Wichtiger Artikel über die Batterieproduzenten ?

K

Karl

Guest
Hallo Freunde,
da hat sich unserer amerikanischer Freund mal unziemlich weit aus dem Fenster gelehnt ?
http://tinyurl.com/afxwo

Was haltet ihr davon?

Sonnenelektrische Grüße

Karl
 
A

andreas

Guest
Hallo
Die Brüder Wright sind ein Gegenbeispiel, also für Patente. In einer Biographie habe ich gelesen, daß sie nur einem bestimmten Mann in den USA verbaten, Flugzeuge mit Querrudern zu bauen, weil dieser Mann sich mehrfach mit den Geldgebern der Flugzeugentwicklung gegen sie verbündet hatte. Dieser war irgendwann zum Gegner geworden, tat sich durch üble Nachrede, Betrugsversuche und Großmannsucht hervor. Die Brüder Wright hingegen waren passionierte Bastler und gingen die Entwicklung sehr systematisch an. Sie ließen sich durch Rückschläge nicht beirren. Über viele Jahre hinweg riskierten sie ihr Geld und ihre Gesundheit. Sie hielten ihre Entwicklung und die Auswirkungen möglichst geheim, patentierten das Querruder, als die Konkurrenz das Seitenruder noch nicht verstanden hatte. Anschließend durften alle, bis auf die Firma die Ihrem Gegner gehörte, Flugzeuge mit Querrudern bauen. Dafür mußten sie freilich Lizenzen zahlen. Es ist aber nicht so, daß heute noch die Erben der Wrigths Lizenzen erhalten, vielmehr läuft eine solche Lizenz nach 10-20 Jahren aus. Dann kann jeder Flugzeuge mit Querrudern bauen. Patente sind ein wirtschaftlicher Anreiz, um den Egoismus des einzelnen zu fördern und nachzudenken, zu forschen, etwas zu riskieren. Dies gilt in besonderem Maße für Firmen. Ich bezweifle allerdings die genannte Höhe von 3% auf den Produktpreis. Da müßte alles genutzt werden, was in mehreren Patenten steht. Wenn die unterlegene Firma dann nicht angreift, um technologischen Vorsprung und eigene Patente zu erreichen, dann gibt es ein Monopol. Wenn die Patentbesitzende Firma auch noch fleißig produzieren kann, und Geld mit dem Produkt verdient, dann kann sie die Konkurrenz kleinhalten, indem sie weiterforscht, patentiert, die Preise plötzlich ändert usw. Einen solchen Kampf gibt es zwischen den Autokonzernen. Insbesondere Toyota besitzt eine Fülle von juristisch ausgefeilten Patenten. Aber die haben sie nicht umsonst bekommen. Toyota hat sich des Themas systematisch angenommen, ein Prius2 ist höchste Ingenieurkunst. Jeder Autokonzern, der nun darüber klagt, daß die Konkurrenz zu gute Patente habe, entlarvt sich als Verlierer. Als einer, der zu wenig in FuE investiert hat und nur an kurzfristigen Zielen orientiert war. Daß sich nun alle Konzerne gegen Toyota verbünden, um ein Konkurrenzprodukt zum Prius zu entwickeln, stimmt mich zuversichtlich. Wahrscheinlich haben sie zusammen gerade so viel Patente wie Toyota. Das Entwicklungsrisiko ist hoch, vielleicht spricht in 20 Jahren niemand mehr über Hybride- oder genau andersrum? Die Zulieferer jedenfalls sitzen in den Startlöchern. Es ist heute so, daß das wirtschaftliche Konzept nicht ausgereift ist, Batterien oder vielmehr die Kosten der Energiespeicherung sind überall das Problem. Leistungsabgabe scheint bei NiMH nicht das Problem zu sein. Daß nun die übrigen Hersteller auf Lithium setzen, finde ich toll. Da wird die heutige Generation übersprungen und auf Morgen gesetzt.
Wer gibt Tipps ab auf den Lithium-Diesel-Hybrid?
Ich tippe auf den Verkauf in 2011 durch einen deutschen Hersteller.
Gruß
Andreas
 

Ralf Wagner

Administrator
15.03.2007
4.681
Filderstadt
www.elweb.info
Halla Andreas,

immerhin befassen sich die deutschen Hersteller auch mit solchen interessanten Fahrzeugen wie ein Elektrofahrzeug mit Range Extender, oder ein serieller Hybrid mit einer recht grossen Batterie?

