Nochmal PV mit Eigenverbrauchsoptimierung

[wotan,der ältere]

Bei Speisung aller Phasen mit nicht phasenverschobenem Wechselstrom addiert sich der Gesamtstrom aller Phasen im rückführenden Mittelpunktleiter,und kann dann bei Vollast aller Phasen 3x16A=48A erreichen!!!!
Oder sehe ich da was falsch?
woti

 

[Ralf Wagner]

Hallo Woti,
das siehst Du falsch. Bei symmetrischer Belastung ist die Belastung im N= 0Amp.

Grüße
Ralf

 

[r1]

Gleich ist sie nur bei symetrischer Belastung mit je 120 Grad Phasenwinkel. Drei syncrone Zuleitungen sind wie eine.

 

[R.M]

Hallo

Zu beachten ist halt daß du dann zwischen den einzelnen Phasen keine Spannungsdifferenz hast.

Und wenn du Zwischen Phase und MP anschließt dann sinds eben nur 230V und nicht 400V wie Zwischen Phase und Phase bei Drehstrom. also 2 phasige Geräte funktionieren nicht oder haben wenn umgeklemmt weniger Leistung z.B. Backofen bei manchen Herden.

Gruß

Roman

 

[wotan,der ältere]

Gleich (0) ist sie nur bei symetrischer Belastung mit je 120 Grad Phasenwinkel. Drei syncrone Zuleitungen sind wie eine.

Genau so.

 

[Peter End.]

Hallo Wotan,

das siehst du völlig richtig. Der Strom im Null-Leiter vom Wechselrichter zur Unterverteilung kann 3 mal so hoch sein wie der Strom in den einzelnen zusammengeschalteten Phasen.
Aber er wird nie höher sein wie der Strom den der einphasige Wechselrichter überhaupt liefern kann. Wenn also die Leitung vom Wechselrichter zur Unterverteilung richtig dimensioniert und richtig abgesichert ist gibt"s absolut keine Probleme. (Natürlich sollte man wissen was man tut oder einen fähigen Elektriker beauftragen)

Übrigens: Die Volllast aller 3 Phasen, wie von dir benannt, also 3x16A einphasig verschaltet (48A im Nullleiter), würde einen Wechselrichter von mindestens 11KW erforderlich machen. Wer braucht das schon, bzw wer kann sich sowas leisten?

Ich benutze einen 5 KW Wechselrichter einphasig fürs ganze Haus. Dieser ist mit 25A sekundärseitig abgesichert und somit geeignet mindestens 2 große Verbraucher (Waschmaschine, Spülmaschine, ....) gleichzeitig zu betreiben. Ich denke das dies in den allermeisten Fällen völlig ausreichend ist um komplett autark zu sein. Probleme gibt es halt nur wenn mehr als 5 KW gezogen werden. Dann schaltet bei mir der Umrichter ab und der schmutzige Strom wird verbraucht.

Auch ein Problem (das Einzigste) ist natürlich die DSK weil dort immer Drehstrom anliegen muß. Die kann dummerweise bei einphasiger Einspeisung im UV nicht mit sauberem Strom versorgt werden. Selbst wenn die Akkus dies hergeben würden. Aber nur deshalb 3-phasig einspeisen??
Die DSK ist bei mir der einzige Verbraucher der seit ca. 10 Wochen, solange betreibe ich jetzt meine Anlage, noch Strom vom EVU gezogen hat. Die werden glotzen wenn sie zum Zählerablesen ablesen kommen. :hot:


mfG
Peter

 

[Stefan B.]

Hi Joe.
Danke für die Nachhilfe
Ja ich glaube, der Force 250 kommt dem schon sehr nahe, was ich suche.
Ich weiß nur nicht, wie ich ohne großen Aufwand aus den 3 verschiedenphasigen Schienen im Sicherungskasten eine einzige Phase machen soll. Ich kann ja nicht jedesmal alles abklemmen und manuell einphasig schalten.
Gegen Blackout (hatten wir 2009 schon mal: regionaler Trafo machte PUFF--...) Bin ich recht gut gerüstet. Da betreibe ich dann halt meine 12V-Bleianker mit so einem 2000W Rechtecksinuswandler.
Muss dann halt eine flinke Leitung zu Stehlampe und Kühlschrank legen. Aber in der Regel dauern die Stromausfälle ja (noch) nicht tagelang.

