu laden.
Da wird es dann wieder elektronisch, da ich auf Grund der Verschattungsbedingungen auf 24V= oder 48V= verschalten muß, und damit nicht auf die Fahrzeugspannung direkt komme.

Wenn die Kommentare etwas breitbandiger ausgefallen sind als normal in einer Theme,
so hilft es mir doch sehr Zusammenhänge und Struckturmöglichkeiten zu verstehen um die Aufgabe best möglich zu lösen.

Im Moment sieht es so aus.
Auf Grund der Rahmenbed. muß die Solaranlage auf einem Gerüst in die Ruine.
Die schlechtere Effizienz soll durch mehr Zellen etwas ausgeglichen werden.
Vorteil, Zuleitungen unter 20m und Akku im geschützten Raum.

Unklar sind noch die Strucktur zum Fahrzeug laden.

Gruß Michael
 

Dineu

Mitglied
05.03.2014
107
Diese Zeichnung entspricht genau unserer Version.
Welche der vielen?

... und einen kleinen Puffer (4-5kw Li sind noch vorhanden)
kW oder kWh? Leisten die Akkus max. 5 kW (dafür reicht ein 0,5 kWh-Akku, der dann in 6 Minunten leer ist) oder sind in den Akkus 5 kWh an Energie gespeichert?
Welche Nennspannung hat der Li-Akku? Sind es Lithiumeisenphosphat-Akkus?

In der Anordnung wird der Fahrzeugakku nicht mehr gebraucht.
Schade. Man kann natürlich die 4-5 kWh-Akkus mit dem Fahrradanhänger zum Nachbarn bringen und dort aufladen, wenn man kein Kabel legen oder in 5 m Höhe über die Straße spannen darf.

Ein durchschnittlicher Haushalt hat hierzulande einen durchschnittlichen Leistungsbedarf von 500 W oder 0,5 kW. in 24 h werden also durchschnittlich 12 kWh an elektrischer Energie benötigt. Wenn man davon ausgeht, dass tagsßüber mehr Strom benötigt wird, als nachts, wenn alles schläft, dann schätze ich, dass der Pufferakku schon nach ein paar Stunden leer ist. Was meinen die Praktiker? Wie lange hält der Akku?

Wenn eine PV-Anlage 5 kWp Spitzenstrom leisten kann, dann ist der Akku mittags bei wolkenfreiem Himmel in gut einer Stunde voll. Ich schätze, dass eine 1 kWp Anlage reicht. An bewölkten Tagen müsste die Anlage etwa 10 mal so groß sein. Was meinen die Experten dazu?
 

Dineu

Mitglied
05.03.2014
107
Aber zu meiner Idee mit dem Schieber über der Wehrkante: ...
So einfach ist das nicht, oder doch?

Wir haben einen Oberwasserstand und einen Unterwasserstand. Wenn wir Wasser von oben nach unten fließen lassen, wird potentielle Engergie in kinetische Energie umgewandelt und am Ende der Fallstrecke wieder zurück. Am Weg von oben nach unten wird ein Teil der kinetische Energie durch Reibung vernichtet.
Wenn wir die Energie optimal nutzen wollen, dann müssen wir die Bewegungsenergie vollständig in Lageenergie umwandeln und die Lageenergie möglichst wirkungsvoll nutzen. Das heißt, dass das Wasser beim Ausströmen möglichst langsam strömen muss. Auf den Satellitenbildern von Google scheint es beim Auslauf aber erhebliche Turbulenzen und somit Verbesserungsmöglichkeiten zu geben.

Spaltverluste: Umso höher der Druck und umso größe der Spalt, umso mehr Wasser strömt seitlich vorbei. Dreht das Mühlrad langsamer, weil weniger Wasser die Pfinz runter strömt, so steigen auch die Spaltverluste. Ist die Geschindigkeit der Schaufeln etwa so groß wie die Spaltströmung aufgrund der Randreibung, so sind die Spaltverluste gering. Wechselt die Wasserführung der Pfinz stark, so ist ein möglichst kleines Spaltmass von Vorteil.

Beim Einlauf muss das zugeführte Wasser auf die mittlere Schaufelgeschwindigkeit des Wasserrades gebracht werden. Wird ein langsam zuströmendes Gerinne auf die Geschwindigkeit des Wasserrades gebracht, darf logischer Weise der Wasserspiegel sinken (es wird ja pot. Energie in kin. Energie umgewandelt!).

