Minus Pol, Masse, Erdung...?

[benjARRRGHmin]

Hallo,

ich bau' nun abermals das Ladegerät für mein CityEL um und bin jetzt auf eine Frage gestoßen, über die ich mir im vorhinein eigentlich keine Gedanken gemacht habe.

Der Minus Pol des Akkus ist klarerweise mit der Masse des ELs verbunden.
Als Ladegerät kommt ein Meanwell RSP zum Einsatz. Hier ist das Gehäuse über den Erdungsanschluss des Netzanschlusses geerdet.
Wenn ich nun das Meanwell über eine ALU Platte am Überrollbügel des ELs, welcher mit Masse als Minus Pol der Batterie verbunden ist, verbinde, dann ist der Minus Pol der Batterie ebenso geerdet.
Ist das gut, schlecht oder egal?
Wie seht ihr das?

Cheers,
B

 

[wchriss]

Mir persönlich würde das so nicht gefallen, da die galvanische Trennung von DC und AC dann nicht mehr vorhanden ist. Aber machen kann man das schon so.

 

[L.S.]

"Könnten" dann nicht bei galvanischer Trennung Kriechspannungen zwischen Bügel und Erde auftreten? Mir wärs lieber wenn da ein Potentialausgleich stattfindet. Ist doch glaub ich auch original beim HF-Lader so, oder nicht?

 

[wchriss]

"Könnten" dann nicht bei galvanischer Trennung Kriechspannungen zwischen Bügel und Erde auftreten? Mir wärs lieber wenn da ein Potentialausgleich stattfindet. Ist doch glaub ich auch original beim HF-Lader so, oder nicht?

Welche Kriechspannungen sollen da Auftreten ? Wenn dann meinst du wahrscheinlich Kriechströme.
Die RSP-Netzteile sind AC/ DC galvanisch getrennt. Es wäre dumm diese dann extern wieder zu verbinden.

 

[benjARRRGHmin]

Gut, dann werd' ich doch lieber eine Siebdruckplatte verwenden. Danke für den Input!
Worüber ich mir gerade noch Gedanken mache: Soeben sind meine beiden RSPs rausgeflogen und liegen nun auf der Werkbank. Ich habe sonst nichts an meinem Setup geändert, aber eigenartigerweise hat jetzt weder der Überrollbügel, noch das Motorgehäuse oder der Batteriekasten eine Masseverbindung. Und das Gehäuse der RSPs ist mit der Erdung der 230V Zuleitung verbunden und nicht mit dem DC Minus-Pol...

 

[matzetronics]

Nee, nee, lass die Schutzerde am Fahrzeugchassis, sonst steht bei einem Isolationsdefekt des Netzteils das ganze EL unter Strom. Die Schutzerde ist extra und hat mit der normalen stromführenden Versorgung keine Verbindung. Aber bei einem Defekt erdet sie das Chassis (und das Gehäuse des Meanwell) und sorgt so für einen Fehlerstrom. Dann knallt entweder der Leitungsschutzschalter oder der FI raus und schützt dich.

Übrigens ist bei der klassischen Verkabelung die Motormasse nicht direkt am Chassis, sondern über den Strommessshunt. Erst dann gehts zum Batterieminus. Spielt hier aber keine Rolle.

 

[L.S.]

Wenn dann meinst du wahrscheinlich Kriechströme

Ja, Kriechspannung ist vielleicht das falsche Wort, passt "induzierte Spannungen" besser? Oder eben wie Matthias schreibt, ein Isolationsfehler oder sonst irgendein Fehler.
Schon mal beim Verbrenner ausgestiegen und am Blech/an der Tür "eine gewischt" bekommen? So ähnlich wäre das dann auch mit dem Bügel etc. im EL, also eine Potentialdifferenz (=Spannung) zwischen Erde und Masse des EL.
Wenn alles gut läuft, sollte da nichts tödliches auftreten, aber wenn eben mal nicht alles gut läuft...
Ich sehe auch keinen Anlass, die Netze zu trennen. Welche Vorteile versprichst Du dir von einer galvanischen Trennung zwischen Erde und DC-Netz?

 

[L.S.]

Und das Gehäuse der RSPs ist mit der Erdung der 230V Zuleitung verbunden und nicht mit dem DC Minus-Pol...

