Neues Feld für die Betonindustrie....

inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
...eröffnen sich nachdem die Energiewende nun nach schnellen Stromspeichern sucht.
Offensichtlich möchte man nun 125.000t schwere Betonkugeln in der Nordsee -oder anderswo auf der Welt (Norwegen) versenken, um Pumpspeicherkraftwerke ohne schwere Eingriffe in die Natur zu realisieren.

Nicht neu, aber aus aktuellem Anlass wohl für die Presse wichtig:
KW25, 2011
http://industrie.zanter.de/newsdetail/items/bis-zu-2000-meter-unter-dem-meer-betonhohlkugel-energiespeicher-arbeiten-nach-dem-prinzip-von-speicherkraftwerken-probeanlage-so.html

11.2012
http://www.nachrichten.de/panorama/Energiewende-Horst-Schmidt-Boecking-Tiefen-Grosskonzern-Energieumwandlung-und-Energieerzeugung-cid_6527783/

12.2012
http://www.daserste.de/information/wissen-kultur/wissen-vor-acht-zukunft/sendung-zukunft/2012/strom-aus-dem-meer-100.html

u.s.w.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Ach Du liebe Zeit, wie beim alten Adolf, da sollten auch Betonboote
die Invasion nach England ermöglichen

http://www.ostsee.de/rostock/betonschiff-capella.html


anderseits


Der Link wurde entfernt (404).
Bildquelle keine Kaufempfehlung :http://www.mossandl.de/beton.htm

allerdings dauerts beim Beton seine Zeit, was anderswo zu anderen Werbegraphiken geführt hat
http://www.beton.or.at/Material/sujets_gross/haus1.jpg


Ansonsten man könnt was die Speichergeschicht betrifft mehr aus Beton machen
 

thegray

Bekanntes Mitglied
15.04.2008
8.456
Wie war das noch perse Schwimmen ja Betonschiffe, zumindest kurz.

Aber das wird Lustig - 125.000 Tonnen schwer sagen wir mal 5m beton ohne das nachgerechnet zu haben. bleiben 90m

Macht mal mit Rohrleitung ~ schlappe 190,000Qm Restvolumen - macht über 75.000 Tonnen vertikal wirkende Auftriebskraft.
Und wie jetzt da ist das anlanden der Kabel kein Problem mehr - sicher weil da ein Versorger die Hand drauf hat? (mal ganz provokativ):D
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
65tqm Wasservolumen
Wie schrieb Eurolore immer Speichern findet im Volumen statt :eek:


sollen etwa 58MWh erbringen bei einem Außendurchmesser von 50m einer Kugel
hängt davon ab in welcher Tiefe und mit wie viel Restwasser gearbeitet wird

ein länger Text aus 2011

http://www.fr-online.de/energie/energiewende-strom-aus-der-batterie-im-meer,1473634,8575532.html

Die Idee ist erst wenige Monate alt. Schmidt-Böcking, der Jahrgang 1939 ist, aber immer noch an der Universität aktiv, berichtet, dass ihm wenige Wochen vor der Fukushima-Katastrophe der Einfall gekommen sei. Schon jetzt haben sich Partner gefunden, die die Idee umsetzen wollen: Das Fraunhofer Iwes-Institut, der Turbinenhersteller Voith Hydro, an dem Siemens beteiligt ist, und der Baukonzern Hochtief, der die Konstruktion der Hohlkugel übernehmen will.
Ich glaube nicht das sich Partner zur Umsetzung gefunden haben, aber wenn ich die Namen les
Partner um Fördergelder einzufahren :rolleyes:

ein älteres Bild aus 2011

Der Link wurde entfernt (404).
Bildquelle: http://www.bi-atdorf.de/?theme_alternativen=16

Man sieht keiner will die Energiewende vor der eigenen Tür, es sei denn Er verdient dran



p.s. die gezeichnete Kaplan oder Propellerturbine wäre völlig ungeeignet :angry:
 

inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
Ich glaube die schematische Darstellung dar man nicht zu ernst nehmen.

Persönlich stoße ich an meine Grenzen bei der Frage nach dem Leerpumpen.

