Verständnisproblem zu "unserem" U-212 Brennstoffzellen U-Boot !

[Karl]

Hallo Freunde,
das "neue" Brennstoffzellen U-Boot soll 6 Wochen unter Wasser bleiben können.
Soweit so gut- andere Schiffe liegen schon 6000 Jahre unter Wasser.
Lassen wir den Lärm mal außen vor-
Mir erschließt sich sonst nicht der Vorteil der Brennstoffzelle, offensichtlich muß der Brennstoff H2, Methanol oder ähnliches, wie bisher im Tank mitgeführt werden, das Oxidationsmittel wird in einem extra Sauerstofftank mitgeführt ? Warum kann damit nicht genauso ein Diesel betrieben werden-bei entsprechender Behandlung der Abgase würden auch kaum Gasblasen entstehen ?
Wo liegt bitte der energetische Gewinn welcher 6 Wochen unter Wasser (mit Besatzung -möglicherweise liegt hier die Lösung!) ermöglicht?
Irgendetwas habe ich hier wohl noch nicht richtig verstanden ?

Karl

 

[Bernd M]

http://www.locked.de/de/news/183.html
und 6 Wochen ohne frisches Wasser ist auch nicht einfach.

Bernd M

für Verschwörungsanhängern
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Israel/u-boote.html

 

[Karl]

Hallo Bernd,
es wird noch schlimmer heute Abend!

Ich pflege auch manchmal das Fahrzeug meiner lieben Ehefrau.
Ein gutes Fahrzeug, nicht elektrisch, aber ein Toyota .
Kleine Lackschäden sollten gelegentlich beseitigt werden, die Kiste ist bald 10 Jahre alt.
Ein gewöhnlicher Lackentferner in der Garage genommen, sparsam angewendet bringt das gewünschte Ergebnis, danach leicht überpinseln.
Jetzt Nummernschildreinigung: die Klopapierrolle wird ganz schwarz, die Farbe auf dem Nummernschild geht ganz leicht völlig (vollkommen soll nur Gott sein ?) ab!
Waren solche Farben vor 9 Jahren zulässig ( "schon" reflektierendes Kennzeichen) - wie sieht es heute aus ?

Da braucht man keine Verschwörungstherorie mehr!
In Mazedonien kostet ein BMW M5 mit "wasserdichten" Papieren 10.000 Euro mehr als einer mit "gewöhnlich polizeifesten"?

Karl

 

[Peter Pott]

Hm.
Brennstoffzellen machen kein Geräusch. Das ist für U-Boote ein interessantes Feature.
Grüße

Peter

 

[Berlingo-98]

Und noch was haben die Elektroantriebe (in U-Booten):
Brennstoffzellen machen keine Abgase und kaum Wärme.

Die Unterwasser Ortung wird damit schwerer: Elektro-U-boote sind leise (Geräuschortung wird schwerer), es blubbern keine Auspuffgase raus, und auch die Wärmeortung durch Infrarotsensoren ist kaum noch möglich.

Bleibt nur noch die Ortung durch die Abweichung im Erd-Magnetfeld. Die grosse Eisenmasse des U-bootes stört das Erdmagnetfeld wirklich so stark, dass empfindliche Ortungsinstrumente daran ein U-Boot erkennen könnten.
Ich schreibe könnten. Stand der Technik ist nämlich, dass durch entsprechende Elemente, sprich Spulen, diese "Magnetfeldverbiegung" künstlich wieder zurück verbogen wird. Nach außen sieht man das dann auch nicht mehr. Oder man baut gleich das ganze Boot aus Kunststoff. Weiss nicht, ob das bei U-Booten schon gemacht wird, bei Minensuchbooten ist das schon fast der Standard. Früher Holz.

Für die Magnetfeld-Verbiegung braucht man wiederum Strom. Und dafür sind Brennstoffzellen gut.

