Spontaner Totalausfall Citroen AX - Bitte um Hilfe

[DH@SoKa]

Hallo allerseits,

heute Morgen hat es mich aus heiterem Himmel folgendermaßen erwischt:

- Auto über Nacht frisch aufgeladen
- Von daheim aus losgefahren ohne Besonderheiten
- An der ersten Ampel mußte ich hinter dem vorausfahrenden Auto normal abbremsen (ich bin nicht sicher, ob ich ganz bis zum Stilltand kam oder nicht). Als ich danach wieder beschleunigen wollte, hat der AX erst unerwartet stark beschleunigt (spürbarer "Satz" nach vorne), ich mußte daher flott auf die Bremse steigen und gleichzeitig ist der Antrieb sofort komplett ausgefallen. Störungslampe Elektronik ging an. Sowohl vorwärts als auch rückwärts keine Reaktion mehr auf das Gaspedal.
- Habe die Hauptsicherung im Motorraum gezogen (>10sec) und wieder eingesteckt. "Anlassen" verhält sich normal. Danach war die Störungslampe wieder aus. Reaktion aufs Gaspedal aber nach wie vor gleich Null, Störungslampe ging auch sofort beim ersten Gasgeben wieder an.
- Auto weggeschoben und abgestellt, Hauptsicherung nochmal gezogen (>1Min), Störungslampe wieder aus. Beim Gasgeben wieder keine Reaktion, aber Störungslampe sofort wieder an.
- Alle Nebenaggregate (Unterdruckpumpe etc.) laufen anscheinend wie immer, soweit ich das in der entstandenen Hektik beurteilen konnte, die Wasserpumpe habe ich aber noch nicht gezielt kontrolliert (sie ist zu leise, als daß ich sie im Auto hätte hören können).

Bin jetzt erst mal bei der Arbeit und kann erst spät irgendwas messen und testen und den Fehlerspeicher auslesen (Lexia vorhanden) - wäre aber für jeden Hinweis oder Spekulation schon mal sehr dankbar! Eigentlich bin ich für die eRUDA angemeldet, das kann jetzt eng werden; da sollte der AX hoffentlich wieder laufen...

Bislang lief der AX ohne erkennbare Mucken, habe ihn nun seit drei Jahren. Kohlen sollten gemäß Messung vor einem Monat noch für fast eineinhalb Jahre reichen, die drei unteren sind auch gleich lang, die oberste sieht man natürlich garnicht. In den vergangenen drei Jahren kam es sehr vereinzelt (vielleicht alle zwei Monate) dazu, daß beim Betätigen des Gaspedals ein kleiner Ruck im Antrieb passierte, was ich bislang auf unkritische Kontaktprobleme an der Schleifbahn des Gaspotis zurückgeführt habe; im letzten halben Jahr kam das aber eher seltener vor als früher. Vielleicht ist das Auto beim Vorbesitzer wenig gefahren. Hinweise auf Kollektorprobleme gabs bisher nicht. Vor einem halben Jahr mußten die Wellendichtringe getauscht werden, da das Getriebe undicht geworden war (100000km), der Motor war aber laut Werkstatt innen sauber, was ich für den Kollektor auch selbst bestätigen kann. Akkus sind von 2006 und haben bislang volle Kapazität. Wasserwartung immer selbst und frühzeitig gemacht mit Elektroauto-AquaDest von Citroen. Ein Knall war nicht zu hören.

Danke schon mal für Tips zur Fehlersuche!

Viele Grüße aus Karlsruhe
Dirk
(Citroen AX electrique
- und im Moment zwangsläufig Honda Insight 1.Gen.)

 

[Martin Heinrich]

Hallo Dirk,

ja Fehler tauchen meist spontan auf, vor allem wenn die Elektronik nicht mehr ganz taufrisch ist, deiner ist auch aus 1996 oder?
Batterien sinds bestimmt nicht, denke eher dass die SAGEMbox was ab hat.
Gaspoti ist ne Möglichkeit, kann man denk ich mit dem Lexia sehen, oder?

Hatte ähnliches Spiel letzt mit einer Siemens-Steuerung, da haben sich aber auch gleich die Hauptschütze verweigert.

Viel Erfolg, wegen eruda wär ich nicht traurig, eher schon wenn ich ne neue Box bräuchte.

