Radnabenmotoren und andere Gedanken aus dem ELWEB

Manfred

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05.09.2015
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#1
Immer noch auf der Suche nach Hybrid

Folgenden Link gefunden http://www.devetec.de/ einige Ideen die hier schon standen auf der Webseite

ECo-Motor:

In diesem Patent wird ein Verfahren beschrieben, das die Abwärme eines Verbrennungsmotors in mechanisch nutzbare Energie wandelt. Bei den heutigen Verbrennungsmotoren gehen ca. 40 % der Energie als Abwärme verloren. Diese Abwärme dient beim ECo-Motor dazu, ein Gas unter Druck zu setzen. Die bei der anschließenden Expansion freiwerdende Energie wird mechanisch nutzbar gemacht und dient zum Antrieb des Motors.

Da freut sich der Hybrid und auch ein Radnabenmoter

Patentnummer 10132 610.6

Hierbei handelt es sich um einen Fahrzeugantrieb mit einem in die radführenden Elemente integrierten Elektromotor. Die Radnabe bildet dabei den Läufer des Elektromotors, der Stator ist in den Radträger integriert. Vorteile dieser kleinen Bauform ist die Möglichkeit der Integration des Antriebes in bestehende Bauteile. Der Antriebsmotor des Fahrzeugs ist dabei kein mittig im Motorraum angeordnetes Bauteil, sondern ein integraler Bestandteil der Radführung und ist direkt mit dem Rad verbunden. Neben der Verringerung des Gewichtes und einer Verringerung der Verluste im Antriebsstrang (weder Antriebswellen, noch Getriebe und Differential werden benötigt), kann dieser Antrieb zur Energierückgewinnung genutzt werden. Die üblicherweise beim Bremsen dissipierte Energie wird im Antriebsmotor in elektrisch nutzbare Energie gewandelt (Rekuperation).

Da heute Freitagaben ist natürlich noch nicht angerufen.

Aber vieleicht weiß wer was.

Grüße aus den Bergen Manfred
 

Manfred

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05.09.2015
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#2
Pingelchen ich glaube wir machen besser hier weiter

Als erstes ein 3 L Lupo/A2 ist im stand so sauber weil er nicht läuft (hat jetzt zwangsweise nichts mit TDI zu tun)

So und jetzt zu Deiner Feststellung "so wie es sich bei dir anhört, schreibst du von den innermotorischen Lösungen" davon schreib ich überhaupt nicht weil das Murks ist.

Ich versuch es so zu erklären: je heiser der Diesel verbrennt um so effektiver kann er sein, ABER um so mehr Stickoxyde erzeugt er. Als jetzt die ersten TDI´s gebaut wurden umging man das mit einer Abgasrückführung (CDI Piloteinspritzungen) die oft nicht funktionieren, was zu teilweise eklatanten Leistungsverlusten führte (bei Überholen unangenehm) Nachteil bei funktionierender Anlage ca. 15% schlechtere Verbrauchswerte (was aber nur wenigen auffiel da die Verbrauchswerte sensationell niedrig waren)

Durch das zurückführen von verbrannten Gas bilden sich kristallisationpunkte für Feinstaub und schlechtere Wirkungsgrade (mehr CO²) für mich Murks.

Aus meiner Sichtweise sollte also heutige technik eigentlich so aussehen Motor auf maximale Kraftstoffausbeute getrimmt (höhere NOx werte) Abgasbehandlung z.b. http://www.siemensvdo.de/de/pressarticle2004.asp?ArticleID=200412_002d und dann eben Abgaswärmenutzung und nicht Abgasrückführung also ca. 30% weniger CO²

Wen Du das jetzt verstanden hast, Kommt der Einwand Teillast, richtig da geht es nicht (zuminderst nicht unter 75%) also ist ein Hybridkonzept Voraussetzung wo die Verbrennungsmaschine nur zu geforderten Zeit läuft.

und hauen tun ich überhaupt nicht (solang man mich nicht mit falschen Zahlen ärgert) Manfred
 