Und diese brauchen auch viel weniger Sauerstoff als Verbrennungmotoren. Diesen Sauerstoff muss man in Flaschen mitführen. Dass da sozusagen als Abfallproduckt noch Wasser rauskommt, dass man sowieso gut brauchen kann an Bord, ist ein willkommener Nebeneffekt.
Übirgens sind Elektroantriebe für U-Boote für Unterwasser-Schleichfahrt nichts neues. Wurden früher aus Akkus gespeist, und heute sind mit Brennstoffzellen und Wasserstoff/Sauerstoff-Flaschen viel längere Laufzeiten unter Wasser möglich. Über Wasser wird nach wie vor mit Diesel oder diesel-elektrisch gefahren.

Weiss zwar nicht so genau, ob das alles noch so stimmt, aber ich denke es mir mal. Vielleicht weiss ja der eine oder andere mehr dazu.

Gruss, Roland

 

[Bernd M]

Hallo Roland
in den 90ern wurde für Minensucher "antimagnetischer Stahl" (ChromnickelStahl) der tatsächlich nicht magnetisch ist ,verwenden.Um jeden Elektromotor wurden Dauermagnete eingesetzt.


Bernd M

 

[Michael]

Moment mal...

Natürlich brauchen Brennstoffzellen Sauerstoff!

Zitat aus dem von Bernd angegebenen Link:

"In den Brennstoffzellen-Aggregaten werden die in separaten Tanks außerhalb des Druckkörpers gelagerten Elemente Sauerstoff und Wasserstoff zusammengeführt, wobei die bei dieser Reaktion entstehende elektrische Energie für den Antrieb des U-Bootes genutzt wird. Das Reaktionsprodukt - reines Wasser - kann ohne Bedenken entsorgt werden."

FG MichaEL R. aus EL

 

[Karl]

Danke Michael !

meine Frage ist aber noch nicht beantwortet, außer dem Krach und den Blasen-
warum soll ein Brennstoffzellen U-Boot ( im Vergleich zum Diesel) deutlich länger unter Wasser bleiben können - bei annähernd gleichem Sauerstoffbedarf?
Wenn ich Volksverdummung schreiben würde- könnte mir das negativ ausgelegt werden ?

Karl

 

[Michael Rieken]

Der Wirkungsgrad (el.) der eingesetzten Brennstoffzellen liegt bei etwa 70%. Das ist weit mehr als eine Wämekraftmaschine (Diesel oder Stirling) jemals erreichen kann. Die elektrischen Maschinen (Antriebsmotor) fügen bekanntermaßen nur wenig Verluste hinzu.
Der verbesserte Wirkungsgrad ist ein wesentlicher Vorteil. Ein weiterer Vorteil ist das Fehlen von "Abgasen".

FG MichaEL R. aus EL

 

[Manfred]

Hallo Michael

Gerade vom Herzogstand zurück, bei Supertraumhaften Bergwetter super aufgelegt
lese ich Deinen Beitrag.

Deshalb mein Frage, welche Deiner Behauptungen würdest Du unterschreiben und welche
unter dem Blickwinkel aus der Fragestellung von Karl als Allgemeine Samstagnachmittags
Kaffeeklatsch Betrachtungen einstufen und zurücknehmen?

Weil ich will nicht schon wider von Berny verdächtig werden, ich würde andere Leute die Köpfe einhauen.

Zur Brennstoffzellen Betrachtung verwende ich derzeit http://www.ipe.uni-stuttgart.de/content/web4/vortraege/BrennstoffzellenPhilippHaas.pdf als Vorschlag von mir um die
Boxregeln für Brennstoffzellen zu definieren (natürlich kann es sein das bei Sonderbedingungen
auch andere verwendet werden können oder hast Du noch besseres?) bei Wärmekraftmaschinen
müßt ich mir ja fast eine Hand auf den Rücken binden :joke:
(Du siehst gut Laune macht übermütig).

Wie geschrieben das ganze unter Karls Fragestellung und nichtkostenorentierten Rüstungsbedingungen
und Taktischen Einsatzbetrachtungen.

