Motorbremse -Reku Light

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A

Alb_Andreas

Guest
Hallo allerseits,
hatte letztens bei einer längeren kurvigen Gefällstrecke während der Bergabfahrt mal gaaaanz vorsichtig auf rückwärts gestellt und noch vorsichtiger das Strompedal ein wenig betätigt.
Ergebnis: der Motor bremst - allerdings viel moderater als erwartet selbst mit durchgedrücktem Strompedal (bei ca. 25km/h)
Und: es werden einige wenige Ampere verbraten (lt. Voltmeter)

Nun die Fragen an Euch:
Welche Bauteile gefährde ich damit Eurer Meinung nach?
Oder ist dies eine gute Möglichkeit, die Bremsen zu schonen (je nach Umgebungstemperatur quietscht unten die Rutschkupplung rechts bzw. im worst case lockert sich das Vorderradlager )

Könnte man sich eine Art "Reku-Light" vorstellen z.B. durch Umpolen /-schalten diverser Relais(kombinationen)
Oder allgemeiner: Wie wird aus dem Thirge ein Generator?

Grüssle von Alb Andreas
 

Jürgen G.

Aktives Mitglied
02.12.2004
407
Wenn Du ein Amperemeter drinn hast - ändert sich das Vorzeichen?
Wenn ja, dann wärs Grandios!!!!
Werds mal morgen ausprobieren.....

Jürgen

 
M

Mario Volkmann

Guest
Hallo Andreas,

Das hat mich auch schon mal interessiert--
Wie ist Deine Compoundwicklung geschaltet?

Gruß,
Mario
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Beim Curtis geht das. Weil hier die Stromrichtung aus dem Motor, der zum Generator wird, umgekehrt wird, muss auch die Serienfeldrichtung umgedreht werden, was die Richtungsschütze genau machen (Man stellt auf "Rückwärtsgang, aber VORSICHT!!). Ein Problem entsteht dadurch, dass, wenn ein Strom zu fließen beginnt, dieser auch durch die Feldspule fließt und diesen Stromfluß verstärkt, was dann wiederum zu einem höheren Generatorstrom führt, dieser wiederum...kurz, es könnte passieren, dass der Motor blockiert, weil der Strom zu hoch wird. Regeln lässt sich der Generator in diesem Zustand nicht, er wirkt ausschließlich über nicht steuerbaren Dioden. Das Gaspedal ist wirkungs- und machtlos.
Ralf Wagner hat zusammen mit Mittnacht einen Zusatz gebaut, der am Bremslicht angeschlossen wird, der das ganze einstellbar macht.

Ich hatte schon zur Vereinfachung und höheren Sicherheit vorgeschlagen, die Feldspule nicht umzupolen und nur über die Compoundspule zu bremsen, besser aber noch, mit einer einzigen 2-Voltzelle einen zusätzlichen Strom durch die Serienwicklung zu schicken, die dann im Verhältnis zur Bremswirkung steht und zum Rekuperationsstrom steht. Unter 20 km/h dürfte kaum noch Bremswirkung zu erzielen sein. Statt einer 2-Voltzelle wäre auch ein Spannungswandler für eine entsprechend kleine Spannung (um 1 Volt) und ca 100 Ampere Strom geeignet, der durch ein Potentiometer im Anfangsbereich des Bremspedal geregelt wird.
Stadtbusse und Straßenbahnen werden so gebremst, zunächst die Motorbremse, bei niedriger Geschwindigkeit wirkt die Motorbremse nicht mehr, das Bremspedal wird weiter durchgetreten, bis die Feststellbremse zusätzlich in Aktion tritt. Ideal wäre natürlich eine Gegendruckmagnetspule, die auf das Bremspedal wirkt und entsprechend dem Drehmomentverlauf des Generators, den Bremsdruck reguliert.


Vollwertige Rekuperation benötigt einen Aufwärtsregler, hergestellt durch einen weiteren Mosfet zwischen Anker und plus. So etwas hat der 4QD, um die Fahrtrichtungsschütze einzusparen, sogar vier Mosfets.
 
A

Alb_Andreas

Guest
Es ist alles original geschaltet bis auf den schaltbaren Widerstand
Ich hab nicht mal die Kürtensche Vertauschung gemacht.

Jürgen, leider werden ein paar Ampere verbraten , das Voltmeter sinkt also (aber sehr wenig, es werden wirklich nur ein paar Amps sein - liesse sich ja einfachst messen)
Wobei es mir ja erst in zweiter Linie um den Strom-"gewinn" geht.