Wasser ist nur bedingt bis gar nicht kompressibel. Um das Volumen zu 100% zu nutzen muss die Kugel also quasi Vakuumentleert werden.
Somit kommen offene Turbinen überhaupt nicht in Frage -selbst eine Franzis dürfte hier überfordert sein, oder?

Also eventuell zwei Systeme. Eines zum "Bewässern" und eines zum Entleeren.

*grübel*
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Wasser ist nur bedingt bis gar nicht kompressibel. Um das Volumen zu 100% zu nutzen muss die Kugel also quasi Vakuumentleert werden.
Wäre Theoretisch möglich, die Zeichnung ist wie es sich für die Leserschaft gehört ( Fettgesessene Alt 68er )
völlig frei von Technischen Sachverstand, die Orginalbildquelle

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/energiepolitik/folgen-der-energiewende-speichertechniken-im-wettbewerb-1628274.html?ot=de.faz.ot.www.Gallery&offset=5&cid=1.628274&fazgets_pct=Bildergalerie

würde die Betonhohlkugel nur zur Hälfte nutzen :cool:

-selbst eine Franzis dürfte hier überfordert sein, oder?
die alte Franzis ist immer noch das Arbeitspferd schlechthin in der Gewinnung von Strom aus Wasser

Dein erster Beitrag hat einen Link beinhaltet ( mehr Leserschaft echte Technik )


Prinzipdarstellung der Francis-Pumpturbine für das Pumpspeicherwerk Goldisthal
– Copyright: Voith Siemens Hydro Power Generation

Bild und Textquelle: http://industrie.zanter.de/newsdetail/items/bis-zu-2000-meter-unter-dem-meer-betonhohlkugel-energiespeicher-arbeiten-nach-dem-prinzip-von-speicherkraftwerken-probeanlage-so.html

Du siehst wäre immer noch die erste Wahl eine Peltonturbine die für Hochdruck die beste in der
Regel wäre für die Anwendung total neben der Spur.

Also eventuell zwei Systeme. Eines zum "Bewässern" und eines zum Entleeren.
müßte nicht Sein, besser wäre eine getrennte Entleerung (Speicherung ) und Befüllung ( Strommachen )
die Entleerung ist am oberen Ende der Kugel bei eine 50 m Kugel 5 Bar weniger Druck als nach unten
entleeren ( bei einer 200 m Kugel schon 20 Bar das entspricht dem Gefälle meines Nachbarn Walchenseekraftwerk )
beim befüllen einströmen von Unten das mehr Power, wie der Handwerkkönig immer meinte

http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=2rNjzSga6yE&feature=endscreen
 

inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
Das mit Oben und Unten macht zwar technisch Sinn, aber Du wirst Probleme mit den Sedimenten bekommen, wenn Du nicht genug Abstand zum Boden behältst. und damit wäre die Kugel eben nicht mehr "einfach" auf den Meeresgrund zu legen -was ja essentieller Bestandteil der Kostenrechnung ist.

Für die Energiegewinnung hatte ich die Francis auch nicht abgeschrieben. Ich bezog mich auf das Entleeren (Speichern) der Kugel. Dafür halte ich keine der guten Generator-Turbinen für geeignet.

Aber wie erwähnt, setzt an der Stelle momentan mein Wissen aus, oder ich finde zumindestens nciht die richtigen Synapsen zur Lösung dieser Aufgabe.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
wenn Du nicht genug Abstand zum Boden behältst. und damit wäre die Kugel eben nicht mehr "einfach" auf den Meeresgrund zu legen -was ja essentieller Bestandteil der Kostenrechnung ist.
Hmmm

da ist eventuell der alte Perry Rodan Leser in mir durchgegangen, ein Kugelraumer der 200 m Klasse

Der Link wurde entfernt (404).
Bildquelle: http://www.prtconline.de/200mRaumer.html

Zur Kostenrechnung muß ich Dir bezüglich der gängigen Verhältnisse bei der Wasserkraft widersprechen,
hier ist Abzuwägen über die Nutzungsdauer ( bei mir z.B. etwas über 100 Jahre bei meinen großen Nachbarn
etwa 80 Jahre und bei meinen kleinen Nachbarn

Bildquelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kraftwerk_Kesselbach
( es ist schon ein Saustall da macht man an Zaun und Verbotsschilder ( mag ich ja nicht aber die Versicherung verlangts )
und dann gehn die Leut trotzdem zum Fotographieren rein ) des 1 Jahr nach dem Bayern
100 Jahr keinen Kini mehr hat 100 Jahr alt wird ) an Energiekosten zu rechnen und was der
bauliche Mehraufwand dazu im Verhältnis ausmacht. Wasserkraft ist keine Sache die man Besitzt,
das ist etwas was man auf den Weg bringt oder nachhaltig erhält, PV haben Besitzer, Wasserkraftanlagen,
nur Zeitabschittsbevollmächtigte die den nächsten Genrationen wie es die vorangegangen
gemacht haben, Anlagen zur Nachhaltigen Energieerzeugen der Kostengünstigen Art
überlassen und nicht die Schulden aus den Egoanlagen :mad:


Im übrigen halte ich nicht soviel von solchen Großanlagen, es wäre Sinnvollen wenn man weiter
Schwachmatisch Solar und Wind ohne Verstand ausbaut wie bisher und unbedingt Speichern muß
dies dezentraler zu tun und sowas ähnliches in Binnensehen zu verbauen, die Herausforderung wäre
das dies Anlagen ohne Schwankung des Seespiegels funktonieren, das ginge ist halt Physik
wie vor 50 Jahr in der Schul gelernt als Physik, die damals nur einfach Physik war und
nicht nach Parteiinteressen veränderbar :eek:


Im übrigen ist Speicher nicht gleich Speicher, es unterscheidet sich sehr nach dem wofür gedacht,
z.B. Tagesspeicher oder Saisonalspeicher, selbiges beeinflußt neben der gewollten installierten
Leistung ( also z.B. ob man 10 Stunden 10 kW abgeben will oder eine halbe 200kW ) die Kosten erheblich.
Nicht alles ist so pauschal wie viele es gern haben möchten ;-)
 

thegray

Bekanntes Mitglied
15.04.2008
8.456
Alles schön und gut.

Aber mal ganz rudimentär und Manfred nach.

Physik.

Ich Bezug mich mal auf eine 100 Meter Kugel weil da was von gelesen habe.
Und auf meinen sehr vereinfachten weil die verdrängte Masse des Baumaterials der Einfachheit auch rausgelassen habe.

Hat sich denn bitte mal einer Gedanken gemacht - so ganz am Anfang - wie man überhaupt eine Kraft von >75.000 Tonnen am Boden halten will? HALLO!

Wenn einer es so wie bei einer Bohr oder Förderplattform mit seitlichen Abspannung muß man ein mehrfaches der vertikalen Zugkraft auf wenden. also drei Verankerungen die sagen wir über den Daumen 50.000 Tonnen Zugkraft aushalten. Das das ganze dann auch noch Meerwasser ausgesetzte ist hallte ich dann für Marginal. Ok mann besorge sich einfach drei Dampfer in Format der Titanic hatte so etwas über 50.000 tonnen Verdrängung also "Gewicht". Ein paar dicke Angelschnüre....

Nur wer gibt die Dampfer - (für Lau den Senk-Schrott kostet auch Millionen) nun gut die Russen haben da noch sowas vom Format der Kursk herumdümpeln und Bernd möchte ja auch immer gerne den "Mist" verklappen. Hm -ist dann am Ende aber auch irgendwie "Atom-Strom".:joke:

Hm - nun würde auf der anderen Seite aber auch einen netten Atom-Bunker geben. Nur das du dann nie wieder an die Oberfläche schaffen würdest.
 

inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
Hallo Oliver,

wieder ein Grund, die Auslass- und Ansaugöffnung nach Oben zu lassen.
Somit kann ich die Kugel zu über 50% im Boden versenken.

Selbst im leeren Zustand hat sie dann keine Angriffsfläche -oder Strömungsfläche; die groß genug wäre, sie auf Ihrer Schale zu heben.
Somit wäre dann die Perry Rodan Lösung auch nicht praktikabel.

Gruss

Carsten
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Somit wäre dann die Perry Rodan Lösung auch nicht praktikabel.