Ralf Wagner

Administrator
15.03.2007
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Filderstadt
www.elweb.info
#3
Die Sache mit den Radnabenmotoren kannte schon der alte (Lohner-)Porsche. Leider bringt der Radnabenmotor viel ungefederte Masse, so dass ich mir das für ein großes Fahrzeug nicht vorstellen kann. Die Abwärmenutzung wäre ganz interessant am Auto. Ich weiß nicht ob euch klar ist wiviel Wärme so ein Verbrenner nutzlos abgibt.. damit kann man einen ganzen Wohnblock heizen. Wenn man ordentlich über die Autobahn brettert und dabei z.B. 50 kW Motorleistung braucht, gibt der Verbrenner deutlich mehr als 50 kW Wärme ab. Meine Hausheizung hat 12 kWthermisch und die brauchts für die Heizung selten voll...

Die Nutzung der Abgaswärme wäre schon ein Thema... vielleicht auch mit thermoelektrischen Elementen an der Auspuffanlage, kalte Seite im Fahrtwind...

Grüße
Ralf
 

Manfred

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05.09.2015
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#4
Pingelchen las dich nicht gleich unsicher machen

Das Argument ungefederte Masse ist alt und davon leben die Aluradfelgenhersteller

Ralf ist übrigens Der vor dem ich Dich gewarnt hab mit dem Öl Energieinhalt aber Du warst ja brav.

Das mit "thermoelektrischen Elementen" hätte einen gewissen Charm aber davon hab ich keine Ahnung (ob´s funktoniert und meine Frau meint von dem Charm) :D

Noch ein Link für Pingelchen zur NOx Reduzierung http://bwplus.fzk.de/berichte/ZBer/2001/ZBerbwd20001.pdf aber nicht Brandneu (wie die EUvorschrifft)

In VW-Land steht ein fast brandneuer Radnabenlupo im VW Museum :eek:

Aber die Berge sind weit von Wolfsburg Manfred
 
P

pingelchen

Guest
#5
selbst wenn der e-motor nicht im rad sitzt (obwohl ja die felge ansich schon schönes magnetpotential mitbringen täte), kann der motor auch woanders sitzen... die idee ist nicht schlecht, weil von mir ohne dem abgashintergundwissen mal erdacht... nen kleinen verbrenneungsmotor, der im optimalsten bereich einen generator antreibt, überkapazitäten in batterie (oder kondensator) gespeichert, rest geht zum e-motor, wenn batterie voll sein sollten, geht der verbrennungsmotor ganz aus und der e-motor läuft nur über batterie o.ä.

ansich ziemlich simple... ich stell mir da nen z.b.10 kw verbrenner vor, und ein 20 kw e-motor für (kurze beschleunigungsspitzen zumind.) und ein fahrzeug, dass auf internat. geschwindigkeitsbeschränkungen von ca. 120 km/h ausgelegt ist... bei volel rleistung arbeitet alles (batterie + verbrenner) beim rest nach oben geschrieben schema... dann wird noch bremsenergie zu nahe 100% über superkondesatoren genutzt ;), gibt nen steckdosenanschluss, damit man für reine stadtfahrten gänzlich auf den verbrenner verzichten kann

und das ganze kostet natürlich nur 12 000 euro :p für a nach b sollte es locker reichen
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#6
Na bei den Verkaufspreis könntest Du schon einpaar Phantastrillonen verdienen
WENN Dich die Herstellung nicht das dreifache kostet. (allein die nahe 100% :eek: reku wäre ein Kaufgrund, WIE NAHE? :rolleyes: )

Deine Kw angaben scheinen sich auf einen PKW zu beziehen Twingo/Polo/Fiesta, ich sehe es ein bisserl anders weil ich meistens noch was Dabeihabe oder hole und mit der Leistung die Geislingersteig hoch reicht der Stau bis Stuttgart.

Im Prinzip ist es egal ob der Motor im Rad oder an einer anderen Stelle im Fahrzeug sitzt bei einen neu Fahrzeug, nur der Radnabenmotor hätte den Charm (Provokativer Gedanke) als Nachrüstteil in bestehende Fahrzeuge nachgerüstet zu werden
und die dann in der Stadt aus der Steckdose* zu betreiben.