Bernd, wie geschrieben, ich glaube, die Voltzahl sank um einige Millivolt (oder ein knappes Volt, ich weiss gerade nicht mehr)
Im worst case, wenn er also zum nicht regelbaren GEnerator würde, könnte ihn ja einfach abschalten durch den Vorwärtsgang, oder? Ausserdem würde er ja auf keinen Fall blockieren - quasi "el-abs" - da ja die Generatorwirkung gegen Stillstand zusammenbrechen würde.

Keiner von Euch schrieb über zu erwartende Schäden. Kann ich nix elektr. zerstören auf diesem Wege?


Gute Nacht, Andreas
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Du könntest auf einfachste Weise gefahrlos rekuperieren, wenn Du zwar in den Rückwärtsgang schaltest, dann aber den Motorstrom begrenzst, indem Du parallel zur Serienwicklung einen stromstarken Niedervoltmosfet schaltest und diesen vom voreingestellten oder am Bremspedal regulierten Generatorstrom regeln lässt.
Das ist überhaupt die sicherste, einfachste, und energiesparendste Methode, das fällt mir gerade auf. Die maximal zu vernichtende Transistorleitung dürfte dann weit unter 50 Watt liegen.
Ich denke, das ist DIE Lösung. Ohne solch eine Strombegrenzung würde ich nicht rekuperieren. Möglicherweise begrenzen die im Curtis eingebauten Plugdioden über der Serienwicklung aber schon den Rekuperationsstrom auf einen ungefährlichen Wert und Du darfst gefahrlos bei jeder Geschwindigkeit in den Rückwärtsgang schalten. Allerdings, OHNE GAS ZU GEBEN (Verrigelung). Das würde fatal enden. Leider habe ich noch keine Werte für die Durchlassspannung dieser Dioden. Curtis verwendet einen total ausgefallenen Typ mit Phantasieaufschrift.
Im Übrigen könnte dieser "Kurzschlusstransistor" auch als kontinuierlich betriebene Speedregelung ohne Compoundwiderstand dienen...
Ich würde mal mit einem Rekuperationsstrom rechnen, der in der Gegend des Anfahrstromes liegt und bis tiefstens ca. 25 km/h anhält, allerdings erst bei einer höheren Geschwindigkeit einsetzt, bei dem die durch die Compoundwicklung alleine verursachte Generatorspannung die Batteriespannung übersteigt.
Ohne Compoundstrom dürfte sich gar nichts tun.
 
J

J-O

Guest
Hallo,

ich hab mal vor einiger Zeit versehentlich bei leichter Fahrt in den Rückwärtsgang
geschaltet. Erst passierte nichts, dann beim leichten Treten des Gaspedals (nur so, daß die Schütze schalten) blockierte die Hinterachse fast vollständig. Hatte mir das seinerzeit so erklärt, daß die Spannung des Motors über die Diode im Tiefsetzsteller komplett kurzgeschlossen wird. Erwas unschön: Seitdem hab ich immer beim Beschleunigen ein leichtes Klappern im EL.
viele Grüße
J-O
 
A

Alb_Andreas

Guest
..eben DAS war bei mir anders: ich konnte Voll"Gas" geben und somit - relativ geringe - die Bremswirkung regulieren.
Von einem Blockieren des Hinterrades - welches ich irgendwie schon annähernd erwartet hätte - konnte absolut keine Rede sein.
Vielleicht lag die geringe Bremswirkung ja an der "hohen" Geschwindigkeit von ca. 25 km/h
Aber es ist ja auch so, dass beim Vorwärtstromgeben noch während langsamer Rückwärtsfahrt sich nicht gerade das Vorderrad hebt. Wobei dies an der im Curtis begrenzten Stromanstiegsgeschwindigkeit liegen könnte.
 

Ralf Wagner

Administrator
15.03.2007
4.681
Filderstadt
www.elweb.info
Hallo Zusammen,

interessante Experimente sind aber so nicht zielführend..

Als kleine Klarstellung, ich habe bei Fa. Mittnacht gearbeitet als die Rekuperation entwickelt wurde und war bei Tests und Einbau dabei. Die gute Idee und die Entwicklung der Steuerung war Chefsache.

Wie Ihr schon richtig vermutet habt braucht man einen Aufwärtswandler. Bei der Reku wird der Motor selber als Spule für den Aufwärtswandler (Sperrwandler) verwendet. Der Motor wird kurzgeschlossen, dabei baut sich ein feld auf. Anschließend, macht man den Kurzschluß auf und der Strom wird über Dioden (im Curtis) Richtung Batterie geleitet. Die Schwierigkeit ist den schnellen Stromanstieg und den richtigen Arbeitspunkt der Schaltung in den Griff zu kriegen. Die Reku braucht einen zusätzlichen Leistungsschutz und eine kleine Elektronikbox.