Was kostet denn der Force und was braucht man da noch dazu? Ist das unter 1000€ zu machen? (Ohne Akku)???
Gruß Stefan

 

[alklex]

Hallo,

und noch was:
Wenn die einzelnen Phasen keine Phasenverschiebung mehr haben,
summiert sich der Strom auf dem gemeinsamen Null-Leiter.
Das bedeutet im Worst Case bis zu 48A auf den typischen 1,5mm2.

Da müsste man Querschnitt nachlegen...

Gruß Alex

P.S. ich trage mich mit ähnlichen Planungen wie Stefan...

 

[Joe-Hotzi]

-Solarelectrix hat ja einen vorgeschalteten Regler für solche Modul-WR. ... Würde ich jetzt sofort kaufen, wenn Pmax da nicht 250W wären, ich will aber ca. 500W (Enecsys oder Aptronic). Kennt jemand eine Lösung für diesen Fall?

Wenn der erste 250W-Micro-WR vom MPP Force 250 hochgeregelt wurde (weil der Verbrauch im Haus höher ist) dann kann man doch einfach einen weiteren fix aufschalten.
Sobald dieser mit Nennleistung (250W) einspeist, übernimmt der MPP Force wieder die Ausregelung mit dem anderen Gerät - er orientiert sich ja ausschließlich am noch vorhandenen Bezug.

Letztlich kann man das beliebig kaskadieren, wenn man die Verbrauchswerte im Haus auswertet. Käufliche Geräte mit schon vorhandenen Schaltbausteinen dazu sind bspw. der PowerDog /Smart1 und der Sunny Home Manager von SMA.

 

[R.M]

Hallo

Die Dinger sind ja nicht schlecht nur haben die neuen Zähler ja kein Rädchen mehr, lieber wäre mir wenn man den S0 Bus auslesen könnte, also einfach drei einphasige Hutschienenzähler an die Leitungen klemmen und 3 von den Geräten anschliesen.

Bei mir hab ich halt alle Verbraucher die wichtig sind oder Standby verbrauch haben auf eine Phase gelegt.

Geht bei mir recht einfach da ich keinerlei Verteilerdosen im Haus habe und jeder Verbraucher separat im Sicherungskasten abgesichert sind, dazu 2 RCDs wo drauf geachtet wurde daß nie Licht und Steckdosen in einem Zimmer auf einem RCD liegen.

Die Beleuchtung wird über Taster geschaltet und alle Dimmer und Relais sind ebenfalls im Verteilerkasten. sind zwar 60 LS Schalter, 2 RCDs und diverse Dimmermodule aber ich komm jederzeit überall ran.

Die DSK ist nur über Vorsicherung abgesichert, RCD und LS Schalter sind in der Kiste.

Gemessen wird mit einem Wandlermessmodul das funzt prima.


Gruß

Roman

 

[Joe-Hotzi]

Die Dinger sind ja nicht schlecht nur haben die neuen Zähler ja kein Rädchen mehr, lieber wäre mir wenn man den S0 Bus auslesen könnte, also einfach drei einphasige Hutschienenzähler an die Leitungen klemmen und 3 von den Geräten anschliesen.

Gegen diesen Gedanken sprechen die geringen Leistungen, die wir hier ausregeln wollen. Die besten S0-Zähler arbeiten sauber mit 1000Imp/kWh. Habe ich keinen Denkfehler, sieht das für einen DSZ über alle drei Phasen dann so aus:

1Kw - 1000Imp/60min
500W - 500Imp/60min
250W - 250Imp/60min = 4,166Imp/min = 0,0964Imp/sec

Also >10sec. erst jeweils der nächste Impuls, bei <250W wirds noch länger!

Wenn Du diese geringe Leistung jetzt noch dreihasig aufteilst, wird es noch weniger - ich glaube, für genaue Regelung im niedrigen Leistungsbereich bzw. um den Nullverbrauch herum ist S0 nicht so günstig /ungeeignet, beim E-Auto laden (>1kW) reicht die Auflösung /Genauigkeit natürlich. Für geringe Leistungen ist die optische Abtastung /Modbus wohl genauer.

Es soll zwar angeblich S0-Zähler geben, die deutlich mehr Impulse liefern. Aber diese entsprechen entweder nicht der Norm (vorgeschriebene Impulslänge) oder liefern dann halt bei höheren Leistungen nur noch "Dauerimpuls" ...

Bei mir hab ich halt alle Verbraucher die wichtig sind oder Standby verbrauch haben auf eine Phase gelegt.