Mach mal ein Experiment (war früher in der Physik üblich und auch in der Chemie, mit entsprechenden Spruch )

A. leg einen Ball auf einen ebenen Boden und prüfe wie viel Energie Du aufwenden mußt um ins Rollen zu bringen

B. stell einen gleich schweren Eimer auf und versuch den über den Boden zu schieben ( Rollen tät
der erst wen Du Ihn mit einer erheblichen Mehrkraft in den Fall dann Meerkraft umgeworfen hättest )

Betrachtet auf die auftretenden Strömungskräfte hätte eine Pyramide dann Vorteile. als ähnlich dem
Pyramidenraumschiff wie im den Perry Rodanroman Band 541 beschrieben
eventuell auch ein Kegel, dazu fällt mir aber gerade kein entsprechender Band ein :eek:
 

inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
Bei dem Raumschiff käme noch die Hebelwirkung hinzu -die bestimmt zu einem Teil durch das Anschrägen der Stützen kompensiert wird.

Die Kugelform ist -so denke ich; gewählt, da sie dem Druck unter Wasser am geeignesten Stand halten kann.

Es gibt aber noch weitere Faktoren, die die Nutzung erschweren, bzw. die Parameter für den Betrieb beeinflussen.
Nehmen wir an, die Öffnung für den Wasserausstausch sei nicht unten, so ergibt sich die Frage, wie das Wasser aus der Kugel gesaugt wird. Es müsste ein Rohr geben, welches bis nach unten reicht.

Wird nun auf eine komplizierte Mechanik verzichtet, welche das Rohr beim Zuströmen des Wassers umgeht, würde das einströmende Wasser mit voller Kraft von innen gegen die Betonhölle strömen. Dieses hätte unweiterlich zur Folge, daß die Hülle von Innen heraus abgetragen wird.
Es ergibt sich daraus, daß eine Nutzung zu 100% Volumen alleine aus Haltbarkeitsgründen nicht praktikabel wäre.

Gleiches gilt, wenn die Öffnung seitlich Angebracht wäre, um das Rohr zu vermeiden und die Einströmungsenergie nach der Turbine zu verteilen. Auch dann wäre eine 100% Nutzung ohne komplizierte Mechanik zum Wechseln von Abpumpen und EInlassen nicht möglich.

Das führt zu der Überlegung, daß die Öffnung sehr wohl auf dem Boden sein muss, die Zuführung bzw. Abführung des Wassers dort jedoch Außen über ein Rohrsystem nach Oben geführt werden muss, um Sedimenteintrag zu vermindern.

So würde sich die Energie des einströmenden Wassers nicht, wie ein geschlossener Strahl gegen die Innenwand richten können, sondern würde durch die Schwerkraft "zerstäubt".
Gleichzeitig wäre das Volumen ohne komplizierte Technik zu 100% nutzbar, da die Kugel am Boden komplett entleert werden kann.

Dennoch bleibt für mich -bei all dieser Gedankenspielerei; die Frage nach einer geeigneten Pumpe für die Absaugung offen..[size=x-small].. hmm.... Grübel... *Hydra*.... *Eduna*..... wo war mein Login.....????[/size]
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.526
Das Teil wurde am 1. April zuerst veröffentlicht. Die Frage ist ob der Herr Kernphysiker hier nicht die Leute verschaukeln will. :confused:

Die Kugel zu Vakuum leer pumpen ist nicht sehr effizient.

Warum wird beim Leerpumpen nicht mit einem Schnorchel zur Oberfläche Luft zugeführt?
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Das Teil wurde am 1. April zuerst veröffentlicht.
Stimmt nicht ganz die Patenteinreichung ist vom 08.03.2011

DE102011013329A1


mag aber nicht ausschließen das trotzdem ein Zusammenhang, anderseits ist das Förderprogramm
Speichertechnolgie auch aus dem Zeitraum Mai 2011 ( und interessierte Kreise wissen was drinsteht )

http://www.bmu.de/erneuerbare_energien/downloads/doc/47374.php


kleine Leseprobe

Die Bundesregierung will daher die Forschung in neue Speichertechnologien deutlich intensivieren und diese zur Marktreife führen. Für die Förderinitiative Energiespeicher stellt die Bundesregierung in den nächsten Jahren insgesamt bis zu 200 Mio. Euro bereit

