traue keiner statistik die du nicht s... war: Re: Nissan Leaf Test beim ADAC

[hallootto]

Endlich mal wahre Worte! :spos:

Ich sehe das genau so. Dazu kommt doch noch, dass man uns mit mehr oder weniger willkürlichen Preisen verarscht. Weder die Energiepreise (Strom + Gas), noch die Mineralölpreise sind nach meiner Meinung Marktgerecht, ansonsten könnten die Konzerne nicht diese gigantischen Gewinne einfahren.

Aber bleiben wir einmal beim Thema.
Die Erzeugung von elektrischem Strom wird langfristig gesehen zu immer größerem Anteil aus erneuerbaren Energiequellen stammen. Dadurch wird auch der gerne herangezogene "Energiemix" immer sauberer, während sich die CO²-Bilanz bei den fossilen Brennstoffen wohl nicht verbessern wird. Lediglich beim Durchschnittsverbrauch wird man noch ein paar wenige Prozent herausholen können.
Ich glaube aber nicht, dass es von Vorteil ist, wenn die durchschnittliche Leistung der Motoren immer mehr ansteigt, und die Fahrzeuge immer schwerer werden. Zugegeben, der Verbrauch moderner Motoren ist ein wenig besser als früher, aber viel kann nicht mehr kommen. Der Energiegehalt der Kraftstoffe liegt ja bekanntermaßen bei ca. 12 KW/Kg. Demnach kann man wohl davon ausgehen, dass die Verbrauchsangaben der Autohersteller wohl nur beim "Schleichgang" einzuhalten sind. Dieser komische NEFZ-Wert entbehrt ja wohl jeder Realität. Moderne Motorsteuerungen erkennen den Test und schalten den Motor in einen besonderen Sparmodus.
Da der Wirkungsgrad eines Verbrennungsmotors zwischen 30 und 40 % liegt, kommen bei einem Verbrenner von den Beispielsweise 5L/100 Km ja lediglich ca. 20 KW/100 Km (1,5 - 2 L) für die Fortbewegung an. Der Rest ist dann wohl Abwärme. Sehr fortschrittlich!
Rechnen wir einmal anders herum.
Ein Fahrzeug mit z.B. 100 KW benötigt demnach bei Vollgas und 100% Wirkungsgrad 8,3 L Kraftstoff. Da der Wirkungsgrad aber wesentlich schlechter ist, werden es wohl auch wesentlich mehr sein. Der angegebe Verbrauch kann demnach nur bei zurückhaltender Fahrweise annähernd erreicht werden. Und wozu dann die hohe Leistung?
Zusätzlich werden die Kraftfahrzeuge mit immer mehr Assistenzsysteme vollgestopft, und dadurch nicht nur schwerer, diese Systeme verbrauchen auch noch kostbare Energie.
Mal sehen wann die Äpfel und Birnen Vergleiche aufhören.

Gruß
Peter

 

[Manfred aus ObB]

Endlich mal wahre Worte! :spos:


Die Erzeugung von elektrischem Strom wird langfristig gesehen zu immer größerem Anteil aus erneuerbaren Energiequellen stammen. Dadurch wird auch der gerne herangezogene "Energiemix" immer sauberer, während sich die CO²-Bilanz bei den fossilen Brennstoffen wohl nicht verbessern wird.

Also bevor hier einigen vor lauter Parolen der Heiligenschein plazt.

Ich mach seit bald 40 Jahren erneuerbaren Strom, wird hier wenige im Forum geben die
nur Eigenverantwortlich und unter Einsatz ihres eigen Geldes soviel Erneuerbaren Strom
gemacht haben, auch hab in größeren Betrieben und anderswo Insel und Netzparallel
Stromerzeugung realisiert bis 7 MW Feuerungsleistung, das alles so das ich schon
Atomkraftbefürworter 1992 bekehrt hab, das Eigenstrom billiger ( in der Industrie sind
schöne spruche vom Glücklich recnen mämlich föllig fehl, da zählt nur Kohle sparen, gelingt
das ist Umweltschutz gratis ) als einigen hier noch unklar war das der Strom nicht aus der Steckdose kommt.