Grüße
Ralf Wagner
 
M

Michael H

Guest
Ist denn die Reku noch zu bekommen ?
Und wenn ja, was muß mann dafür anlegen ?

Gruß
Michael H
aus Durmersheim
bei Karlsruhe
 

Ralf Wagner

Administrator
15.03.2007
4.681
Filderstadt
www.elweb.info
Hallo Michael,
Herr Mittnacht macht sie nicht mehr. Sie wird in der Schweiz noch gebaut und verkauft. http://www.eatstoll.ch/cgi-bin/index.pl
Sie kostet im Moment 549 SFR netto, früher (1995) waren es mal 700 DM..
Ich habe etliche eingebaut. Am besten geht es bei den Fahrzeugen ab Seriennummer 3006. Dort können die meisten Steuerleitungen gesteckt werden.

Grüße
Ralf
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Die 4QD ist billiger und kann doch deutlich mehr (Vier- statt Einquadrantensteller). Von der Kunstschaltung, die Andreas verwendete, halte ich jedoch nichts (nicht der Andreas von der Alb). Mit dieser Schaltung, der 4QD ist für Permanentmagnetmotoren gebaut, fahren nach Auskunft von Andreas, viele von uns herum. Nicht nur die, die einen Scheibenläufer eingebaut haben, sondern auch Thriges laufen damit. Ich plädiere für eine vernünftige Schaltungsänderung dabei, die beim Thrige einen Permanentmagnetmotor simuliert.
 
A

Andreas Hagen

Guest
Hallo,
an einem steilen Berg habe ich testweise in den Rückwärtsgang geschaltet und etwas Gas gegeben.
Ein Knall und der Motor lief im "Leerlauf".
Als erstes dachte ich das ich die Kette gehimmelt habe, aber zum Glück war die Schraube welches das Ritzel auf dem Motor hält gelockert worden und das Ritzel lose.
Es handelt sich um ein Mini El von 1990 mit mir unbekannter Motorverschaltung.

Von Nachahmung rate ich dringend ab, bzw. das ganze nur bei Schrittgeschwindigkeit testen.

LG
Andreas
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Dieser Versuch fehlte noch. Leider war es nicht herauszufinden, welche technischen Daten die "Plug"dioden über der Feldwicklung hatten. Das wissen wir jetzt. Es dürfte sich um ganz gewöhnliche Dioden mit mehr als 1 Volt Durchlassspannung handeln, womöglich noch sehr langsame. John äußerte sich bereits genau in dieser Weise, und der kennt sich aus. Eine etwas ungewöhnliche Methode, das herauszufinden, aber glücklicherweise ist es noch mal gut gegangen und die Curtistransistoren haben den kurzen Schock von schätzungsweise 300 Ampere gut überstanden. Nein, ich bin nicht mehr begeistert von dieser Methode, und Jürgen Mittnacht und Ralf Wagner haben etliche Mühe mit der Zusatzschaltung darauf verwandt, das Ding zu bändigen.
Der tatsächliche Strom, der hier geflossen ist, ist so ziemlich unbegrenzt, da durch die Stromumkehr die Strombegrenzung unter dem Sitz nicht mehr funktioniert, noch die an den Plugdioden.
Wir sollten eher Abstand nehmen davon, es sind zu viele Sicherheitsmaßnahmen einzuhalten, um Fehlbedieung auszuschließen. da wäre ja tatsächlich darüber nachzudenken, ob man bei ganz normaler Vorwärtsfahrt rekuperiert, indem wir über einen 1 Volt-Spannungswandler bis zu 200 Watt in die Serienfeldspule pumpen, womit alle Regeleigenschaften auf der sicheren Seite liegen, und strombegrenzend wirken. Zusätzlich die stromsparende Hintereinanderschaltung der Feldwicklung, wenn möglich. Für Bergturner ohnehin ein Muss. Obiger Effekt würde dann womöglich gar nicht eintreten, weil die Plugdioden dann ausreichend begrenzen würden, aber noch einen Versuch sollten wir so nicht machen. Die Durchlassspannung der Plugdioden lässt sich übrigens am motorlosen controller leicht durch Durchleiten eines Stromes messen. Bei Hintereinanderschalten ermäßigt sich der Motorstrom auf theoretisch ein Viertel.
Der Vierquadrantensteller 4QD 200Ampere 48Volt kostet übrigens nur 210 britische Pfund, das sind 300 Euro. 10% Rabatt, wenn man drei nimmt. Außer, dass wir dann die zwei Richtungsrelais herauswerfen können, erhalten wir durch die zusätzliche Rekuperation zusätzliche Kilometer geschenkt, und, wenn wir Gregors einfache Feldwicklungsänderung durchführen, erklimmen wir nicht nur jeden Schwarzwaldberg mit stark vermindertem Strom, sondern vermindern mit einer nur zeitweise zugeschalteten kleinen 12-Voltbatterie die Höchstbelastungen. Das sollte zusammen schon 50% mehr Kilometer einbringen. Die Zusatzbatterie lässt sich durch die bisherigen Richtungsschütze am Berg und bei Rennen zuschalten.
 