Das von Dir beschriebene Fahrzeug gibt es fast, nur der Preis ist 25.000.-- €, nicht in Deutschland erhältlich und selbst in Frankreich kann sich das Elsäsiche Autohaus nicht Erinnern :mad: schon eins Verkauft zu haben obwohl mir der Besitzer des Fahrzeugs die Telephonnummer gegeben hatte. ( Renault Kangoo elektrique RE http://www.solarmobil.net/download/Fahrzeugliste-96dpi.pdf die Seite ist geprüft die kannst Du lesen )

Das ist natürlich ein Stadtnahes Konzept weil Verbrenner/Generator/E-Motor Umwandlungsverluste auf die Achse enthält die bei längern Strecken (also mehr Verbrennerbetrieb als Steckdosen Kilometer) ins Gewicht fallen, aber das ist vom Benutzerprofil abhängig.



Also wenn Die Pingelchensche Nanofaktur das Fahrzeug zu den Preis auf den Markt bringt, Mail an Manfred



* Das Laden aus der Steckdose sollte aber nicht AKWstrom sein. *Erneuerbare Energien* erste Wahl, alternative Strom aus BHKW´s, dabei sollten die Betreiber aber schon auf den Wirkungsgrad Achten und nichts unnötigs aus dem Schornstein jagen
(die Umwandlugsverluste sind, gerade bei modulierten BHKW´s, nicht überzeugend Durchdacht (Hauptargument das ist so Basta))
 
P

pingelchen

Guest
#7
um wieviel sich der preis veringern würde bei ordentlich absatz? also sagen wir mal, die von toyota in den usa anvisierten 100 000 einheiten dieses jahr ;)

ich stell mir vor, das ein sehr sehr grosser teil der anfangskosten in tüvige abnahmen gehen würde
 

Bernd Schlueter

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10.12.2004
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#8
Also, wenn Ihr mit der geringen Leistung unserer Elektroautos zufrieden sein solltet, sähe ich kein Problem darin, mit der Abwärme eines Benziners oder auch Diesels eine Dampfmaschine oder ein anderes schönes Gerät zu betreiben. Schwerer als unsere Batteriepakete müsste das dann auch nicht werden. wenn wir schon einen Diesel mit 44% Wirkungsgrad hinbekommen, können wir mit der Kühlwasserwärme und einem Teil der des Auspuffs immer noch Wasser oder Alkohol verdampfen und bei 50 Grad wieder kondensieren. Dazwischen eine Dampfmaschine, die den riesigen Vorteil hätte, dass sie nicht an dem großen Interessenkonflikt Überhitzung und funktionierender Schmierung leiden müsste. Volle zusätzliche 10% Wirkungsgrad von den 54% Abwärme wären drin, also fast 50% insgesamt. Mit Thermoelementen vielleicht 45%.
Radnabenmotoren müssen nicht schwer werden, wenn man das Ganze einmal ordentlich angehen würde, würde dieser nicht schwerer als die ungefederten Teile der Antriebswellen. Wenn...
 

Manfred

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05.09.2015
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#9
Also Montagarbeitstag heute Vormittag dort angerufen der entsprechende Herr beschäftigt
Nummer hinterlassen und zurückgerufen worden. :spos:

Infos werden gegeben soweit keine Patentrechte verletzt werde aber das ist nicht unseriös weil keine Aktienverkauft werden.

Zu den Infos die bestätigt wurden, der Dampfmotor ist ein ORC-Prozeß mit Kalina Ähnlichkeiten verwendbar ab 100° aufwärts, ein Deutscher Autohersteller spielt mit (ich bin aber nicht 007 und deshalb keine Ahnung welcher).
Tun tut sich frühestens was im Sommer, aber wenn sich was tut könnte es auch ab 1-2 Kw gehen.

Zum Radnabenmotor wenig da der Herr nicht greifbar war.