Ja, das RSP gibt an sich eine "schwebende" Spannung aus, isoliert von AC-Seite und auch von der Erdung. Das heißt aber nicht, dass das in unserem Anwendungsfall so sinnvoll ist und diese Netze im gesamten EL isoliert sein sollen.

Ob der Überrollbügel überhaupt Masse führen soll/darf weiß ich gerade nicht. Aber ihn zu erden sollte auf alle Fälle problemlos möglich sein, ohne dass der FI fliegt. Wenn er das dann täte, hättest Du ein ganz anderes Problem, das dann wiederum diagnostiziert und behoben werden müsste.

 

[wchriss]

@L.S. Welche Vorteile versprichst Du dir von einer galvanischen Trennung zwischen Erde und DC-Netz?

Sollte ein + kabel im DC-netz irgendwo durchscheuern verursachst du einen Kurzschluss gegen Fahrzeugchasis wenn der DC-Minus geerdet , also am - Pol hängt. Da wir hier im Spannungsbreich bis 60V sind ist auch keine Gefahr für Leib und Leben zu befürchten fals sich so ein Fall eintreten würde. Im Gegenzug schütz du aber deine Elektronik im Fahrzeug.
Ich perönlich bin mal versehentlich von Akku Plus auf den überrollbügel mit der "Ratsche" gekommen, das brauche ich kein 2-tes mal. Seitdem war bei mir im EL immer DC vom Chasis getrennt.
LG
Christian

 

[L.S.]

Also wär es dir lieber wenn ein durchgescheuertes Kabel unbemerkt weiterfunktioniert?
In so einem Fall würde ich mir eher wünschen, dass sich das sofort mit einer Reaktion der entsprechenden Sicherheitseinrichtung (Sicherung, BMS, o.ä.) bemerkbar macht.

Die Ratsche etc. an offenen Metallstellen immer mit Isoband ö.ä. umwickeln, weißt ja bestimmt schon.

Ich hab aber lieber während der Reparaturarbeiten eine Sache mehr zu beachten und kann dann den Rest der Zeit sorglos fahren ohne Angst vor unbemerktem Funkenschlag/Brandrisiko haben zu müssen (wobei das auch nur bei falscher Kabelführung auftreten sollte...).
Ist wohl letztendlich eine Frage der Einstellung und bestimmt auch des Fahrerkreises...

 

[matzetronics]

Sollte ein + kabel im DC-netz irgendwo durchscheuern verursachst du einen Kurzschluss gegen Fahrzeugchasis wenn der DC-Minus geerdet , also am - Pol hängt.

Ds ist zwar keine Lebensgefahr, aber in so einem Fall besteht Brandgefahr und die Hauptsicherung muss durchbrennen. Das ist sogar ein Argument mehr für die Verbindung des Chassis mit der Schutzerde des Ladenetzes. Ein durchgescheuertes + Kabel ist in jedem Fall ein nicht zu tolerierender Fehler.

Übrigens hatte bei meinem Kewet jemand die Schutzerde aufgetrennt, vermutlich, um ein Auslösen eines FI zu verhindern. Und beim ersten Anschluss des Ladegerätes ans Hausnetz habe ich im Garten dermassen eine vom Auto gebrezelt bekommen, daß ich sofort misstrauisch wurde. Schutzerde aufgelegt und schon war Ruhe.

das brauche ich kein 2-tes mal.

Das habe ich auch gelernt (beim Kewet habe ich so eine schöne kupferne Bremsleitung atomisiert). Beim rumbasteln in Batterienähe immer den Minuspol der Batterie abklemmen. Das lernt aber der Autoschrauber auch im ersten Lehrjahr und Tollpatsche wie ich nach der ersten neuen Bremsleitung.

 

[wchriss]

@L.S.
Also wär es dir lieber wenn ein durchgescheuertes Kabel unbemerkt weiterfunktioniert?

Ja, weil ich dann nicht liegenbleibe, so wie du beschreibst das dann ne Sicherung fliegt.
Und unbemerkt muss es ja nicht sein, bei regelmäsiger Inspektion läst sich das leicht herausmessen. Wem das nicht reicht kann auch einen Isolationsdedektor einbauen. Aber jeder so wie er es will.

@matzetronics
Ds ist zwar keine Lebensgefahr, aber in so einem Fall besteht Brandgefahr und die Hauptsicherung muss durchbrennen. Das ist sogar ein Argument mehr für die Verbindung des Chassis mit der Schutzerde des Ladenetzes. Ein durchgescheuertes + Kabel ist in jedem Fall ein nicht zu tolerierender Fehler.