Ich muß jetzt weg und kann nur verzögert Antworten, also keine Angst meine Schädeldecke ist
Diskussionsfest ;-)

Grüße aus Traumhafter Fernsicht Manfred

p.s. Link Warnung 59 PDFseiten

 

[wotan]

Hallo Michael
Wie sieht denn für dich die Energiebilanz des einzusetzenden Wasserstoffs aus.?
Wenn man lt.Roland keinen Sauerstoff braucht,braucht man den Wasserstoff möglicherweise auch nicht.Diese potentionelle Null-Primär-Energie-Maschine wäre natürlich sofort mein.
wotan

 

[Berlingo-98]

Hallo Irrtum,
danke für die vielen Hinweise auf meinen Irrtum hinsichtlich der Sauerstoffversorgung an Bord von U-Booten. Natürlich brauchen auch Brennstoffzellen noch Sauerstoff zusätzlich zum Wasserstoff. Habe daher meinen irrtümlichen Beitrag von damals verbessert und stelle jetzt diesen Text so rein:

"Und diese brauchen auch viel weniger Sauerstoff als Verbrennungmotoren. Diesen Sauerstoff muss man in Flaschen mitführen. Dass da sozusagen als Abfallproduckt noch Wasser rauskommt, dass man sowieso gut brauchen kann an Bord, ist ein willkommener Nebeneffekt.
Übrigens sind Elektroantriebe für U-Boote für Unterwasser-Schleichfahrt nichts neues. Wurden früher aus Akkus gespeist, und heute sind mit Brennstoffzellen und Wasserstoff/Sauerstoff-Flaschen viel längere Laufzeiten unter Wasser möglich. Über Wasser wird nach wie vor mit Diesel oder diesel-elektrisch gefahren."

Und nachdem Manfred die links zu Internetseiten mit vielen Infos zur Technik dieser U-Boote hier reingestellt hat, dürften eigentlich alle Fragen - z.B. auch zur erhöhten Tauchzeit und so - beantwortet sein. Ich zitiere hier nochmal - bzw. rauskopiert per copy and paste aus http://www.oced.de/Bootstypen/deutschland%20III/klasse%20212.htm

<i>"Die Unterseeboote der Klasse 212 besitzen einen auf der Welt einmaligen Hybridantrieb. Entwurfen wurde dieses System mit der Absicht, U-Booteinsätze über mehrere Wochen hindurch im dauergetauchten Zustand und weitgehend unabhängig von Außenluftzufuhr zu ermöglichen. Die Hybrid-Anlage setzt sich aus einem Dieselgenerator, einer Fahrbatterie, einer Brennstoffzellenanlage und dem Fahrmotor zusammen.

Die Brennstoffzellen-Anlage (BZ), die Wasserstoff und Sauerstoff geräusch- und abgaslos direkt in elektrische Energie umwandelt, zeichnet sich durch einen hohen Wirkungsgrad und geringen Wartungsaufwand aus. Neben dem Gleichstrom fällt bei der Energieumwandlung als einziges Reaktionsprodukt destilliertes Wasser an."</i>

Und hätte ich mehr in die von Manfred angegebenen links reingeklickt, hätte ich den Sauerstofftank auch im Bild sehen können. Ist gar nicht klein:
<img src=http://www.duxu.de/marine/U-Boote/3bundes/T212/212.gif>
... und an anderer Stelle steht es in Textform: <i>"Der Sauerstoff wird in flüssiger Form in speziell isolierten Tanks außerhalb des Druckkörpers gelagert. In die Tanks ist ein Verdampfer integriert, der mit allen Anschlüssen und sicherheitsvorrichtungen in einem druckfesten Behälter untergebracht ist."</i>

Und hier noch ein Bild zum Motor, nur wegen der Größe (wäre wohl für einen CityEl oder Kewet etwas überdimensioniert):
<img src=http://portfolio.industry.siemens.de/pma/getImage.asp?pd=795>

Gruss, Roland
.. und zum Schluss noch ein link: http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_212

 

[Manfred]

Hallo zusammen

Klar Krieg ist von vornherein nicht gut, aber mit dem was hier geschrieben wird
läßt mich fast annehmen der nächst gegen Deutschland dauert nicht 6 Jahre wen er konventionell
geführt wird, sondern 6 Stunden was Konjunkturell aber dann auch nur eine verringerte Aufbauleistung bringt.

Das ist ja ein nach alter Marine(und seit neuesten Atomkraftwerken)marnier die reinste Einnebelung.