Nicht jeder muß einen an einen Tag die Laune verderben Manfred
 

Bernd Schlueter

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10.12.2004
10.138
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#10
Ehe man über solch einen aufwendigen Motor im Motor mit großen Wärmeübertragungsflächen nachdenkt, wäre vielleicht eher über eine Optimierung des Turboladers nachzudenken. Die ganze Abgasenergie steckt im Abgas, das man am besten selbst expandiert, ehe man ein anderes Medium dazu heranzieht.
Den höchsten Wirkungsgrad haben heute Zweitaktschiffsdiesel mit 56%. Dort arbeitet die Abgasturbine praktisch ohne die Ausschiebeverluste, die beim Viertakter auftreten. Der hohe Wirkungsgrad ist nur möglich, weil der Motor immer im günstigsten Leistungsbereich arbeitet, und damit auch die Turbine.
Bei unseren Viertaktautos wird hingegen der Turbolader auf einen möglichst großen Arbeitsbereich abgestimmt, die überflüssige Energie einfach abgeblasen. Diese ist beträchtlich. Legt man den Turbolader optimal für den Vollastbetrieb aus, könnte man aus der Turbine weit mehr Energie ziehen, als mit allen denkbaren Anordnungen mit Wärmetausch. Wichtig wäre vor allem ein besonders hoher Wirkungsgrad der Turbine, die bei guten Ladern über 80% beträgt. Dagegen arbeitet aber immer der ausschiebende Zylinder, der 100% der Ausschiebarbeit verliert. Evtl. ließe sich da mit Gleichdruckturbinen etwas machen, die die Stoßwellenenergie direkt nach dem Öffnen des Auslassventils nutzen.
Es gibt bei Turboladern beide Typen, Überdruck- und Gleichdruckturbinen. Gleichdruckturbinen sind meist axial.

Schönes link, mit der katalytischen Abgasreinigung.

Zu den Radnabenmotoren: Getriebelos haben die auf jeden Fall ein höheres ungefedertes Gewicht, wenn man keine Wirkungsgradeinbußen in Kauf nehmen will. Eine max. Umfangsgeschwindigkeit von unter 50m/s der Wicklung ist einfach nicht optimal. Doppelte Umfangsgeschwindigkeit (=Getriebe 1:2) bedeutet 1/4 Gewicht.
Jedes Rad hat eine Schwinge. Dort ist immer Platz für einen Getriebmotor, der die Bodenfreiheit nicht behindert und trotzdem sicher und robust ist.Auch in die Nabe lässt sich so etwas einbauen.

Weiß jemand, was auf der Hannovermesse interessant sein kann (3 volleTage).
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#11
Pingelchen da haben welche viel gerechnet

http://www.autoshuttle.de/A9.html

Und Die wollen keine Nanolösung

http://www.autoshuttle.de/index.html
 

weiss

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15.01.2004
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#12
hallo manfred :)
die auch nicht *lol*

http://www.coaster.at/?frs=30&lid=1

die haben zum beispiel zebra-batterien in verwendung. fragt lieber nicht genauer, da bin ich auf eine wand gestossen von "betriebsgeheimnissen"...

euer weiss aus dornbirn am bodensee, der nicht mal 50km davon entfernt wohnt...
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#13
Hallo nach Vorarlberg

Auf die schnelle hab ich jetzt dort nichts über die Zebra gelesen.

Aber Du wirst Dich schon besser invormiert haben und ich kann mir schon vorstellen das dort nicht unbedingt alles nach aussen soll.

Weil so auf den ersten Blick kann es sein das da einen Menge Steuergelder fliesen, weil die Teststrecke ist doch wunderbar geeignet Sponsorige Minister abzubilden.
Oder lieg ich da ganz daneben? ;-)

Obwohl mitfahren würd ich auch, da in den Bergen Manfred
 

weiss

Administrator
15.01.2004
1.929
2
#14
hallo manfred :-/
du hast recht! ich hab auf den beitrag in modern times ( http://moderntimes.orf.at/ ;auf der seite muss man dann nur noch ins archiv) gleich die HP gesucht und dann mit denen e-mail gesendet und darauf hin ist halt nur die antwort gekommen :-(

gebirgig ist die teststrecke. die HP ist sehr kurz und bündig gehalten.
was ich noch aus dem beirag her weiss ist, dass die akkus nur in der station aufgeladen werden (ob da mit nur 4A geladen wird *lol*) ...
euer weiss aus dornbirn am bodensee
 