Wenn das technisch machbar ist (Du hast den Aufwand angesprochen) ist es eine gute Lösung. Im Nachhinein nur mit hohem Zusatzaufwand. Ein praktikables Zusammenschalten der Hausphasen dürfte für einen Elektriker dagegen keine zu große Herausforderung darstellen.

 

[Joe-Hotzi]

Ich weiß nur nicht, wie ich ohne großen Aufwand aus den 3 verschiedenphasigen Schienen im Sicherungskasten eine einzige Phase machen soll. Ich kann ja nicht jedesmal alles abklemmen und manuell einphasig schalten.

Frage den Elektriker Deines Vertrauens (evtl. auch noch mal Peter End.)

Was kostet denn der Force und was braucht man da noch dazu?

Ich habe mit der Firma nichts zu tun, aber selbst angefragt und "ca-Preise" bekommen:

- MPP Force250: 280€
- opt. Auslesekopf für Q3D-Easymeter (Stromzähler): 30€
- Q3D-Easymeter, sinnvollerweise als Zweirichtungszähler: 160€
- geeigneten Micro-WR bspw. AEConversion250: 260€ (die Preise scheinen anzuziehen) oder von ReneSola "Replus 250": 200€

Das ist also durchaus überschaubar. Fehlt erst mal (neben etwas Kleinkram wie Kabeln, Sicherungen, ...) "nur" noch der Akku ...

... Da betreibe ich dann halt meine 12V-Bleianker mit so einem 2000W ...

Ei, da ist er ja! Wenn ein 2000W-WR daran läuft, dann garantiert auch 250W Micro-WR ...

 

[Alex aus NW]

Macht eine nächtliche Einspeisung überhaupt Sinn wenn gleichzeitig ein Elektrofahrzeug lädt?

Denkt auch an die Abschreibungskosten und die Wirkungsgradverluste der Akkus.

Gruß
Alex aus NW

 

[Stefan B.]

Hi Joe Hotzi
Zum Zusammenlegen der Leitungen.
Umklemmen im Sicherungskasten auf eine Phase kann ich auch selber. Nur so wie es scheint soll das dann alles immer einphasig bleiben.
Das Problem ist dann z.B. dass ich Nachts gut mit einer Phase in allen Zimmern auskomme, wenn dann aber tagsüber (mit viel PV_Strom) meine Frau in der Küche Trockner, Wasserkocher , Toaster und Herd betreibt, die eine Phase schnell an die Grenze kommt. Ich dachte eher an eine automatische Umschaltung per Schütz von dreiphasig auf einphasiges Hausnetz, aber das ist wohl technisch und finanziel nur schwerumsetzbar.
Bliebe nur: Küche auf andere Phase legen, da Licht und Steckdosen (für z.B. Wasserkocher) an der selben Leitung hängen. WaMa, Trockner , SpülMa sind einzeln abgesichert, da ist es kein Problem, die laufen nachts nicht. Alle anderen Räume sind "Schwachzehrer", bliebe nur die Drehstromkiste und der Saunaofen.

@ Alex
Das Auto lädt zur Zeit nur tagsüber mit PV, wenn mein Care-Energy-Vertrag fertig ist, lade ich nachts 60 Min. dreiphasig gegen 1 Uhr nachts, da ist der Strom am billigsten (1-2 Cent Plus das übliche). Da komme ich günstiger als meine Einspeisungsvergütung (18 Cent).
Trotzdem ist dann mein Standby von abends bis morgens gedeckt und das rechnet sich meiner Meinung nach bei den Preisen schon. Ich decke ja gerade im Winter dann schon den Standby und die Beleuchtung ab 17.00 Uhr bis früh um 10.00 Uhr.

Standby bei mir nachts, ca. 30W,
mit Kühlschrank und Gefrierschrank (Taktung) ca. 170W,
mit Lampen im Haus an und LED-Beamer und Laptop zusammen ca. 250W,
Also, das passt genau auf mein Profil.

Stefan

 

[Joe-Hotzi]

Macht eine nächtliche Einspeisung überhaupt Sinn wenn gleichzeitig ein Elektrofahrzeug lädt?
Denkt auch an die Abschreibungskosten und die Wirkungsgradverluste der Akkus.

Nein, das würde natürlich keinen Sinn machen.

Bei Stefan geht es aber darum, dass er mit einer EEG-PVA reichlich kWp auf dem Dach hat und die el. Energie natürlich so gut es geht selbst verbrauchen will. Das E-Auto sollte da möglichst tagsüber direkt aus PV geladen werden und stände dann abends evtl. als zusätzlicher Speicher bereit, um den Grundverbrauch über die Nacht zu decken.