Also ich kann sehr wohl unterscheiden was eingerecnet und was nicht,

Mal zu denken aber Achtung die Vorurteile gut verstauen geht was zu bruch bin ich nicht Schuld

Ein Energiefließbild aus dem Jahr 1995 als in dem ich bereits Regenartiven Strom geliefert

Bildquelle für beide Bilder: http://www.mp.haw-hamburg.de/pers/Kaspar-Sickermann/kgs/rweges.gif

Was sieht man Wirkungsgrad Kraftwerke 36%

als der Schwachsinn Solarzellen auf kosten von Oma Käthes Rente ( Großverbraucher haben noch nie ins EEG bezahlt ) auf Teufel komm raus, bevorzugt aus China da sind die Gewinne größer, dem Höhepunkt entgegenraste ein Energiefließbild von 2008

Wirkungsgrad der Kraftwerke real auf 26% gesunken, wer von den die Zukunft wird Strahlend
sein Schreiberlingen rechnt mal vor wo jenseits der Propaganda es ist alles toll in Deutschland.
an Mehrausstoß dadurch entstanden, also wer gern Parolen glaubt dem ist eh nicht zu helfen, aber
wer noch so naiv ist Statistiken die Er selbst gefälscht hat an der gefälschten Stelle zu glauben,
der muß schon verdammt naiv sein Sakelzement nochmal

 

[Joe-Hotzi]

Tja, wenn man jetzt noch erklärt bekommt, warum denn der Wirkungsgrad der konventionellen KWs trotz angeblicher Modernisierungen usw. gesunken ist außer durch statistische "Spielereien"), dann wird interessant.

Übrigens macht sich die Einrechnung der regenerativen Stromerzeugung sogar im Diagramm so schlecht nicht. Diesen Sektor wollen wir doch ausbauen ...

 

[Joe-Hotzi]

Hallo Mani,
Ihre Grafiken sind wirklich eindrucksvoll. Wo kann man die abrufen? Dass die Kraftwerke technisch schlechter geworden seien, meinen Sie sicher nicht. Und damit Sie nicht glauben, der Regel- und Bereitstellungsbedarf durch die fluktuierend einspeisenden EE-Stromerzeuger sei an mir vorbeigegangen: Sachlich korrekt, in der Höhe fragwürdig! Wieso? Weil die großen Energiekonzerne eh jede Möglichkeit nutzen, Geld zu verdienen. Erst Recht natürlich, wenn sich die (angeblich) zusätzlichen Aufwendungen auch noch den EE in Rechnung stellen lassen. Da wird man echt erfinderisch! Beispiele? (Sonst glauben Sie noch, ich hänge "Verschwörungstheorien" an):

taz.de, 2009: Lizenz zum Abzocken - Teure Trickserei beim Schluchseewerk-Stromnetz:
http://www.frsw.de/energiepolitik4.htm#Lizenz%20zum%20Abzocken%20-%20Teure%20Trickserei%20beim%20Schluchseewerk-Stromnetz

Das war bis 2009. Nach Ruchbarwerden dieser (allgemeinen) Praxis verbot die Bundesnetzagentur das sogenannte "Gegeneinanderregeln". Ist also (hoffentlich) Geschichte. Aber man ist ja flexibel:

19.01.2012, IWR: Stromhilfe-Österreich: Tricksen die Versorger die Verbraucher aus?
http://www.iwr.de/news.php?id=20332

Da können Sie sich Gedanken machen, ob die teure Bereitstellungs- und Regelenergie tatsächlich immer den EE anzulasten ist. Und ob nicht gern ein paar tausend Tonnen Kohle verheizt werden, wenn man sie zusätzlich (den EE) in Rechnung stellen kann. Übrigens gerade die Photovoltaik, die Sie scheinbar nicht so mögen, produziert ausschließlich tagsüber Strom - also zur Hauptbedarfszeit. Ist auch noch recht gut planbar - ich weiß jedenfalls spätestens nach der Tagesschau, wieviele kWh ich (mit recht hoher Genauigkeit) am nächsten Tag ernten kann. Da dürfte sich der Regelbedarf der Mittelllast-KWs in Grenzen halten. Und Spitzenlast musste immer schon ausgeregelt werden. Ach ja: Die PVA stehen auch noch bevorzugt im Süden der Republik - also bei den Industriestandorten. Also Entlastung für die Netze. Und wie das im "bösen Winter" mit der "bösen PVA" aussieht, wurde gerade Anfang 2012 von den Netzbetreibern kommentiert:

"Mittags speisen die Anlagen in unserem Netzgebiet zurzeit mit einer Leistung von etwa 5000 Megawatt ein. Das dämpft den zuletzt starken Anstieg des Strompreises an der Börse. Während der Spitzenlast in den frühen Abendstunden fällt die Fotovoltaik jedoch naturgemäß aus. Immerhin kann die Leistung mancher Speicherkraftwerke am Mittag zugunsten der frühen Abendstunden gedrosselt werden."