Gruß Martin

 

[lytter]

Hallo Dirk,

zieht denn der Hauptschütz an, beim Schlüsseldrehen? Als erstes würde ich die Diagnose machen, Fehler auslesen und alle Parameter prüfen. Läuft die Wasserpumpe?.12V-Batterie in Ordnung? Was macht die Spannung der Hauptbatterie beim Anfahrversuch?
AX und Konsorten sind ja nicht mehr die Jüngsten, umso häufiger gibts jetzt Korrosion in Kontakten. Bei uns war mal der Stecker an der Wasserpumpe regelrecht durchgefault... Kandidaten sind z.B. die Sicherungshalter der Hauptsicherungen, vor allem hinten (evtl. Spannung der Einzelkästen messen). Und der große Multistecker rechts am Steuergerät, wo sich schon mal Feuchtigkeit ansammelt.. Viel Glück (offenbar steht dein AX ja nicht weit von der Wohnung) !

lytter

 

[DH@SoKa]

Vielen Dank schon mal für die Rückmeldungen! Wer noch Tips hat - nur zu, ans Messen und Testen kann ich mich frühestens heute Abend machen, die Hinweise nehme ich dafür gleich mal mit, auf das Eine oder Andere wäre ich jedenfalls nicht spontan gekommen. Neues folgt umgehend.
Gruß, Dirk

 

[Martin Heinrich]

Hallo Dirk,

habs nur überflogen, Motorstrom 0A ist klar weil er nicht dreht, Batt Spannung bricht nicht ein wenn keine Last drauf - ok.

Die Sache mit dem Fehler Drezahlsensor wäre der Strohhalm, wenn die Leitung überwacht wird dann gibt die Box ev. keinen Fahrstrom frei.
Wissen tu ich das aber nicht und zuviel Hoffnung will ich Dir da auch nicht machen, bei einem echten detektierten Fehler (Kabelbruch) würden die Programmierer
bestimmt nicht das Batterieschütz anziehen lassen.

Die Sicherungsbox neben den drei Batts im Motorraum hat zwei Reserveplätze, das mit dem fehlenden Kontakt kenne ich nicht.


Gruß Martin

 

[lytter]

Hallo Martin und Dirk,

wie gesagt, nur eine Vermutung, aber andere haben ähnliches erlebt, lese ich bei den Norwegern. Der Schütz zieht auch bei Kabelbruch/Kabelfehler zum Drehzahlsensor an, vgl. hier S. 42 (leider nur auf Dänisch):
http://skjelbred.net/Saxo/Elektrisk%20Utstyr%20Diagnose.pdf
Der Drehzahlsensor hat Einfluss darauf, wieviel Strom der Motor bei niedrigen Geschwindigkeiten bekommt, aber ob sein Ausfall ganz verhindert, dass Strom zum Motor fließt, dazu finde ich nichts.

Hier ein paar Links zu Unterlagen für unsere guten alten PSA-EVs (verschiedene Sprachen):
http://uldalen.no/Elbil/Verkstedmanualer-PSA.zip (darunter die Kundendienstschule, dort heißt der Schütz "Überstromschalter")
http://www.rmsconsult.co.uk/berlingo/manuals.htm
http://www.e-m-w.com/manuals/
http://skjelbred.net/Saxo/
http://www.elbil.no/wiki/PSA

Jürgen

 

[lytter]

Die einzuspielende Software sitzt im Diagnosegerät! Man programmiert die Box (bzw. den Eeprom) komplett neu, nachdem man die Ladeeinstellung (A) und evtl. NiCd/Blei gewählt hat. Dabei kann das Gerät den bisherigen Ladezustand und Zählerstände vorübergehend lagern und nachträglich wiedereingeben, was aber nicht immer klappt (dann ist die erwähnte kurze Initialladung fällig).

Am Drehzahlsensor liegt übrigens zwischen Stift 1 und 3 eine Spannung von 12 Volt (bzw. an der Box: zwischen Kontakt 48 und 31. Zwischen Stift 2 und 3 (bzw. 12 und 31) liefert der Sensor zwischen 4,8V (=Motor steht) und 1,8V (Fahrt) zurück an die Box.

Erinnert der "Hilfspilot", ob der Tacho beim Abschleppen etwas anzeigte? Der hängt nämlich auch am Drehzahlsensor.

Jürgen

 

[lytter]

(...)
. Den Stecker vom Drehzahlsensor habe ich abgezogen, sieht innen perfekt aus. Austritt der Leitungen aus dem Stecker sehen auf den ersten Blick nicht auffällig aus.