Worin sich offenbar alle einig sind, dass sie ziemlich verpennt haben gegen Toyota. Die Markterfahrungen sind nicht so leicht aufzuholen.

Ich hoffe inständig, dass die Batterietechnologie durch die Hybridtechnik ordentlich gepusht wird, und man Batterien ab 10 kWh kaufen kann.

Grüße
Ralf
 
A

andreas

Guest
Hallo Ralf
Daß die deutschen Hersteller sich mit Plug-in Hybriden beschäftigen glaube ich nicht. Eher geht es um Fahrzeuge wie Lexus - also teure schwere Fahrzeuge, die besonderen Luxus und Komfort bieten und als ökologisches Deckmäntelchen einen Hochleistungselektromotor mit Hochleistungsbatterien mit sich rum fahren. Damit sie an der Ampel den Motor abstellen und elektrisch anfahren können. Wie der GM Geländewagen, der als Mild-Hybrid gilt. Er besitzt einen V8 Benzin Motor und braucht sicher über 10l/100km. Als Energiespeicher hat er eine 12V Bleibatterie!!! Argument: Ist billig und überall erhältlich!!! Hauptenergiequelle bleibt sicherlich der Verbrennungsmotor, aber der Hybridantrieb ermöglicht, diesen in einem besseren Wirkungsgradbereich zu betreiben, z.B. indem bei schwacher Last die Batterie geladen wird. Ein normaler VW TDI erreicht bei 160km/h einen Wirkungsgrad um 40%. Das ist mit Gas-Kraftwerken, Netz, Lader, Batterien, Steller und E-Motor praktisch niemals zu erreichen.
Was möglich ist, und was Du vielleicht meinst ist, daß der Elektroanteil eines Prius oder Lexus erhöht werden könnte. Ich glaube aber nicht, daß beim gegenwärtigen Energiemix des deutschen Stromes ein wesentlicher CO2-Gewinn gegenüber dem Verbrennungsmotor herrscht, wenn man versucht, die Fahrzeuginterne Batterie mit Strom aus der Steckdose zu laden. Das kann in Norwegen funktionieren, wo ein hoher Anteil aus Wasserkraft stammt.
Andererseits ist es so, daß sich Verbrennungsmotor und Elektromotor mit elektrochemischen Energiespeicher ganz wunderbar ergänzen können. Das liegt daran, daß der Verbrennungsmotor im Teillastbereich einen bescheidenen Wirkungsgrad erreicht, während hier der E-Motor mit chemischem Speicher Punkten kann. Umgekehrt hat ein elektrochemischer Speicher seinen besten Wirkungsgrad bei niedriger Belastung.
Sicherlich wird die Batterietechnologie von der Hybridtechnik profitieren. Ich frage mich nur, ob wir davon etwas mitbekommen. Citycom ist einfach zu klein, um einem Batteriehersteller die Preise oder auch nur die technischen Daten diktieren zu können. Wir kriegen noch nicht einmal das, was sowieso vorhanden ist. Im Prinzip hat der Prius und auch der Lexus Standardrundzellen, ich glaube er kommt auf über 300 Volt, alle Zellen sind in Reihe geschaltet. Der Trick liegt im BMS: Vermutlich kann das BMS schlechte Einzelzellen einigermaßen ausbügeln. Irgendwie haben sie es geschafft, den Memoryeffekt zu eliminieren und fahren 100000 Microzyklen. Ich habe auch gehört, daß die Werkstätten einzelne Module austauschen können.

Allen an Hybridfahrzeugen Interessierten empfehle ich folgendes Buch:
ISBN3-8169-2501-4, zu finden bei bol.de 49.99Euro
http://www.bol.de/shop/bde_bu_hg_startseite/mehrvonartikel/hybridfahrzeuge_haus_der_technik_band_52/burghard_voss/ISBN3-8169-2501-4/ID6297502.html;jsessionid=fdc-wpnfw7j0xp1.fdc61
Es ist recht aktuell und behandelt alles außer dem Prius. Also Batterien, Antriebe, BMS usw.

Wer hat noch eine Literaturempfehlung?

Gruß
Andreas
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
0
Hallo beieinander

Irgend etwas Verstehe ich gerade Nicht?

Prius hat doch NiMh Akkus und nach meiner Erfahrung haben die keinen.