Du vermischt da in einem Absatz zwei Sachen.
Kanns du mir mal erklären wie du da eine Brandgefahr siehst, wenn doch eine Isolierung zwischen Chasi und DC-Minus ist. Da kann kein Strom fliesen.
Schutzerde ist wiederum AC ( sprich mit 230V), da sollte der Schutzleiter mit Chasi verbunden sein, sofern der AC-Zweig nicht auch Schutzisoliert ist.
LG
Christian

 

[matzetronics]

Ich gebe dir insofern recht, als daß das EL ja so gut wie kein Chassis aus Metall hat. Dadurch unterscheidet es sich von den meisten anderen Fahrzeugen, bei denen es so gut wie keine Chance gibt, DC- überhaupt vom Fahrzeug zu isolieren.
Beim EL ist es sicher ein Grenzfall, da die Masseverdrahtung eh mit Kabeln gemacht wird, die man isolieren kann.
Allerdings sehe ich Probleme zumindest im hinteren Bereich der Batteriebox und des Motors. Ob man die mit DC- verbindet, ist eine Überlegung wert.
Auf die Schutzerde des Ladekabels allerdings würde ich auf keinen Fall verzichten und diese mit zumindest den exponierten Metallteilen unter dem Sitz und der Batteriebox verbinden.

 

[Martin Heinrich]

Auf die Schutzerde des Ladekabels allerdings würde ich auf keinen Fall verzichten und diese mit zumindest den exponierten Metallteilen unter dem Sitz und der Batteriebox verbinden.

Wieso denn, entweder ist der Lader direkt aufs Blech geschraubt und wenn er korrekt mit PE angeschlossen ist ist es damit auch das Blech. Wird er isoliert angeschraubt auch kein Problem denn dann führen die Metallteile drum herum im Fehlerfall auch kein gefährliches Potential. Nur am Gerät selbst und in dem Fall würde wie auch wie im ersten Beispiel ja der RCD auslösen.

Bin lange Zeit TWIKE gefahren - wenn es da eine Verbindung/Erdung eines Pols von der Batterie (440 Volt Ladeschlusspannung) zum Alurahmen gehabt hätte könnte ich das wohl heute nicht mehr schreiben.
Und für längeres Überleben der bordeigenen Electronic war es auch empfehlenswert die 12 Volt nirgends an den Space Frame zu bringen. Der Umrichter der zur Motorsteuerung und auch zum Laden verwendet wurde bekam während des Ladens den Schutzleiter mit dem Stromanschluss - wie jedes Gerät nach SK1...

 

[matzetronics]

bekam während des Ladens den Schutzleiter mit dem Stromanschluss

Mehr sage ich ja auch gar nicht.

und wenn er korrekt mit PE angeschlossen ist

Eben. Das sollte er schon sein.

 

[benjARRRGHmin]

Also wenn ich das nun recht verstehe: original gibt es keine Masseverbindung (DC - ) zum Batteriekorb/Überrollbügel?
Hätte bei meiner Restauration keine Verbindung entdecken können, aber mein EL war auch sehr verbastelt (und ist es jetzt eigentlich wieder )

 

[Carinthia]

deine Überlegung ist berechtigt. Bei vielen Elektrofahrzeugen wie dem CityEL ist es üblich, dass Minus mit Masse verbunden ist. Wichtig ist aber, dass keine Schleifen zwischen Netz-Erdung und Fahrzeugmasse entstehen, damit es nicht zu unerwünschten Ausgleichsströmen oder Störungen kommt. Wenn du sicherstellst, dass alles fachgerecht und sauber verbunden ist, sollte das grundsätzlich passen. Im Zweifel würde ich aber immer beim Hersteller oder einem Elektriker nachfragen, um Sicherheitsrisiken zu vermeiden.

 

[Sascha Meyer]

Hi Admins,
wie waere es mit der Einfuehrung einer neuen Markierung, aehnlich wie dem Like-Daumen, nur halt mit der Beschriftung: Achtung, Bot! Bitte nicht auf diesen KI-Duennschiss hoeren!

Dann koennten wir recht schnell die Nutzer warnen, bevor man auf sowas reinfaellt. Eigentlich hatten wir alle gehofft, dass wir nach der Pleite mit KI-Michael vor so einem Bloedsinn verschont blieben..

Viele Gruesse aus dem Saarland, Sascha