Energiespeicherung und Rückspeisung kann sich rechnen (vor allem wenn man tagsüber den Strom kaum verbrauchen kann) - ist aber eher das "Sahnehäubchen" auf dem Weg zur Unabhängigkeit. Die Wirtschaftlichkeit (falls gegeben) ist aber deutlich geringer als bei reinen Erzeugeranlagen.
Warnen kann ich nur vor "Komplettpaketen" (auch namhafter Hersteller) mit so tollen wartungsfreien Blei-Gel-Akkus! Im PV-Forum werden regelmäßig Akkuwirkungsgrade von <70% gepostet! Die Akkupakete sind zu klein und werden zu stark belstet, was auch die Lebensdauer verkürzt.

Grundsätzlich kann man heute nur raten, möglichst nicht ausschließlich die Südausrichtung für PV-Module zu nutzen. M.E. ideal ist ein Ost/West-Dach, ca. 45°Dachneigung, das man mit PV (teilweise) belegt und zusätzlich dann am Südgiebel einige Module senkrecht anbringt. Auf diese Weise hat man im Sommer von ca. 6:00Uhr bis nach 20:00Uhr eigene el. Energie und selbst im Winter noch nennenswerte Erträge durch die steile (unverschneite) Südausrichtung am Giebel. Ich habe selbst ein 45°-Dach und selbst im Winter kommt der Schnee nach ca. 30min. Sonneneinstrahlung schon ins Rutschen. Abgesehen davon gibt es bei etwas Schnee (wenige cm) trotzdem noch (geringe) Erträge.

Wirtschaftlich gesehen würde ich heute für mich (EFH, 4Pers., E-Auto) eine reine Eigenverbrauchsanlage ohne EEG mit etwa 3-4kWp bauen. Das rechnet sich m.E: nach am schnellsten, da ich diese Energie zum Großteil selbst verbrauchen kann. Strebt man natürlich Autarkie und evt. Inselbildung an, kann die PV kaum groß genug sein - wirtschaftlicher wird sie nicht, wenn man die dann deutlichen Sommerüberschüsse nicht puffern /(EEG-vergütet) einspeisen kann.

 

[Emil]

Aber er wird nie höher sein wie der Strom den der einphasige Wechselrichter überhaupt liefern kann. Wenn also die Leitung vom Wechselrichter zur Unterverteilung richtig dimensioniert und richtig abgesichert ist gibt"s absolut keine Probleme. (Natürlich sollte man wissen was man tut oder einen fähigen Elektriker beauftragen)

Dazu muss bei 5 kW Leistung der Querschnitt zur Unterverteilung mindestens 2,5 qmm betragen. Und ich hoffe, dass der Anschluss am Wechselrichter über Anschlussklemmen erfolgt und nicht über eine Schukosteckdose.

Als weiteres Problem tut sich auf, dass man mit dem WR kein funktionsfähiges TN-Netz mehr zur Verfügung stellt, d.h. installierte FI-Schutzschalter funktionieren nicht. Ich nehme an, dass der Wechselrichter nicht genullt wurde. Für das dann existierende IT-Netz bräuchte man dann einen Isolationswächter um den Personenschutz sicher zustellen.

Ich benutze einen 5 KW Wechselrichter einphasig fürs ganze Haus. Dieser ist mit 25A sekundärseitig abgesichert und somit geeignet mindestens 2 große Verbraucher (Waschmaschine, Spülmaschine, ....) gleichzeitig zu betreiben.

Für was soll die 25 A Sicherung gut sein?

Der Wechselrichter schaltet sich doch sowieso spätestens bei 5 kW ab. Ein Leitungsschutzschalter soll gegen dauerhafte thermische Überlastung und gegen Kurzschluss schützen. Bevor der LS überhaupt in die Nähe seiner Auslösungsschwellen für beide Schutzfunktionen kommt, hat der Wechselrichter schon lange abgeschaltet.

Das automatische Wiedereinschalten beim Wechselrichter bei Überlast ist auf der einen Seite nützlich, auf der anderen Seite aber hinsichtlich des Personenschutzes ein Fluch. Denn im IT-Netz kann man einen Isolationsfehler nicht so einfach erkennen. Es gibt keinen richtigen Kurzschluss, der einen LS auslöst, sondern im Falle des Falles schaltet sich der Wechselrichter ständig ein- und aus. Und wenn eine Person betroffen ist, dann ist das gar nicht gut.