Die Förderbekanntmachung wurde im Bundesanzeiger Nummer 75, Amtlicher Teil, Seite 1840 bis 1843 vom 17. Mai 2011 veröffentlicht. Projektskizzen können ab sofort bis spätestens 08. Juli 2011 eingereicht werden. Für 2012 ist ggf. eine zweite Auswahlrunde vorgesehen.

und es ist nicht schlecht wenn man dann Sagen kann des is scho in da Zeitung gewesen,
allerdings ist dafür eine Ausgabe vom 1 April eventuell Kontraproduktiv :eek:
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
10.195
Hallo

Mach ihr euch da nicht etwas zuviel Gedanken, das Ding bewegt sich sicher nicht wenn die Hülle schwerer ist als der vom Volumen erzeugte Auftrieb.

Und beim Einströmen wird man ja wohl den Druck abbauen damit man die Turbine betreiben kann.

So wirds nämlich einfach, leerpumpen bzw. leerdrücken

Und dann einfach Wasser einströmen lassen über die Turbine, Rohr nach oben zur Entlüftung reicht.

Hört sich vielleicht etwas verrückt an aber durchaus machbar und genial einfach.


Gruß

Roman
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138


Nur, wo es keine Berge gibt und das Meer gleichzeitig tief genug ist, lohnt sich das. In Deutschland nicht. 200 Meter Meerestiefe: pro m³ Beton zu 50 Euro 1kWh Speicherfähigkeit. Erst bei 2000 Metern 13kWh.
Guter Wirkungsgrad. Nachteil: Turbine muss in 2000Metern Tiefe eingebaut werden.
Oben die Liste mit geeigneten Orten. Kalifornien nicht, hat Berge, Westafrika. Nordpol: 4km Tiefe.

I hopps, a neue Erfindung: Wasser über Turbine einlassen, Kugel hochziehen, einfach ausschütten und wieder hinablassen, wieder füllen...
perpetuum mobile, von bernd.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.086
Und beim Einströmen wird man ja wohl den Druck abbauen damit man die Turbine betreiben kann.
Sollte so sein weil wenn es nicht so wäre wärs Esoterik, leider wird die in Energie und Geldvermehrung
immer mehr, was bedeutet viel heiße Luft und Geldverbrennen :eek:


So wirds nämlich einfach, leerpumpen bzw. leerdrücken
hier fängts an spannend zu werden :D

Wasser ist nur bedingt bis gar nicht kompressibel
Luft schon, das bedeutet verdichte ich Wasser ( was perse nicht geht ) erwärmet es sich nicht,
Luft oder ein Gas schon :rp: selbiges ist der Grund warum ADELE Förderkohle kriegt, das
die Energie der Wärme gespeichert wird und später wieder was tut, gibt auch auch andere
Stellen wo gefördert wird, als keine Steinkohle wie früher in Wirtschaftswunderdeutschland,
sondern Kohle und auch das ist eine Blühends Wirtschaftswunder, man Wundert sich immer
das wir noch Kohle haben :confused:

Kleine Blick übern Gartenzaun dazu



Bildquelle: http://www.rwe.com/web/cms/de/1265036/rwe/innovation/projekte-technologien/kraftwerke/fossil-gefeuerte-kraftwerke/kraft-waerme-kopplung/

Wie schon mal gesagt die Kugel ist Ideale Form den Druck dort standzuhalten obs die Idealform
Energie zu Speicher ;-) wie war zu lesen


[size=x-large]leerdrücken[/size]


würde bei einer Kugel Mechanisch bedeuten es zerqutschen wie ein Prol ein leere Alubierdose,
was auch nicht gut ist, man kauft keine Getränke in Dosen auch wenn man eine Solaranlage
auf den Dach haben sollte :mad:
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138


Nur, wo keine Berge sind und das Meer tief genug, lohnt sich das. In Deutschland nicht.
1m³ Beton in 200 Meter Tiefe bringen 1kWh Speichervermögen.
Nordpol: 4km Meerestiefe. Tiefseegräben, Vulkaninseln...

I hopps, Erfindung:
Wasser über Peltonturbine in Kugel lassen, wieder hochziehen, einfach ausschütten und wieder hinablassen, wieder...
perpetuum mobile, von Bernd
 

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