Siehe:
http://www.manager-magazin.de/unternehmen/energie/0,2828,813680-2,00.html
http://www.taz.de/!87007/

Also mal Ball flachhalten mit den Vorwürfen an die EE-Stromerzeugung. Denn wenn Sie tatsächlich glauben, ohne EE-Stromerzeugung müsste Oma Käthe weniger von Ihrer Rente für Strom bezahlen, dann sind Sie naiv.

 

[hallootto]

Hallo Manfred,

die tollen Flussdiagramme zeigen ja sehr deutlich wo das Problem liegt.

1) Wir bauen nach wie vor auf die endliche Energie. Ja wir sind geradezu abhängig davon.
2) Die Diagramme sind für Laien nicht, oder nur sehr schwer zu verstehen. Und das ist genau die Politik der Großkonzerne.
3) Wer kann die Diagramme denn lesen. Und überprüfen kann man sowieso nichts..
4) Wenn also die Kraftwerke, und hier handelt es sich ja überwiegend um die Kohle, ineffizienter werden, warum schaltet man sie dann nicht einfach ab? Nein man baut noch neue Kraftwerke!
5) Die Kernenergie ist in diesen beiden Jahren lediglich um 3,5% zurückgegangen. Das kann die schlechtere Effizienz nicht begründen.
6) Das Verhältnis von Inland zum Import hat sich gravierend weiter zum Import verschoben.

Habe ich noch etwas vergessen? Oder etwa falsch verstanden...

Wir müssen endlich lernen, und die überschüssigen Milliarden in die richtigen Projekte investieren.
Seit Jahrzehnten wird der Netzausbau verzögert. Jeder weis, dass der Wind nicht immer weht, und die Sonne nicht immer scheint. Aber es werden nicht die richtigen Konsequenzen gezogen. Wer braucht schon Speicherkraftwerke solange wir noch Kohle verheizen können. Oder es ist einfach bequemer den schwarzen Peter an die nachfolgende Generation weiterzugeben statt heute zu handeln.
Gewinne, Gewinne, Gewinne...

Sorry, wenn es hier ein wenig ausufert.

Gruß
Peter

 

[hallootto]

Hallo Buggi,

interessante Seite, aber aus mehreren Gründen (CW-Wert, zwei Räder, Masse ...) für einen PKW nicht so ganz zu gebrauchen.
Aber dennoch zeigt es doch auf, dass die fossilen Brennstoffe zur Fortbewegung viel zu schade sind, und lieber da bleiben sollten wo sie sind. Wer weis denn heute schon wofür sie in ferner Zukunft noch gegraucht werden.

Vergleichen wir doch mal:
Der iOn soll einen Verbrauch von 16 KW mit 150 Km Reichweite = 10,7 Kw/100Km ab Steckdose haben. (Wäre schön! wohl nur in der Ebene, mit Rückenwind und konstanter Geschwindigkeit.)
Als Vergleich nehme ich einmal den etwa gleich großen Peugeot 107. Er soll mit 4,3 L/100Km auskommen. (Anmerkung siehe oben) Das sind dann 4,3L x 12KW/Kg x 0,7 Gewichtsfaktor = 36 KW/100Km.
Wenn man nun einfach diese Werte nimmt, und etwaige zusätzliche Verluste der verschiedenen Konzepte unberüksichtigt lässt, dann ist der E-Antrieb um 70% besser!
Wären wir also wieder bei der bereits aufgezeigten Effektivität.
Und wie viel CO² verbrauchen erzeugen wir denn noch pro Liter Treibstoff bis dieser im Fahrzeug ist?