Manfred

Neues Mitglied
05.09.2015
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#15
Hallo Adolf falls Du das hier findest

Magnetmotor hat die für den RadnabenLupo geliefert, der steht in Wolfsburg im VW Museum. (Ich hab mir mal vom Pressemann von VW eine Broschüre schicken lassen, hab ich sogar auf Rechner ist aber ein Haufen Daten 6 Seiten mit Bilder)

Auch in Relativer nähe zu Dir http://fhznet.fh-bielefeld.de/fb2/linecar/linecarh.html ein Skoda mit Radnabenmotoren (ist aber in Offtopic schon mal besprochen worden Suchwort Ringmotor)

Tatsache ist Magnetmotor Liefert laut auskunft vor ca. 2Monaten keine Serienradnabenmotorenfür Pkws, es sei denn wir machen hier eine Umfrage und bringen genug Fahrzeuge zusammen.

Mal schauen ob Du diese Stealtnachricht findest Manfred
 

Manfred aus ObB

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12.12.2006
7.087
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#16
Aus einen andern http://www.wattgehtab.com/index.php/content/view/61/9/

<img src=http://www.wattgehtab.com/images/stories/news/coaster/station_b.jpg>

und Bilder aus grünen Bergen

http://www.ig-coaster.ch/index.php?idm=7&idk=18

<img src=http://www.ig-coaster.ch/assets/upload/SANY1370.JPG>
 

weiss

Administrator
15.01.2004
1.929
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#17
hallo manfred :)
offtopic on:
der beitrag ist schon fast 2jahre alt!!!
oder willst mich zum schreiben animieren?
offtopic off:
oder hät ih des jetzt nid schreiba braucht :p

zum inhalt:
recht still ist es um das projekt geworden selbst um die bauten in der schweiz, die ja im vollen dran sein sollten...

 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.087
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#18
Hallo Werner


Dein Einwand brachte mich ins Grübeln
( schließlich bist Du näher drann )

und siehe da was schon sein sollte und auch
irgendwie ist, ist halt doch nicht.

http://www.tschuggen.ch/de/press/press_detail.aspx?pressid=21

Den Beitrag hab ich geschrieben weil ich Pingelchens Beiträge nochmal
an mir vorüberziehen ließ und wollte wissen was aus diesen oder jennen
geworden ist.

Der Äuqatorexperte wird jetzt grinsen und denken man muß halt mit dem
Arsch vor Ort sein um das genau zu wissen. Man kann aber auch eventuell
aus einen Fehler lernen, das bedeutet aber das man seinen Standpunkt
eventuell überprüfen muß.





Ich denke jetzt aber nicht das der Coster schlecht ist, sondern es ist von
Mangelhaften Scheissarbeiten der Schienenbaufirma die schreibe.

Ich jedenfalls sehs ein ich habe gelogen als ich den Medienberichten
vertraute http://www.seilbahn.net/index.htm?newsline/coaster.htm
und auf Zwei Gleichlautenden Meldungen vertraute.

Ich bin aber auch kein Onlinejornalist oder Herrausgeber einer
Solarmobilzeitung.
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
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#19
Hallo

So neu ist das ganze nun auch wieder nicht. In Bereichen wo man etwas großzügiger mit dem Geld umgeht war die Nutzung der Abgaswärme schon in den 50er Jahren Standard.

Beispiel: Lockeed Super Constellation: 4 Motoren Typ TC18 mit jeweils 2400 KW Leistung: 400 KW wurden aus der Abwärme der Motoren geholt dazu war in das Abgassystem eine Turbine eingebaut die über ein Untersetzungsgetriebe ihre Leistung auf die Kurbelwelle übertrug.

Insofern ist die Idee mit Generator und E-Motor nicht schlecht aber der Umweg über Dampf ist absolut unnötig und macht das Ganze nur teuer.