Ich denke das dies in den allermeisten Fällen völlig ausreichend ist um komplett autark zu sein. Probleme gibt es halt nur wenn mehr als 5 KW gezogen werden. Dann schaltet bei mir der Umrichter ab und der schmutzige Strom wird verbraucht.

Welchen Wechselrichter hast Du im Einsatz?

Geht die Umschaltung unterbrechungsfrei?

 

[Joe-Hotzi]

Hi Stefan, da haben sich unsere Antworten an Alex überschnitten ...

Zum Zusammenlegen der Leitungen. ...

Stefan!!!!

Wenn Du mit dem MPP Force250 eine geregelte Einspeisung auf -NULL- realisierst, musst Du gar nichts umschalten /umklemmen!!!
Dann speist Du auf irgendeiner Phase mit max. 250W ein (geregelt durch den Q3D) bis der Stromzähler -NULL- anzeigt. Das macht der saldierende Zähler ganz von sich und Du kannst die bis zu 250W im Haus verbrauchen wo Du willst - auf jeder beliebigen Phase!!!

Nix umklemmen!!!
Nix umschalten!!!
Nix "Drehstromkiste geht nicht auf einer Phase"!!!

Aber auch (ohne Zusatzmaßnahmen):
Nix Inselversorgung bei Stromausfall!!!

Ich fürchte, Du hast das System noch nicht ganz geschnallt ...
Evtl. mal anrufen? (siehe DSL)

 

[Joe-Hotzi]

Dazu muss bei 5 kW Leistung der Querschnitt zur Unterverteilung mindestens 2,5 qmm betragen. Und ich hoffe, dass der Anschluss am Wechselrichter über Anschlussklemmen erfolgt und nicht über eine Schukosteckdose.

Bei 5kW gibt es definitiv einen Festanschluss !!!
Schuko gibts im "Camping-Bereich" bis ca. 3kW

... installierte FI-Schutzschalter funktionieren nicht. Ich nehme an, dass der Wechselrichter nicht genullt wurde. Für das dann existierende IT-Netz bräuchte man dann einen Isolationswächter um den Personenschutz sicher zustellen.

Deine Bedenken sind berechtigt. Aber zum Einen gibt es Insel-WR, die den FI integriert haben, zum Anderen recht eindeutige Anschlussvorschriften - zumindest bei namhaften Anbietern.

 

[Emil]

Es gibt Schukoanschlüsse selbst an Wechselrichtern mit weit über 5 kW, ohne dass diese einzeln mit maximal 16A oder weniger abgesichert sind. Man kann auch 10 kW über eine der Schukodosen ziehen, nur raucht es dann ziemlich.

Welche Insel-WR in dieser Größenklasse haben einen integrierten FI?

Die Anschlussvorschriften sagen in der Regel aus, dass man die entsprechenden Wechselrichter nur mit direkt angeschlossenen Geräten genutzt werden dürfen, da sie ein IT-Netz bilden. Ein Anschluss an ein Hausnetz ist in der Regel nicht zulässig.

Des weiteren muss sich ja jemand beim Anschluss nicht daran halten, ob er es weiß oder nicht. Die Absicherung des Wechselrichteranschlusses mit 25 A zeugt nicht unbedingt von Fachkenntnis.

 

[Joe-Hotzi]

Es gibt Schukoanschlüsse selbst an Wechselrichtern mit weit über 5 kW, ohne dass diese einzeln mit maximal 16A oder weniger abgesichert sind. Man kann auch 10 kW über eine der Schukodosen ziehen, nur raucht es dann ziemlich.

Da würde mich ein Link interessieren - kann ich mir (zugelassen) in D nur schwer vorstellen

Welche Insel-WR in dieser Größenklasse haben einen integrierten FI?

In meiner "Größenklasse" war es der Fraron 2200.

Die Anschlussvorschriften sagen in der Regel aus, dass man die entsprechenden Wechselrichter nur mit direkt angeschlossenen Geräten genutzt werden dürfen, da sie ein IT-Netz bilden. Ein Anschluss an ein Hausnetz ist in der Regel nicht zulässig.

Ich lese in der Der Link wurde entfernt (404). nichts dergleichen. Allerdings verweist man auf "ausgebildetes Fachpersonal unter Beachtung der vor Ort geltenden Installationsvorschriften" - sprich den Elektriker Deines Vertrauens ...