Die drei wesentlichen Möglichkeiten, das Zuppinger Rad zu optimieren, ohne große Änderungen zu bewirken (Denkmalschutz!), sehe ich wie folgt:

1.) Spaltmaß und Drehzahl aufeinander abstimmen (beides kann verbessert werden).

2.) Einlauf anheben, so dass gerade kein Wasser über den Überlauf des Wehrs verloren geht. Die exakte Form spielt dabei eine geringere Rolle als ein paar gewonnene cm an Höhe. Bei 2 m Breite kann das ein runder Baum sein, dessen Querschnitt um ein Kreissegment reduziert ist und der Drehen den Wassereinlauf hebt. Wahrscheinlich tut es auch ein Brett, das einfach hochgekippt wird, wenn weniger Wasser strömt oder wenn angestaut werden soll.

3.) Unterwasserauslauf (senkrecht unter der Radnabe) langam senken, so dass das Wasser beim Austritt möglichst wenig Strömungsgeschwindigkeit hat und möglichst spritzfrei das Wasserrad verlässt. Das Wasser zwischen den Schaufeln hat noch die gleiche Geschwindigkeit wie die Schaufeln selbst und kann daher keine Energie mehr auf das Laufrad übertragen. Es muss weg, bevor es von den Schaufeln wieder nach oben gehoben wird. Hier unterscheiden sich die Zeichnungen der hier veröffentlichenten Bilder sehr stark, so dass keine Hilfestellung zu Detail gegeben werden kann (daher auch die Frage nach einer genauen Zeichnung in meiner Nachricht davor).

Ein anderes Kapitel ist die Umwandlung der mechanischen Rotationsenergie in elektrische Energie. Eine Verlangsamung der Drehzahl kann natürlich nachgeschaltete Verluste drastisch erhöhen ;-)
 

Dineu

Mitglied
05.03.2014
107
Für eine Analyse der Verbesserungsmöglichkeiten wären eine bemaßte Skizze und folgende Daten (falls nich aus der Skizze ersichtlich) unumgänglich (fehlt etwas?):

Höchster, mittlerer und tiefster Oberwasserstand
Höchster, mittlerer und tiefster Unterwasserstand
Achshöhe
Wasserdauerlinie https://de.wikipedia.org/wiki/Dauerlinie
Spaltmaß
Drehzahl
Querschnitt des Oberwasserzulaufs
Querschnitt des Unterwasserabflusses
Alle Höhen am Besten in Bezug auf die Achse des Wasserrades

Bei 2000 ltr./s soll mit dem 5,9 m Durchmesserrad mit 2 m Schaufelbreite 12 kW elektrische Leistung (nicht kW/Std. wie irgendwo angegeben, sondern nur kW) generiert werden. Stimmt das?
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
10.248
Hallo

Es geht drum daß kurzfristige Anlaufströme für Teigknetmaschine oder Kühlschränke bereitgestellt werden können. dafür sind 5kwh und ein entsprechender Wechselrichter sicher ausreichend.

Das Problem ist daß der Wechselrichter wenn er den Mühlenstrom bekommt 50hz sehen will, die Spannung ist jetzt nicht so wild 190V gehen auch.

Am besten wäre ein kleiner Generator der langsamer läuft, so mit 700 1/min wäre gut und mehr als 5kw bräuchte der auch nicht zu haben.

Gruß

Roman
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Diese Zeichnung entspricht genau unserer Version.
[size=medium]Welche der vielen?[/size]

Es gibt nur eine sehr große alte Zeichnung welche Bernds generve etwas einbremst
( [size=x-small]das einbremsen von Generator um die optimale Leistung abzugreifen, ein weites Feld egal ob Wind oder Wasserkraft[/size] )
http://www.museum-digital.de/data/berlin/images/import_17/201601/29174422838.jpg

Dein Zweiter Beitrag hier in dem Thread sollte eine subjektive Verbesserung im Auslauf aufzeigen :eek:

Es könnte sein, daß wenn die Waldmühle sehr exakt so gelößt, sich daraus in Schwachwasserzeiten
sich dort eventuell Probleme ergeben, wenn ja wie könnten die Aussehen und wie gelöst werden.
Also letzteres nur im Einklang mit dem Denkmalschutz ;-)

Na halt vergiß die letzten Fragen, das war eine alte Gewohnheit aus der Zeit mit Pingelchen :-(
 

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