Übrigens wenn man seinem Automotor mit sagen wir mal 80 Kw wirklich längere Zeit 50 KW abverlangt dann freut sich der Hersteller riesig das er einen neuen Motor verkaufen kann. Automotoren sind so konstruiert daß sie im Durchschnitt nur 20 bis 30% Ihrer Nennleistung abgeben können. Motoren die mit 75 bis 80% ihrer Nennleistung betrieben werden können, werden im Schiffsbau und Flugzeugbau verwendet da kostet dann der Motor mehr als ein guter Mittelklassewagen. Wieviel Leistung ein Automotor wirklich abgibt läßt sich leicht über den Spritverbrauch rechnen: Beispiel: 180g/Kwh für ein modernes Auto und 0,73 kg/l für Benzin und 0,82 kg/l für Diesel damit kann dann anhand des Verbrauchs mal die Leistung die der Motor bereitstellen muß abschätzen, Die genannten Werte sind zwar nicht genau bieten aber einen guten Anhaltspunkt und zeigen auch warum wir bei unseren E-Mobilen mit wenig gespeicherter Energie so weit kommen.

PS: die Lockeed wurde oft als das zuverlässigste 3 motorige Flugzeug bezeichnet weil eigentlich auf jedem Langstreckenflug ein Motor aufgrund der komplexen Technologie ausgefallen ist.

Gruß

Roman

 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.087
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#20
Hallo Roman

Etwas muß ich wiedersprechen die Maschine ist ende 40 er Jahre der Motor ist ein Turbo-Compound-Triebwerk

Verbrauchswert in dem Motor 243 g/kWh.

ein Flugzeugtrieberk Gewicht spielt in dem Sektor ein dominante Rolle Drehmoment weniger
gibts aber wieder http://www.verkehrsrundschau.de/sixcms/detail.php?id=45882&template=de_vr_drucken

Zitat daraus

"Mit Turbocompound-Technik an Bord
Für den Einsatz in der neuen FH12-Generation hat Volvo Trucks den 12,1 Liter großen D12-Motor überarbeitet. Verschiedene Modifikationen an Einspritzung und Elektronik sorgen für gute Verbrauchswerte und deutlich mehr Leistung (bis zu fünf Prozent) im mittleren Drehzahlbereich, obwohl die Nennleistungen (340 bis 460 PS) gleich blieben. Damit verbessert sich die Fahrbarkeit: die Transportgeschwindigkeit steigt, ohne dass der Fahrer mehr schalten oder höhere Drehzahlen nutzen muss. Mit 500 PS und 2400 Newtonmeter markiert der Turbocompound-Motor von Volvo einen neuen Spitzenwert. Die zusätzliche Leistung resultiert aus einer zweiten Turbine im Abgassystem, die dem Turbolader nachgeschaltet ist. Wie beim Turbolader geht es beim Turbocompound-Antrieb darum, die im Abgas enthaltene Wärmeenergie so weit wie möglich zu nutzen."

Einschränkung es ist schwieriger Compound-Motoren mit SCRtechnik auszurüsten.



Der ursprungsbeitrag April 2005 Der Link wurde entfernt (404).
war eben ein Motorenkonzept als gesamtkonzept mit Kondensierung in einer Der Link wurde entfernt (404).

Ein etwas weniger Durchdachtes System von BMW Der Link wurde entfernt (404).

Da wird von 15% geschrieben Copoundsystem 5 -7 % da wesentlich höhere Temperaturen
bei dem Gedanken von Devetec zu Ende gedacht kommen knapp 20% aus der Restenergie dem Antrieb zu gute.

Weil Du gerade über E-Motoren schreibst

"180g/Kwh für ein modernes Auto und 0,73 kg/l für Benzin und 0,82 kg/l für Diesel" ( kanst so nicht rechnen da es keinen solchen Benziner gibt )

180gr bei ca 10 kWh in eine Liter Diesel macht 4,55 kWh also grob 45% würde man 20 % aus der Abwärme holen 1,29 kWh macht 5,84 kWh also 58%
das aus einen Rapshybriden und man könnte sogar mit den Nachteilen eines Elektromotors leben
ein schlechters Drehmoment zu haben als manche Kolbenmaschinen ( na jetzt ist aber was los :D )

Gute Nacht für heut aus den Bergen