Oder hat sich da was verändert?

Gruß Manfred
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Doch, die haben auch einen, aber bei weitem nicht so ausgeprägt, wenn sie nicht ganz entladen werden. Auf jeden Fall sollen sie öfter ganz geladen werden, und ab und zu auch ganz entladen. Das gilt sogar für Blei, bei denen man, allerdings selten, einmal fast den ganzen Zyklus durchfahren soll. Auch Blei braucht "Bewegung". Beim Prius gibt es Bewegung genug.

Ich habe vor langer Zeit einmal einen halben Zentner Sanyo-Nicads (Mignons) geschenkt bekommen, aus 5-Volt backup-Schaltungen für Rechner. Das war ein totaler Fehlschlag, sie hielten nur wenige Monate durch. Bei mir dauerte es einige Zeit, dann waren sie wieder fit (450mAh), sie funktionieren heute noch, nach zwanzig Jahren..

 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Andreas, Du hast sicherlich recht, dass die EVUs nicht am Wirkungsgrad eines Diesels bezüglich Primärenergieverbrauch kratzen können. Sie liegen aber sehr in der Nähe und ein Diesel stinkt trotz Filter.
Für die weitere Zukunft ist aber noch wichtig, dass sich mit zunehmend dezentraler Versorgung die Doppelversorgung mit Strom UND Wärme durchsetzen kann.
Dann doch lieber den Diesel mit ordentlichem Öl- und Wasserfilter im Garten vergraben arbeiten lassen. Der versorgt eine ganze Straße samt Fahrzeugflotte.

Entwicklungsmöglichkeiten sehe ich auch noch bei Gasmotoren und stirlingähnlichem Beiwerk...

 

Florian Beer

Mitglied
14.09.2005
141
Bei der Diskussion über den Wirkungsgrad bei Verbrennern vermisse ich irgendwie noch den Wirkungsgrad bei der Ölförderung, beim Transport und der Benzinherstellung. Und dann dürfte der mein mit sauberer Atomkraft betriebener El im Gesamtwirkungsgrad wieder besser da stehen, in der CO2-Bilanz sowieso.
*in Deckung geh*
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
0
Hätte eigentlich im letzten Beitrag
unten angehägt gewesen sein.

http://www.iwu.de/datei/kea.pdf

Heizöl entspricht Dieselkraftstoff

Die Liste ist ohne Transport von der Quelle zur Raffinerie,
aber auch die Stromerzeugung ist ohne Vorgelagerten Transport

Gruß Manfred

p.s. Für nicht Fusionskenner http://forum.myphorum.de/read.php?f=10510&i=647&t=647 oder im Tagesschauforum
 
A

andreas

Guest
Hallo Manfred
Zu NiMH und Memoryeffekt: Ich habe vor einigen Jahren intensive Experimente mit 9V-Block NicCd und NiMH gemacht, wobei ich 1 Sekunden -Zyklen bei 10C gemacht habe. Ich wollte herausfinden, ob man sie als Pufferakku für eine sehr kleine Solarstromversorgung nutzen könnte. Das Ergebnis war für beide gleich: 20-100 solcher Zyklen, und der Innenwiderstand hatte sich vervielfacht. Da ging mit Konstantspannung nichts mehr rein und nichts mehr raus. Die Ladespannung mußte auf 1.7 V pro Zelle angehoben werden, die Entladespannung lag innerhalb des kurzen Entladepulses unter 1 V. Der Wirkungsgrad war enorm schlecht. Beide Typen wurden warm. Nach ein paar Vollzyklen wurden beide Typen wieder besser, erreichten aber die ursprüngliche Leistung nicht mehr ganz. Ob Panaconic, Varta oder Noname, ob NiCd oder NiMH, es hat nie lange funktioniert.
Mag sein, daß der Memoryeffekt anders definiert wird, ich habe ihn aber auch bei NiMH als solchen empfunden. Insgesamt habe ich wenig Literatur über den Memoryeffekt gefunden, zeitweise wurde sogar behauptet, es gäbe keinen Memoryeffekt bei NiCd--es wäre alles nicht so schlimm, ein Sattelit war mal ausgefallen, weil die Akkus immer einen gleichförmigen Zyklus hatten und eines Tages, als er mehr Energie brauchte sind die NiCds ausgefallen.
Also ähnlich wie bei unseren Bleibatts---Abwechslung hält fit. Bernd hat da bestimmt eine Erklärung parat über Dendriten oder so.