So unversehrt zeigte sich auch mein Wasserpumpenstecker, allerdings hatte er einen deutlichen Wackelkontakt an der Leitung (Pumpe ging an und aus). Innen sah er, wie gesagt, schlimme aus, das zeigte sich erst beim Aufschneiden! Ich würde die drei Leitungen zum Sensor einzeln. durchmessen (Stecker oben bis Stecker unten).
Auch wenn dein Multistecker an der Box gut aussieht, würde ich ihn evtl. mit Kontaktspray behandeln (Kontakt 60, dann WL).

Wie ich das Ausgangssignal des Sensors messen soll, weiß ich noch nicht so recht;

Den Sensor ist ein Hallgeber, vgl. Kundendienstschule. Den kann man wohl mit einem Multimeter testen, steht in den dän. Unterlagen zum Saxo, S.40.
Dort hat er die Nr. 1620.
http://skjelbred.net/Saxo/Elektrisk%20Utstyr%20Diagnose.pdf

Soweit - das Wochenende naht, da kommst du sicher weiter!

Jürgen

PS. Einer der Links, die ich oben angegeben hatte, funktioniert nicht. Stattdessen auf
http://skjelbred.net/
gehen, dort auf Sitroen Saxo.(!) klicken!

 

[mc-elli]

Hallo Dirk,

ich hatte vor einem halben Jahr genau das gleiche, gebremst automatischer KickDown beim Versuch zu beschleunigen und Stop mit Störungslampe. Die Fehler im Fehlerspeicher waren auch die selben wie bei Dir. Der Fehler Drehzahlsensor resultiert nur und ist nicht das eigentliche Problem. Schraub Deine Box auf und teste den IGBT der ist zu 99% durch. Mit viel Glück nur der IGBT.

Gruß René

 

[DH@SoKa]

Hallo allerseits,

heute Abend habe ich das Kabel zum Drehzahlsensor durchgemessen, es ist o.k.

Der Drehzahlsensor selbst verhält sich allerdings nicht so, wie im Kundendienstheft beschrieben. Die Messungen soll mit dem Multimeter in Stellung "Diode" erfolgen:
1) Durchgang zwischen Pol 3 | 31 (am Sensor | an der Sagembox, = Masse), kontaktiert an Plus
und Pol 2 | 12 (Signal), kontaktiert an Minus:
O.K.
2) Kein Durchgang in umgekehrter Richtung:
O.K.
3) Durchgang zwischen Pol 1 | 48 (Plus), kontaktiert an Plus
und Pol 3 | 31 (Masse), kontaktiert an Minus:
Nein! Sollte laut Heft aber sein.
4) Durchgang zwischen Pol 1 | 48 (Plus), kontaktiert an Plus
und Pol 2 | 12 (Signal), kontaktiert an Minus:
Nein! Sollte laut Heft aber sein.

Habe den Sensor ausgebaut und die Messung direkt am Sensor wiederholt, auch mit einem zweiten Meßgerät - mit gleichem Ergebnis. Jetzt hoffe ich natürlich, den "Feind" schon gefunden zu haben und werde ihn mal bei Citroen bestellen (soll wohl erhältlich sein). Ganz auszuschließen ist es nicht - der Motor war vor Kurzem ausgebaut, um die Dichtwellenringe zu tauschen. Da könnte er vielleicht was abbekommen haben.

@ René: Hat das Laden bei Dir auch noch funktioniert? Hast Du damals den Drehzahlsensor durchgemessen? Hattest Du nur die Fehlermeldung bzgl. Drehzahlsensor oder war er auch tatsächlich defekt?

Gruß aus Karlsruhe,
Dirk

 

[DH@SoKa]

So, ein neuer Drezahlsensor ist bestellt, kommt aber leider erst am Dienstag. Falls jemand im Raum Karlsruhe und weiterer Umgebung zufällig noch einen zuviel haben sollte: Bitte melden! Je früher ich den in die Finger bekomme, um so besser. Ich fahre lieber irgendwo hin um einen zu holen als vier Tage rumzusitzen.

Da ich die Sagembox noch nie offen hatte: Würde es sich denn lohnen, nur auf Verdacht dort hineinzuschauen? Wie groß ist denn der Aufwand? Ich muß halt alles an der Straße machen... Wie könnte ich denn die IGBTs ggf. überprüfen, oder sind Schäden dort aufgrund ihrer Rauchzeichen üblicherweise offensichtlich?

Gruß an alle und ein sonniges Wochenende,
Dirk

 

[mc-elli]

Hallo Dirk,

ja, das Laden funktionierte noch. Den Sensor hatte ich garnicht erst gemessen obwohl der Fehler auch im Fehlerspeicher lag. Wenn nur der Sensor defekt wäre würde das Auto wenigsten einen Ruck machen bis der Rechner merkt das kein Drehzahlimpuls kommt. An den IGBT kommst du nicht so leicht ran, der liegt links in der Sagembox unterhalb der Fahrsteuerplatine und muss auch keine optische Beschädigung aufweißen obwohl er defekt ist. Prüfen kann man ihn ganz einfach, bei Youtube gibt es ein paar Anleitungen dazu.

Gruß René

 

[lytter]

Guten Abend,

zum Thema IGBT u.a.:
http://21639.foren.mysnip.de/read.php?10510,357332
http://21639.foren.mysnip.de/read.php?10510,293755
René, weißt du, warum er bei dir durchgebrannt war? Probleme mit dem Motor? Überlastung am Berg o.ä.?

Jürgen

 

[DH@SoKa]

Danke Jürgen für die Links! Habe gestern auch noch lange recherchiert; da ich die Sagem-Box noch nicht offen hatte, muß ich noch ein Stücken weiter vorne anfangen. Habe dazu aber tief in den Annalen eine schöne Beschreibung von Helmut (Servus!) gefunden:

=> Re: Wiederbelebung Saxo - Hilfe !!!

Zum IGBT-Testen der Vollständigkeit halber hier auch noch eine Reaktion aus dem Nachbarforum:

Hallo, Dirk - ich habe gerade deine Schauergeschichte gelesen. Ich vermute dass bei dir nicht (nur) der Drehzahlsensor kaputt ist sondern auch wie bei mir die IGBTs - auch wenn ich eine AC Steuerung habe sind die Symptome ähnlich.
Lies dir in einer stillen Stunde den Thread durch AC Controller defekt. Dort ist auch beschrieben wie man einen IGBT testen kann. Dank der Hilfe im Forum konnte ich das defekte Bauteil finden - Test IGBT sind sogar unterwegs zu mir (Danke Jens).

Ich glaube nicht dass bei dir der Drehgeber alleine Schuld ist da dieser für einen "runden" Lauf des Motors zuständig ist. Da aber wie bei mir der Motor gar nicht dreht hast du wahrscheinlich einen anderen Feind im System.
LG Andreas

=> Re: Hat zufällig jemand einen Drehzahlsensor?
Danke Andreas!

Dort auch der Link zu folgenden instruktiven Video (wie war das doch gleich - Strom nie nie nie übers Herz, daher Link ohne Gewähr, wie alles hier - sind aber nur 12V...):
=> How to test an IGBT brick.
Danke Johannes!

Ob wohl überhaupt schon mal jemand einen defekten Drehzahlsensor hatte (außer beim Kangoo und beim SAM)? Oder ist das ein absolutes Novum (wie schön für mich...)? Oder hat schon mal jemand festgestellt, daß die Prüfanweisung zum Sensor im Kundendienstheft nicht stimmt (werde das prüfen, sobald der Neue da ist)? Oder schlimmer noch - ist schon mal ein Drehzahlsensor als Folge eines Schandens innerhalb der Sagem-Box hops gegangen? Nicht, daß mir der Neue nach Einbau gleich wieder abraucht.

Mit sonnigen Grüßen aus Karlsruhe,
Dirk

 

[Bernd Schlueter]

Ich höre gut zu, falls es mich auch mal trifft. Ein Gedanke: Thermisch am stärksten belastet sind die Leistungsteile in der Box.
Ob man die mal öffnet und den Zerk-Teil am Boden losscharaubt und beeukt? Inoculator leiht für solche Zwecke sein Auge aus.
Durchgeschmorte Starkstromleitungen pflegen mit ausgedehneten Brandmarkierungen auf sich aufmerkasm zu machen.
Der Menüpunkt im Lexia "Brandsouren beseitigen" ist dann oft wirkungslos.

Danach weiter im Dunkeln stochern.

Du hast noch keinen gefunkt bekommen? Das schadet auch nicht, also, es schadet auch nicht, drei Sicherungen, also eine oben, zwei unten, zu ziehen und sicherheitshalber etwas zu warten. Auch Stecker ziehen.

 

[Martin Heinrich]

Hallo Dirk,

war am WE offline wg Messe in Friedrichshafen, habe es schon befürchtet dass Du den Sensor umsonst bezahlen darfst.
Oder kannst Du ihn zurückgeben, was hat er gekostet?

Denke nach wie vor dass es in der SAGEMbox hapert, bist Du da schon "unten" angekommen?

Nebenbei und nicht nur nachdem ich Richtung Bodensee und zurück jeweils den ganzen Tag lang Fahren (bis 200A -schwäbische Alp) /Laden (bis 100A) gemacht habe:
das tut den Säften gut solange sie nicht zu heiß werden. Die Umgebungstemperaturen waren ja auch nicht schlecht aber dank der guten Wasserkühlung in den PSAs kein Problem bekommen (Temp max 39 GradC). Die Batterien werden dadurch eher steifer. Im SAFT manual ist auch von 20A Ladestrom die Rede für Standardladung, das läuft bei 14 A ab Netz.


Egal, Sorgen um die Batts hast Du im Moment nicht, drücke die Daumen bzgl. der Steuerung.
T.R. Hallreuther verkauft eine SAGEMbox aus einem Partner/Berlingo - die Endstufe dürfte aber gleich sein, m. E. auch der Rest außer der SW/ Parametern.

Gruß Martin

 

[mc-elli]

Hallo Dirk,

glaub mir das Problem liegt beim IGBT UND wenn du Pech hast an der Fahrsteuerplatine. Öffne die Sagembox demontiere DCDC und das Ladegerät das du ordentlich Platz hast um die Fahrsteuerplatine vom IGBT löten und demontieren zu können. Dann prüfe den IGBT (anleitungen gibts im Netz und bei Youtube) voher würde ich kein weiteres Geld in irgendwelche anderen Ersatzteile investieren.
Wenn du Glück hast brauchst du "nur" einen neuen IGBT kostet ca. 180€ (aus D).
Aber jetzt erstmal messen.... :xcool:

Gruß René

 

[lytter]

Hallo Dirk

es ist wohl so, wie die anderen vermuten. Auch bei den Norwegern habe ich (leider erst jetzt) folgendes gefunden - geschrieben von einem, der es wissen muss.

In den meisten Fällen, wo der Fehler Drehzahlmesser auftritt, ist der IGBT defekt, nicht der Sensor. Versuche es mit einer neuen Motorsteuerung, aber überprüfe erst den Motor auf Isolationsfehler und Kurzschlüsse zwischen den Wicklungen, damit du die neue Motorsteuerung nicht kaputt machst - diesen schmerzhaften Fehler haben sowohl ich wie auch Elmo schon mal gemacht.
http://elbilforum.no/forum/index.php/topic,6423.msg72547.html#msg72547

Nun habe ich dich wohl auf die falsche Fährte gelockt - das tut mir leid.

Jürgen

 

[Denis Matt]

Hallo Dirk,
ja, am Ende ist man immer klüger. Bin jetzt da auch nicht der Oberhirsch was die Drehzahlsensoren beim AX angeht, vorallem nicht was es mit der Elektronik auf sich hat.
Aber ich denke mit der Info von lytter kannst du ihn auch prüfen:
Zitat "Am Drehzahlsensor liegt übrigens zwischen Stift 1 und 3 eine Spannung von 12 Volt (bzw. an der Box: zwischen Kontakt 48 und 31. Zwischen Stift 2 und 3 (bzw. 12 und 31) liefert der Sensor zwischen 4,8V (=Motor steht) und 1,8V (Fahrt) zurück an die Box."

Also: Sensor einbauen, Zündung einschalten und schauen ob du die Speisung von 12 V an 1 und 3 hast. Wenn ja, den Wagen langsam schieben und schauen ob die Spannung zwischen Masse und 2 abwechselnd 0 V und 5 V bringt. (die 1,8 V während schnellerer Fahrt).
Kommen die 12 Volt nicht, oder kannst du den Strom nicht einschalten: Sicherungen raus, (das offizielle Prozedere, wichtig !) den 55pol Stecker raus und dort die 12 V Extern einspeisen (in Kabelbaum vom Fahrzeug, nicht in die Box !) und schauen was zurückkommt.

 

[DH@SoKa]

Nur der Vollständigkeit halber: Der Tacho funktioniert...
Gruß, Dirk