Gruß
Peter

 

[Manfred aus ObB]

Der iOn soll einen Verbrauch von 16 KW mit 150 Km Reichweite = 10,7 Kw/100Km ab Steckdose haben. (Wäre schön! wohl nur in der Ebene, mit Rückenwind und konstanter Geschwindigkeit.)

http://www.youtube.com/watch?v=8dmeXX3dw6M
Zeitindex 1 : 36

Verbraucht bei 100 km/h 1,94 Liter Benzin das sind immerhin 17 kWh und das eben
bei etwas über 100 km/h ( 100,9 plus Beifahrer an Bord ) zuminderst wen man Quellen
von den Autodieben von Greenpeace trauen darf

Keiner hab was gegen Eautos, die haben Zukunft wenn auch nicht so wie manche meinen
weil Vorurteile und sich selber immer Rechtgeben leicht die Wahrnehmung beeinträchtigt ;-)

 

[hallootto]

Hab noch was gefunden:

http://www.co2-emissionen-vergleichen.de/Klimabilanz/Bilanz/PKW/CO2-Bilanz-PKW.html

Demnach kommen also noch zwischen 10 und 35 g CO² hinzu. Herstellung und Entsorgung können wir wohl als annähernd gleich ansetzen.

Gruß
Peter

 

[Manfred aus ObB]

Hab noch was gefunden:

http://www.co2-emissionen-vergleichen.de/Klimabilanz/Bilanz/PKW/CO2-Bilanz-PKW.html

Hmmmm

nettes Seitchen

http://www.co2-emissionen-vergleichen.de/Vermeidungskosten/Vergleich-CO2-Vermeidungskosten.html

CO2-Vermeidungskosten von Photovoltaikanlagen im Vergleich
Im Vergleich zur Wasserkraft können Sie 2,5 Prozent an CO2-Emissionen mit einer Photovoltaikanlage vermeiden.
Die CO2-Vermeidungskosten für die Photovoltaikanlage belaufen sich auf 800 Euro pro Tonne CO2.
Die CO2-Vermeidungskosten sind zwanzigmal höher als bei der Windenergie und der
Biomasse und im Vergleich zur Wasserkraft vierzigmal höher.
Photovoltaikanlagen können durch die garantierte Einspeisevergütung wirtschaftlich betrieben werden.

Spllten die Zahlen auf der Seite stimmen

 

[Buggi]

Hallo Manfred,

Da konnte ich jetzt auch mit irgenwelchen Videos von E-Prototypen kommen, die 0,2l/100km gebraucht haben.
Aber es soll ja bewusst nicht im Träumeland verglichen werden sondern real, das was beim Stinker raus kommt wenn man zum Tanken fährtund den Verbrauch aus rechnet.
Unser Twingo hat als Stinker real 6,5l verbraucht, und das als 50ps-Version.
Der Saxo braucht jetzt 17kwh/100km, also schlecht gerechnete 1,7l/100km.
Größe in etwa gleich auch wenn der Twingo die bessere Karosserie hatte.

Hallo Peter,

Was meinst Du mit Gewichtsfaktor 0,7?
Dass der Verbrenner 70% vom EAuto wiegt?

Grüße
Buggi

 

[hallootto]

Hallo Buggi,

nein, das ist das spezifische Gewicht. Stimmt zwar nicht genau, aber 1L Sprit wiegt ungefähr 0,7 Kg. Ein paar Zehntel mehr ider weniger spielen dabei keine Rolle.

4,3 L wiegen also etwa 3 Kg. Eben 0,7
Und das multipliziert mit 12 KW sind halt 36 KW/100Km

@ Manfred
Es ist richtig was Du schreibst. Ich habe die Angaben des Herstellers gegenübergestellt. Diese sind sicher unter Idealbedingung zu sehen. Also dieser berüchtigte NEFZ-Zyklus, der jeglicher Realität entbehrt. Aber so wurden halt beide Fahrzeuge gleich bewertet.
Buggi hat den Vergleich nochmals bestätigt und reale Zahlen genannt.

Rechnen wir also noch einmal:

6,5 L x 12 KW x 0,7 = 54,6 KW/100Km

17 Kw E-Mobil zu 54,6 KW Verbrenner = 31 % :hot:

Und nun?