Karl hat ganz klar am Anfang gefragt " das Oxidationsmittel wird in einem extra Sauerstofftank mitgeführt" (Gut ist mit einen Griechischenfremdwort versehen) und "kann damit nicht genauso ein Diesel betrieben werden" gut steht in einen Schachtelsatz,
aber mit etwas Übung wäre das der Punkt (Die Abgasbehandlung hat Er explizit schon ausgeschlossen,
wird bei Kampftauchern auch gelöst)

So und jetzt erklären Ihm alle Akademiker die Brennstoffzelle. Ich bin mir fast sicher Er kennt sie.
(Interessieren würde mich schon was für einen Wirkungsgrad die Experten hier für die Ballard errechnen würden http://forum.myphorum.de/read.php?f=569&i=3361&t=3343&v=t
Leistung 1,2 Kw Gewicht 13 kg Wasserstoffverbrauch 18,5 SLPM
bezogen auf den Energieinhalt im TANK)

Nur meine Herrn keiner von Euch hat sich bis jetzt die mühe gemacht die Frage auch im Ansatz
zu verstehen, oder ist das der Teil einer Verschwörung?

Übrings wo ist Bielefeld? Manfred

 

[Karl]

Hallo Freunde,
ich verstehe jetzt manches besser, irgendwo habe ich gelesen, daß das U212 6 Wochen "nahezu ohne Unterbrechung" tauchen kann, darin liegt wohl ein Teil der Lösung, 6 Wochen Schleichfahrt ohne Auftauchen und Füllen der Sauerstoff ( und, bzw. oder )Lufttanks glaub ich einfach nicht ( also vermutlich doch Volksverdummung).
Die Atom U-Boote haben soviel Strom übrig, daß sie ihren Sauerstoff wohl elektrolysieren, an Wasser mangelt es ja nicht.
Der Wirkungsgrad des Brennstoffzellenantriebs bezogen auf den Brennstoff ( und damit natürlich auch auf das Oxidationsmittel ) dürfte ca 1,5 mal höher als bei sehr guten Dieseln ( schlechte würden die eh nicht nehmen) liegen.

Der einzig wirkliche Vorteil ist wohl "nur" die Geräuscharmut und die geringe Temperatur.
Was mir aber noch nicht klar ist, die Lebensdauer der Stacks ! Bei PEM Zellen habe ich noch nichts gefunden was deutlich über 5.000 h hinausgeht ?

Das wird ein wirklich teuerer Spaß die Zellen auszutauschen!

Sonnenelekrtische Grüße

Karl

 

[Karl]

Hallo Manfred,
die MiB&#180;s waren noch nicht da, aber vielleicht kommen bald die mit den weißen Turnschuhen, wenn ich weiter so auf der Leitung stehe !
Du hast völlig recht, wenn ich den Diesel mit reinem Sauerstoff betreibe, habe ich natürlich einen deutlich besseren Wirkungsgrad !
Meine ursprüngliche Frage war also noch besser als gedacht!

sonnenelektrische Grüße

Karl

 

[Manfred]

;-)

 

[pingelchen]

das die minimierung von jeglichen schwingungen das A und O bei einem u-boot sind, sollte doch jegliche diskussion über wirkunsggrad etc. hinfällig machen? zudem sollen sie sogar erstmals einen geschirrspüler an bord haben, worauf die besatzung besonderen wert legte

 

[Manfred]

Achtung Schiffsjunge an Bord

Pingelchen der Sauerstoffdiesel ist natürlich bei der Oberbayrischen Süßwassermarine
als Hypozykloidenmotor konstruiert. Der hat nachweislich schon vor dem WWI die Eigenschaft
völlig schwingungsfrei frei auf seiner Unterlage stehen in Betrieb genommen zu werden.
Berliner Zeitzeugens der Vorführung aus dieser Zeit, haben es jedenfalls so in alten Büchern niedergeschrieben.

Und nun zu Thema Schiffsjungen, weist Du warum man auf einen Uboot keinen Geschirrspüler braucht?
Genau ab in die Kombüse.

 

[pingelchen]

bei allen schräglagen?

 

[Manfred]

Der Motor war ein Flugmotor

Bleiben allso die Zweifel nur beim Schiffsjungen

mach hier nur nichts voll :joke: