Schnellladegerät für Fiat Pop E



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J

Johannes

Guest
Hallo ,da wir im Sommer eine größere Tour planen würde ich mir gerne einen Schnelllader für meinen Fiat bauen.Batterein 12 Stück CTC 60 AH Blei Gel , bisherige Laufleistung ca. 6000 km. Habe zur zeit einen Zivan NG3 Lader 144 Volt 15 Ah und bräuchte nochmals ca. 15- 20 AH Ladeleistung.Hat zufällig jemand eine günstige Idee?
Gruß Johannes
 

peter

Neues Mitglied
12.08.2015
0
Hallo Johannes, die günstigste Idee wäre, auf eine Schnellladung zu verzichten - Gel Bats mögen das überhaupt nicht, sonst wirds richtig teuer.

Zellspannung max. 2,38V ;)
 

Gunther Kufner

Mitglied
11.12.2004
121
Hmm, das sehen aber einige etwas anders - frag mal Carlo. Er sagt, dass für Batterien der Strom eigentlich garnicht hoch genug sein kann - solange die Ladeschlußspannung nicht überschritten wird!

Johannes: Ich wär auch interessiert, aber könnte dir ggf. vorübergehend mein NG3 leihen, weil ich ja noch mein NLG3 von Brusa im Auto habe, und somit auch noch fahren könnte...

Ich hab auch schon mal mit beiden parallel geladen, ist kein Problem, nur in der Nachladephase sollte man eins abschalten, weil sonst der Nachladestrom zu hoch ist.

Gruß, Gunther
 
K

Karl

Guest
Hallo Gunther,
was die Technik angeht schließe ich mich Dir an!

@Johannes : ich könnte nur einen regelbaren Spartrafo ( 15 kg) mit ca. 10 A sekundär zur Verfügung stellen - da muß man aber fast daneben stehen und nachregeln- in Notzeiten (kaputter NLG3) konnte ich den Saxi ( ebenfalls 144V) aber damit laden.

Sonnenelektrische Grüße
Karl
 

peter

Neues Mitglied
12.08.2015
0
Tja, wenn Carlo Recht hat, dann muß das wohl so sein - ich glaub mancher Batteriehersteller würd die Hände über dem Kopf zusammenschlagen, bei dem was hier so verbreitet wird - mir soll´s egal sein.
Schade das keiner für manchen Quatsch haftbar gemacht werden kann. :mad:
 

Berlingo-98

Administrator
23.11.2004
4.173
91365 Reifenberg
Hallo "Devilguy" Peter,

Du schreibst ganz richtig:
<i>Schade das keiner für manchen Quatsch haftbar gemacht werden kann.</i>

Wenn der Quatsch offensichtlich zu gefährlichen Folgen führen kann, werde ich ihn wohl rausputzen müssen. Daher ermahne ich ja auch immer wieder, keinen offensichtlichen Blödsinn hier reinzuschreiben.

Allerdings zur Akkuladung muss ich doch was sagen. Als ich - angeregt durch Diskussionen mit Herrn Messmer und nach dem Studium der Veröffentlichungen von Prof. Winsel zu seinem "Kugelhaufenmodell" - vor vielen Jahren auf die Schnellladung von Akkus kam, habe ich ein wenig bei Bekannten und ehemaligen Kollegen und bei massgeblichen Herren aus der Akku-Industrie rumgefragt.

Hier aus dem Gedächtnis nur mal kurz die Ergebnisse zusammengefasst:

Nach den Erfahrungen nicht weniger Fahrer hielten die Akkus besser, wenn sie mit recht hohen Strömen geladen wurden. Prof. Winsel hatte es so formuliert in seiner Theorie: Die Akkus müssen mit ähnlichen hohen Strömen geladen werden, wie sie auch bei der Entladung fliessen. Nicht immer, aber wenigstens häufig. Viele Fahrer hatten dann Ladegeräte mit moderaten Strömen von 40 bis 50 A für 180 Ah Akkus eingesetzt und bis auf hohen Wasserverbrauch bei offenen Blei-Säure Akkus keine Nachteile festgestellt. Beispiel Puli: 22.000 km mit einem Akkusatz. Hohe Gasung mit hohem Wasserverlust deutet auf recht kräftiges Überladen hin. Geschlossene Akkus können und sollen auch mit recht hohen Strömen geladen werden, doch hohe Ströme immer nur unterhalb der Ladeschlussspannung. Man muss also gut überwachen. Da liegt das ganze Geheimnis.

Vertreter der Batterieindustrie lehnten hohe Ströme ab, aber es kam raus, dass sie keinerlei Erfahrung damit hatten. Sie fürchteten Schäden, und meinten, dass dann eine intelligente Spannungsübermachung ein MUSS sei. Dem kann ich beipflichten. Ich hatte den Eindruck, dass das ganze Problem sehr an ihnen vorbeiging, die waren damals im Gespräch nicht echt interessiert, sich damit auseinander zu setzen. Die Arbeiten von Prof. Winsel, immerhin seinerzeit bei VARTA, waren ihnen gar nicht bekannt.

Ehemalige Kollegen, die Batterieladegeräte für sehr professionelle Anwendungen bauen (Bahn, Post und ähnliches), lachten nur wegen der Bedenken der Akkuhersteller. Sie ließen sogar durchblicken, dass die Akkus verkaufen wollen und nicht primär an langer Gebrauchsdauer interessiert wären. Auf hohe Ströme angesprochen sagten sie ziemlich wörtlich: "Unsere Anwender würden uns rausschmeissen, wenn wir die Akkus mit niedrigen Strömen verhungern liessen", und dann "natürlich laden wir mit recht hohen Strömen, genau, mit 40 A Strom-Blöcken, die wir sehr niederfrequent pulsen. Wenn die Akkus voll werden, werden die Pausenzeiten länger. Anmerkung: Und das bei Akkus um die 100 Ah Kapazität.

Meine eigenen 50 Ah Blei Vlies sind 1993 - 1994 im ATW Ligier mit Strömen um 40 A bei normaler Fahrt und bis 150 A in der Spitze belastet worden. Das Ladegerät brachte nur 8 bis 10 A. Die Akkus sind regelgerecht "verhungert", ich habe für 19.000 km fünf Akkusätze gebraucht (alle auf Garantie) und viel mit Firma Hagen seinerzeit über die Ursachen diskutiert. Schließlich habe ich den Wagen entnervert verkauft, Ende 1994 oder Anfang 1995 oder so. Aufgrund dieser Erfahrungen lade ich heute immer mit moderat hohen Strömen und habe zumindest noch keine Nachteile erfahren. Natürlich muss bei geschlossenen Akkus die Ladeschlussspannung peinlich eingehalten werden, und am besten für jeden einzelnen Block. Es empfiehlt sich also Einzelüberwachung.

Wär doch gelacht, wenn es uns nicht gelänge, auch mit Blei Akkus ganz vernünftig zu fahren. Man muss nur wissen, wie. Dazu soll auch dieses Forum beitragen, und darum freue ich mich über positive Erfahrungsberichte z.B. von Carlo, der rund 80.000 km mit einem Satz Blei-Gel gefahren ist (und noch immer fährt ???), über Berichte von Enno, der mit Blei-Säure Akkus über 30.000 km gefahren ist und über Berichte von Jürgen, der offenbar auch die recht preiswerten Baumarktakkus gut behandeln kann und damit 15.000 km und so schafft.

Und übrigens: Das richtige Laden ist nur ein Baustein für langes Akkuleben. Wichtig ist, dass man die Akkus nicht mit zu hohen Strömen quält. Bei Blei würde ich immer unter C1 bleiben, also unter 100 A bei einem 100 Ah Akku. Besser noch: bei 80 % bleiben, also Akkustrombegrenzung auf z.B. 80 A stellen bei einem 100 Ah Akku.
NiCd verträgt mehr. Meine SAFT 100 Ah Blöcke im Citroen AX werden bis max. 200 A belastet. Ist von Citroen bzw. SAGEM, den Elektronikhersteller, so eingestellt, und es funktioniert.


und als ideller Unterstützer hier eintragen: www.solarmobil.net/Aufruf
 
J

Johannes

Guest
Hallo ,erst mal danke für Eure Angebote.
Ich habe letztes Jahr schon mit zwei NG3 Ladern (einen von Carlo) auf der Recklinghausen Tour geladen, ohne Probleme ,im gegenteil den Batterien hat dies gutgetan.Man muß natürlich die Spannung überwachen und die Nachladephase ,sollte dafür Zeit sein, wird dann sowieso der NG3 Lader übernehmen.In ca. 1,5 Stunden waren die Batterien so gut wie voll.Ich wollte mir allerdings einen günstigen Lader wenn es möglich ist selber bauen, damit ich mir nicht immer einen leihen muß.
Gruß Johannes
 

peter

Neues Mitglied
12.08.2015
0
Hallo Roland, danke für deinen Beitrag - der allerdings auch weitere Fragen aufwirft. Ich denke das diese Erfahrungen mit dem Ladestrom in dieser Größenordnung so nicht auf alle Gel- Bat&#180;s verallgemeinert werden können.

Energie verschwindet nicht - also wo bleibt sie in besagten Fällen bei einer Bat- Erwärmung über 40 Grad? Und was kommt wirklich an - in den Batterien - Scheinleistung/ Verlustwirkung oder echte 80-100A ?


Grüße
 

Berlingo-98

Administrator
23.11.2004
4.173
91365 Reifenberg
Hallo Peter,
die Verluste bei Akkuladung treten hauptsächlich hier auf:

1. Die Ladespannung ist höher als die Entladespannung. Man verliert also durch die unterschiedlichen Spannungen. Grund: Batterien haben einen Innenwiderstand. Die Verluste werden weitgehend in Wärme umgesetzt, sogenannte Stromwärmeverluste.
Achtung: wenn 40 Grad C erreicht werden, bitte unbedingt den Ladestrom runterfahren. (Viel) wärmer sollten die Akkus nicht werden.

2. Man muss mehr Ah reinladen als man wieder entnehmen kann. Bei offenen Blei-Säure oder NiCd Akkus werden die Akkus gasen und damit nur Verluste produzieren. Vorteil ist die Säuredurchmischung (bei Blei, bei NiCd ist Lauge drin) und der Ausgleich bei Serienschaltung vieler Zellen. Da wird dann so lange geladen, bis auch die letzte Zelle voll ist. Vorstellen kann man sich das mit mehreren verbundenen Wassergefäßen. Da wird so lange nachgefüllt, bis auch das letzte Gefäß voll ist, und man nimmt in Kauf, dass bei anderen das Wasser schon überläuft.
Man spricht bei Ah Stunden Überladung - so glaube ich - auch von Coulombschen Wirkungsgrad oder so ähnlich. Bei Lithium Akkus sollen - so habe ich gelesen - übrigens exakt soviel Ah entnommen wie reingeladen - oder umgekehrt.
Und bei allen geschlossenen Blei oder NC Akkus dürfen kaum mehr Ah reingeladen als entnommen werden. Grund: es kann kaum Energie in Gasung umgesetzt werden (jedenfalls nur sehr wenig).

Bis hierher ist alles Gleichstrom. Da kann man Strom mal Spannung gleich Leistung setzten, ist dann alles Wirkleistung. Vorausgesetzt, man hat wirklich Gleichspannung / Gleichstrom und nicht irgendwas getacktetes und mit Puls / Pause und so. Trotzdem sollte man keine Phasenverschiebung zwischen Strom und Spannung haben. Sowas habe ich jedenfalls beim Akkuladen auf der Gleichstromseite noch nie beobachtet.

3. Ladegeräte haben auch einen Wirkungsgrad bei der Umsetzung von Wechselstrom in Gleichstrom. Je nach Qualität des Ladegerätes kann man auf der Primär, also auf der Wechselstromseite schon von Scheinleistung, Blindleistung und Wirkleistung sprechen. Auf der Sekundärseite kommt immer nur Wirkleistung raus. Sic. Siehe oben.
Scheinleistung auf der Wechselstromseite kannst Du leicht messen, wenn Du Strom und Spannung jeweils mit getrennten Messgeräten mißt und dann malnimmst. Wirkleistung kannst Du recht preiswert aber mit begrenzter Genauigkeit mit den Leistungsmessgeräten von Conrad, Lidl, Pollin und Co messen. Manche zeigen sogar cos Phi an. Das ist ein Mass für den Unterschied zwischen Wirk- und Scheinleistung. Sollte nicht zu gross werden. cos Phi = 1 ist erstrebenswert, bis 0,7 trifft man häufig an, und cos Phi = 0,5 trifft man schon mal vor allem bei Teillast, ist aber nicht gut.

Nun zu Deiner Frage, wo die Energie bleibt. Wie oben beschrieben: Stromwärmeverluste entstehen durch den Innenwiderstand des Akkus, und zwar sowohl beim Laden als auch beim Entladen. Der Wärme ist es egal, wie rum der Strom fließt. Und die Wärme geht einfach in die Umgebung, also praktisch verloren.
Mein Rat: bau Dein Mobil so um, dass die Stromwärmeverluste möglichst viel Deinen Innenraum heizen. Ist bei City El nicht so leicht und war bei meinem früheren ATW Ligier eigentlich von Haus aus so.

Und noch was: Ich bin Elektro Ingenieur, kein Chemiker. Die haben mir versichert, dass alles noch viel kompllizierter ist, wenn man genau wissen will, was im Akku so vor sich geht beim Entladen und Laden.