F

fidi

Guest
Hi Andreas!

Au weia,

vor Jahren, als ich das EL noch nicht lange hatte, hatte ich mal versehenlich in voller Fahrt auf Rückwärts umgeschaltet (anstatt die daneben liegende Luftklappe zu schliessen).

Folge: Die Räder drehen vorwärts, der Motor rückwärts, das Motoritzel dreht sich runter, den Antriebsriemen vernudelts!

Nie wieder!

Gruß,
fidi
aus Beiningen
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Ursache dürfte folgendes sein: Die sogenannten "Plugdioden" im Curtis sollen den Rückwärtsstrom durch die Feldwicklung, beim Takten, und zum Beispiel auch beim Schalten bei Vorwärtsfahrt in den Rückwärtsgang begrenzen. Das tun sie offensichtlich nur ungenügend. Klar wird das, wenn ich einmal annehme, dass diese Rückschlagdioden eine Durchlassspannung von1,5 Volt bei vollem Strom haben. Der Feldspulenwiderstand liegt in der Gegend von 10 milliohm (9) Die Diode würde erst dann strombegrenzend in Erscheinung treten, wenn der Strom auf 150 Ampere, plus das, was die Compoundwicklung hinzusteuert, angesteigen ist. Das wären immerhin fast 300 Ampere. Möglicherweise kann man diesen praktisch unbegrenzten Stromanstieg begrenzen, indem man die Serienwicklung durch eine hinreichend kräftige Schottkydiode überbrückt. Dazu weitere Sicherungen (Mosfet). Tests bitte nur noch auf dem Motorprüfstand.
Aber Vorsicht! Die Relais sind mit einzubeziehen, sonst baut sich bei Rückwärtsfahrt kein ausreichendes Feld mehr auf.
Ich hätte noch eine andere Idee, wie man den gefährlichen Effekt verhindert und den Bremsstrom regelt. Dazu muss ich aber erst einmal das betreffende Cityel genau unter die Lupe nehmen. In jedem Fall, auch dann, setzt die Bremswirkung ziemlich schlagartig, wenn auch begrenzt, ein.

Absolut gleichmässig und schon bei niedrigerer Geschwindigkeit wird verzögert, wenn über eine Batterie oder über einen Wandler ein einstellbarer Serienfeldstrom in unveränderter Richtung aufgedrückt wird. Dazu benötigt man gerade 1 Volt, während der Anker das 35 fache Zurückschaufelt...Kein Schalten in den Rückwärtsgang. Den sollten wir demnach bei normaler Fahrt bei jedem Cityel blockieren.
Ich halte das übrigens für einen schwerwiegenden Konstruktionsfehler und würde mindestens eine Schottkydiode zu den Plugdioden (außerhalb, also zwischen Anker/Relais und +) , die sicher den vollen Motorstrom aushält, parallelschalten.
bernd
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Mögliche Erklärung: Bei Umkehrung der Serienfeldspule gibt es, wenn der Feldstrom, wie beim Curtis, nicht beschränkt wird, eine lawinenartige gegenseitige Erregung von Feld- und Ankerstrom. Die Umschaltrelais schalten das erste Mal nur "aus", wenn der Fuß vom Gas genommen ist, "Ein" beim leichten Antippen. Die Relais sind unverschämt teuer, obwohl sie nur lastfrei schaltend sind. Viele parallele billige Relais tun es da auch.
Ralf hat das alles schon einmal untersucht. Weiß jemand, ob und wo er das auf seine Seiten gestellt hat? Wenn der TÜV Beamte nicht Fred Feuerstein heißt, würde ich persönlich , nach dem, was ich bisher gelesen habe, inzwischen die ganze cityel-Technik herausreißen. Jetzt kann ich endlich Manuel verstehen.
Vielleicht baue ich demnächst mal einen kräftigen DC-Wandler, zur gefahrlosen und einfachen Rekuperation mit dem Cityel. Ohne Umschalten. Wenn es unbedingt beim Curtis bleiben soll.
 

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