Ach ja Bernd: Der Carnot-Prozess hat doch einen begrenzten Wirkungsgrad. Durch Erhöhung des Temperaturunterschiedes kann der Wirkungsgrad gesteigert werden, bzw kann durch Druckerhöhung (Turbolader) der Betriebsbereich mit hohem Wirkungsgrad Richtung Teillast vergrößert werden.
Das heißt aber auch, daß die TDI-Entwicklung am maximalen wirtschaftlichen Wirkungsgrad angekommen ist. Lediglich der Wirkungsgrad im Teillastbereich könnte noch etwas besser werden durch variable Turbinengeometrie, was aber auch heute schon angewandt wird. Er kann nur noch um wenige Prozent verbessert werden.
Guckst Du Wikipedia, da steht:
"
Große Gasturbinen, die in Kraftwerken für die Stromerzeugung eingesetzt werden, haben einen Wirkungsgrad von ca. 39%. Dies bedeutet, dass ungefähr 2/5tel der im Brennstoff enthaltenen Energie nach der Energiewandlung in der Gasturbine auch tatsächlich genutzt werden können.

Durch die Kopplung von großen Gasturbinen mit Dampfturbinen oder kleinen Gasturbinen mit Brennstoffzellen lassen sich Kraftwerke realisieren, die Strom mit Wirkungsgraden von ca. 60% erzeugen.
"
So, und jetzt sag mir mal, wie viel davon noch an der Welle unseres Elektromotors ankommt. Es dürften unter 50% sein, also insgesamt 30% Wirkungsgrad.
Da macht es auf jeden Fall Sinn, über Hybridautos nachzudenken, wenn man schon fossile Brennstoffe einsetzt.
Was ein Hybrid allerdings kann- und was die wenigsten Cityels bis heute können- er kann rekuperieren. Damit bekommt man noch ein paar Prozent mehr Wirkungsgrad im Stop and Go hin-es kann aber nur die Energie zurückkommen, die schon aufgebracht wurde und das auch nur mit den entsprechenden Verlusten. Außerdem kann man den Leerlauf und Teillastbereich des Verbrenners vermeiden. Hat man solche Zustände nur selten- wie beim Autobahnfahren ohne Stau, dann bringt Hybrid nichts außer Kosten, Mehrverbrauch und Komplexität. Dies sind die Gründe, warum die Autoindustrie so zögert, das Thema Hybrid tatkräftig anzugehen. Auch der Prius braucht Sprit, und zwar 4,3l Super im Drittelmix, der Lupo 3L verbaucht unter 3l Diesel im Drittelmix.
Der Lupo 3L verkauft sich aber trotzdem sehr schlecht, wahrscheinlich wegen der hohen Investitionen. Ein weiterer Grund für VW, den Verbrauch eines einzelnen Fahrzeugtyps nicht überzubewerten- die Käufer tun es nämlich auch nicht. Jeder Versuch, den Wirkungsgrad um ein paar Prozente zu heben, verlangt überproportional große Investitionen vom Käufer. Lediglich der Gesetzgeber kann erreichen, daß die Entwicklung in Richtung Hybrid und regenerative Energien geht, aber: Er opfert damit einen Teil der Ressourcen der Volkswirtschaft. In welchem Verhältnis sollen diese zum Volkswirtschaftlichen Vorteil einer gesünderen Umwelt stehen? Das ist Politik! Und da gibt es Grenzen. Außerdem kann sie sich jederzeit ändern. Wenn demnächst u.U. die Subventionen für Windkrafträder entfallen, dann wird das Auswirkungen auf das Investitionsverhalten haben.
Erreicht wird die Entwicklung von Hybriden durch die Gesetzgebung der Zero-Emission-Politik in Kalifornien. Auch hier gibt es diese einerseits technikfeindliche Sicht und gleichzeitig den Glauben, die Technik könne und müsse es schon selbst richten ("Umwelt wird zerstört" über "ich will davon nichts wissen" zu "Wir brauchen Fusionskraftwerke") . Also Rußfilter, Stickoxidkat usw. Es wird alles Gesetz, was technisch/wirtschaftlich machbar ist. Das hebt aber nicht den Wirkungsgrad (siehe Prius). Sauberer werden heißt Energie einsetzen, also mehr CO2, also mehr Erderwärmung.
Ich glaube, das Thema Wirkungsgrad ist ausgereizt, wir werden vielleicht noch eine kleine Verbeserung erleben, aber das wars dann erst mal. Anschließend hilft nur die massive Erschließung regenerativer Energiequellen. Und da können alle Länder noch eine Menge tun. Ob das Speichern mit Batterien, Wasserstoff oder ganz anderen Trägern sich durchsetzt kann ich nicht abschätzen, aber Bleibatterien werden es wohl nicht sein. Und wenn das Speichern (wirtschaftlich) nicht klappt-warum nicht eine Oberleitung an den Autobahnen anbringen und im Berufsverkehr einen Stausee leeren, der zuvor durch Windkraft geladen wurde?