Aber wir wollen ja keine Akkus bauen, sondern sie nur nutzen.. Das sehr vereinfachte Ersatzschaltbild aus idealer Spannung-/Stromquelle und Innenwiderstand hilft schon etwas beim Verständnis des Akkus.

 
W

WolfgangK

Guest
Das du dann aber 2 Phasen brauchst ist dir klar oder??
NG3 bedeutet bis 3 KW Leistungsaufnahme, und 6 KW aus einer Steckdose geht etwa eine Sekunde ;-)

Wolfgang
 

Gunther Kufner

Mitglied
11.12.2004
121
na, dann sag doch mal, wie lange deine Akkus halten... Carlo seine sind mittlerweile über 80.000km alt. jaja, du liest richtig. achzigtausend.

Gruß, Gunther
 

Gunther Kufner

Mitglied
11.12.2004
121
Wieso soll sich an der Energie etwas ändern, wenn man über 40°C ist?
Ich weiss natürlich worauf du hinaus willst...
natürlich muss man nicht nur auf die Spannung achten, sondern auch auf die Temperatur.
Wenn die Batterie allerdings eine normale Temperatur von sagen wir mal 20°C hat, kann man problemlos mit so hohen Strömen laden. Der wirklich hohe Strom fließt ja nur wenige Minuten, bis die Spannung auf die Ladeendspannung angestiegen ist, und dann muss man sowieso runterregeln.
Wenn die Batterie aber eh schon 40°C hat (kam bei mir noch nie vor), dann würde ich auch nicht mehr mit C/4 (mache ich normalerweise) laden, sondern erst mal abkühlen lassen.

Gruß, Gunther
 
J

Johannes

Guest
Hallo Wolfgang ,das ist mir schon klar das ich zwei Phasen brauche ,ist ja nicht das erste mal.
Gruß Johannes
 

peter

Neues Mitglied
12.08.2015
0
Hallo Roland, interessant. Aber die Ausgangsfrage war ja ob man Gel-Bat&#180;s mit 80 oder 100A pro 100Ah laden kann - meiner Meinung nach nicht - weil die extrem hohe Wärme ja nicht entweichen kann oder es zerreißt den Akku.

Und daraus ergab sich die Frage, ob bei anderen Ladegeräten überhaupt der entsprechende Ladestrom/ Wirkungsgrad rauskommt - wenn nicht, dann ist die Diskusion überflüssig.

Ich hab das Fronius Selectiva Plus, mit cos phi 0,99 - also da kommt wirklich das raus, was angegeben ist ( Wirkungsgrad 94 Prozent / fast genau 100 Prozent Gleichstrom ). Damit kann man auch einzelne Zellen laden - ( HF getaktet - weil Du darauf anspieltest - wahrscheinlich aus Unwissenheit das es sowas überhaupt gibt ? )

Wenn ich damit auf Gel-Bat&#180;s losgehe zerreißt&#180;s die wahrscheinlich.- daher die Frage nach der Höhe des Ladestromes zu Ah Kapazität bei Gel.

Hier wollte man eine Schnellladung bei 60Ah Gel mit 35A Laden - und dann kam noch die Empfehlung 1:1. Also - wo bleibt die in dieser Gel- Batterie produzierte Gasung - wo entweicht die bei verschlossenen Gel- Batterien bei der Schnellladung mit hohem Strom ?

Grüße
 
K

Karl

Guest
Hallo Peter,
wenn Du eine Bleibatterie 12V mit 60A lädst - bei Beachtung der Ladeschlussspannung- und es werden 10 % in Wärme umgewandelt so sind dies erst ca. 100 W Wärmeleistung - also bei einer 10-20 kg schweren Batterie zunächst gar kein Problem.
Selbstverständlich haben alle Flies- oder Bleiakkus ein Sicherheitsventil ( pro Zelle) - drum heißen sie auch VRLA ( Valve Regulatet Lead Aicid) da kann das Knallgas dann raus!
( Nur die "Silikon" Batterien sollen keines haben, das glaube ich aber nicht.)

Sonnenelektrische Grüße

Karl
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
0
Hallo Peter

Jetzt weiß ich nicht ob Du inzwischen Deinen Wurm aus dem Rechner beseitigt hast?
Das immer der gleiche Firmenlink kommt.

Aber in Deiner anderen Festplatten hängts inzwischen ein bisserl.

Es ist nicht So das ich Rolands Ressumes immer teilen kann, manchmal sind
wir sehr konträr, aber was Er weiß ist klar (wir ziehen manchmal andere Schlüße)
und da zu schreiben "( HF getaktet - weil Du darauf anspieltest -
wahrscheinlich aus Unwissenheit das es sowas überhaupt gibt ? )" ist ein Frechheit, auch mit
Fragezeichen.