Gruß
Peter

 

[Buggi]

Hallo Peter,

verzeih mir bitte, aber eins gehört langsam berichtigt:
[Oberlehrermodus]
kW ist eine Leistung, also die Leistung des Motors eines Autos (früher PS=Pferdestärken)
kWh ist der Energieinhalt, den wir hier betrachten müssen, deswegen sind für obige Rechnungen immer kWh anzusetzen, und nicht kW, da kommt nix gescheites bei rum ;-)
[/Oberlehrermodus]

Was ich immer noch nicht verstehe ist warum Du das spezifische Gewicht in eine Energieverbrauchsrechnung einbeziehst??

Ich rechne jetzt auch mal:
Verbrenner: Verbrauch 4,3l/100km entsprechend 4,3*12kWh/100km=51,6kWh/100km
Elektrisch: Verbrauch 17kWh/100km

Wirkungsgrad elektrisch: 75% (Wenn hier jemand weniger Schreit, dann können wir drüber reden)
Geleistete Arbeit/100km: 17kWh*0,75=12,75kWh
Wirkungsgrad Verbrenner: 12,75kWh/51,6kWh=24,7%

Gar nicht so schlecht, mehr als ich gedacht hätte!

Das waren jetzt aber Herstellerangaben, oder?

Mache ich das mit den real gemessenen (praktisch nur Kurzstrecke!) 6,5l von unserem früheren Twingo dann ergeben sich:
12,75kWh/78kWh=16% Wirkungsgrad!

Immerhin aber noch im zweistelligen Bereich für ein Verbrenner-worst-case-Szenario...

Einverstanden?

 

[hallootto]

Moin Buggi,

ok hier noch einmal.
Ein Liter Benzin wiegt lediglich ca. 0,74 Kg. Da aber die ca. 12 KWh/Kg Energiegehalt eben in 1 Kg Benzin stecken, muss dieser auf 1L umgerechnet werden. Also 12 x 0,74 = ca. 8,88 KWh/L.

Nun verstanden. Sorry, meistens ist der Rechenweg einfach in meinem Kopf, und ich habe nicht darüber nachgedacht, dass andere Menschen dem nicht sofort folgen können.

Die Differenz ist also nicht ganz so krass wie Du errechnet hast.

Da auch noch viele weitere Faktoren eine Rolle spielen, können wir uns bestimmt auf das eine Drittel einigen. Es wird aber auch aus anderer Sicht immer interessanter, denn die Kraftstoffpreise haben z.Zt. ja einen regelrechten Höhenflug. Was wiederung nicht gerade für diese Technologie spricht, denn das Ende ist leider bestimmt noch lange nicht in Sicht.

Ich möchte an dieser Stelle einmal klar stellen, falls der Eindruck entsteht, dass ich in keiner Weise die Kraftfahrzeuge in ihrer heutigen Form verteufeln will. Wir werden leider auch auf lange SIcht ohne sie nicht auskommen. Auch bin ich kein "ÖKO". Aber ich glaube, dass ich Realist bin, und ich glaube, dass wir nicht warten dürfen, bis die endlosen Energieträger aufgebraucht sind. Wir werden vermutlich auch keine neuen riesigen Vorkommen finden, sondern wir müssen bereits heute für Alternativen sorgen.

Gruß
Peter

 

[Buggi]

Hallo Peter, aah, jetzt habe ich Dich verstanden, ja klar, das hatte ich nicht mit eingerechnet.
Ich rechne der Einfachheit halber dafür üblicherweise mit 10kWh.
Mit diesen 9kWh kommen allerdings schon wieder unrealistische Effizienzwerte für die Verbrenner raus, wobei, die 4,3l waren ja Herstellerangaben? NEFZ ist ja bekannt als von den Steuerungen erkannt zu werden und dann sehr verbrauchsoptimiert durchfahren zu werden...
Beim Twingo mit realem Verbrauch wären es dann aber immerhin 22%.

 

[Manfred aus ObB]

Ich rechne der Einfachheit halber dafür üblicherweise mit 10kWh.
Mit diesen 9kWh kommen allerdings schon wieder unrealistische Effizienzwerte für die

Das eine ist Diesel ( 10 kWh je Liter ) das andere Benzin ( 9 kWh je Liter ) als Daumenwert
beides ist nicht falsch.