Gruß
Andreas
 
B

Bernd M

Guest
Hallo Manfred
steht da ein Wasserkraftwerk in den Bergen zum Verkauf an,oder seit wann glaubst an "saubere ,billige und unbegrenzter" Energie?

http://de.wikipedia.org/wiki/Fusionsreaktor#F.C3.BCr_und_Wider
"weniger radioaktive Abfallprodukte mit geringerer Halbwertzeit im Vergleich zur Kernspaltung"
übersetzt bedeutet das ,das auch weiterhin radioaktive Produkte entstehen mit allen damit verbundenen Problemen.

Ich glaube erst an diese Energiequellen wenn die Aktienkurse der grossen ÖL-Lieferanten ins Bodenlose fallen und die Arabischen Emirate Pleite sind.

Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.

Bernd M
 
A

andreas

Guest
Hallo
Habe heute gelesen, daß die Ölmultis (Exxon, BP) zurzeit mehrere Hundert Millionen Dollar täglich Gewinn haben. Je weniger Benzin da ist, desto höher sind die Preise, desto höher der Gewinn, desto höher die Aktienkurse. Von ins Bodenlose fallen sind wir weiter weg als je zuvor. Ein sehr kleiner Anteil der Gewinne geht in den Aufbau von Photovoltaik-Anlagen. Das lässt sich aber jederzeit ändern. Wenn wir müßten, würden wir Deutschland mit Solarzellen zupflastern, um mit dem Auto zur Arbeit zu kommen.
Gruß
Andreas
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
0
Hallo Bernd M

Nein keine Wasserkraft zum vekaufen.

Beim ersten Beitrag häte noch der zweite dirn sein sollen.

Aber die Atomkraft mit dem Kalten Fusionsbeitrag waren etwas zuviel
und die Forensbeiträge aus dem Tagesschauforum

http://forum.tagesschau.de/showthread.php?postid=401033#poststop

Handelnte Personen Pingelchen ist das Pingelchen aus dem Offtopic
Solarnachrechner ist Manfred aus den Bergen der Rest ist eine Bunte Mischung
wie hier.

Also Atomkraft und Fusionskraft sind immer Themen wo die Hoffnung das es Manfred nicht zerreist als erstes stirbt.

Ein Mitschreiber verwendete ja schon die Zeile *in Deckung geh*
Ich habe angenommen das dasSmiely ;-) ausreichend ist um das
Umgekehrte Vorzeiche zu verdeutlichen


Gruß Manfred
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
0
Hallo Andreas

Vielen Dank für Deine Antworten zum CTEK Ladegerät
(für was für eine Batterie setz Du es ein?)

Aber um auf Deinen Beitrag zu Wirkungsgraden von Dieselmotoren
(ob Fossil oder mit Raps befeuert) ist hier der falsche Ort.

Sollte intresse bestehen Tue ich das gern im Offtopic
für die die sich daran beteiligen wollen
eventuell ein paar Anregungen
http://www.ngsh.ch/ngsh_downloads/Loesungsansaetze_Individuelle_Moblitaet.pdf
und natürlich praktische Beispiele aus über Hundertjahren Motorenbau

<img src=http://www.maschinenmuseum.de/herford/hfprosp3.jpg>
http://www.maschinenmuseum.de/herford/hfprosp4.jpg

Kann natürlich bei Ladeaufenthalten in den Bergen besichtigt werden der HSBN
(nicht mehr im Einsatz)
 
A

andreas

Guest
Hallo
Kennt Ihr den hier?
"LEGAL DISCLAIMER: Hybrid vehicle battery expected life is 150,000 miles based on laboratory bench testing."
Toyota Prius.
Gruß
Andreas
 

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