Natürlich ist es auch eine Frechheit das ich das schreib, weil ich gern schreib der andere soll sein Hirn einschalten,
aber da unterstelle ich im nicht das er was nicht weiß sondern das Er es aus mehreren Richtungen betrachten soll.

Und so würde es auch Dir gutuen die Anregungen aus mehreren Richtungen zu betrachten und nicht hören zu wollen
das Du so toll bist ein so *gutes Ladegerät zu haben* jedes Ladegerät ist nur so gut wie sein Benutzer.

Ob man jetzt soweit gehen sollte jeden Handbuch einen Knigge
( http://www.freiherr-von-knigge.de/ Achtung der Link geht nicht zu der Firma )
beizulegen ist aber wahrscheinlich übertieben.

Mit ergebenen Kratzfuß Manfred
 

peter

Neues Mitglied
12.08.2015
0
Hallo Manfred - der Beitrag war mehr als überflüssig - aber was solls - ich tue ihn mal so ab.

Meine Anspielung bezog sich auf den Wirkungsgrad des Gerätes - weil er getaktete Technik laut seinem Kommentar " nicht bevorzugt ".

Und wenn Roland Dein allwissender Gott ist, dann bete ihn weiter an - ich gehe davon aus, das er Mensch ist wie Du und ich - keiner weiß alles und jeder kann sich mal irren - Du auch ?

Herzlichst und sachlich, und nicht unverschämt ! ;-)
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
0
Hallo Peter

Ein paar Dinge im umgang mit älterer Männer

"der Beitrag war mehr als überflüssig "

Allso dringend notwendig http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelte_Verneinung

"Meine Anspielung bezog sich auf den Wirkungsgrad des Gerätes"

Eine faule Ausrede ist immerhin etwas, läst zuminderst auf einen Kern von
Schulbewustsein schließen.

"wenn Roland Dein allwissender Gott ist" geht nicht ich bin Katohlisch,
wäre also in meine Fall eine Sünde.

"keiner weiß alles und jeder kann sich mal irren - Du auch ?"

ich irre mich nicht gern aber es ist mir wichtig so genau zu sein
das ich merke oder bewiesen, bekomme das ich einen Fehler mache.
Nur so kann ich lernen und ich musste viel und werde hoffentlich noch
viel lernen in meinen Leben.

Schwierig ist es nur wen man schon alles weiß und immer das beste
hat, weil wozu lebt man dann noch <img src=http://www.smilies-and-more.de/pics/smilies/tired/004.gif> ist doch Langweilig :D

Ich wünsche dir ein unterhaltsamen Tag Manfred <img src=http://www.smilies-and-more.de/pics/smilies/hands/038.gif>
 

peter

Neues Mitglied
12.08.2015
0
Hallo Manfred, ich such noch die " doppelte Verneinung ".

zum Thema Ausrede: hab ich nicht nötig, ich weiß das Roland HF Technik kennt - schließlich hat er sie ja abgelehnt.
Frage ist: Warum ? Aber das weiß er selbst am besten, und er brauch sicherlich keine Fürsprecher !

Ich denke, wenn es sich angegriffen fühlt, wird er mir das selbst mitteilen.

Zu Deinem Problem mit meinem Fronius:

jeder kann, wenn er mit einem Produkt zufrieden ist, es weiterempfehlen - was spricht dagegen. Wenn Du auf selbstgebaute Lader stehst - oder was auch immer, dann ist das Dein gutes Recht und geht mich nichts an. Ich habe das Fronius- Gerät nur erwähnt, damit Roland weiß wovon ich rede.

Und wenn hier jemand sein ZIVAN oder IVT benennt, hab ich damit auch kein Problem - aber ich hinterfrage genau wie Du - das ist mein gutes Recht. Und wenn Du Probleme damit hast, dann lies doch einfach nicht mehr meine Beiträge.

Amen :)
 

peter

Neues Mitglied
12.08.2015
0
Aber Manfred, jetzt wirds doch komisch. Machst Du mir hier Deutschvorträge?

Wenn Du Deine Beiträge im Nachhinein gründlich liest, wirst Du feststelle, das diese nicht besser sind - also lass es.

Übrigens tolle Logik:

Jeder der auf sein Ladegerät schwört, ist auch ein Verkäufer - nun, was verkaufst Du denn so ?
Außer natürlich Deutschuntericht. Pensionierter Lehrer ???? - alles klar.

Das ist mir dann doch zu blöd - es geht kilometerweit am Thema vorbei - sehr unterhaltsam, aber absolut uninteressant - sicher nicht nur für mich!

Danke für Dein Interesse :D
 

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