Lithiumzellenkosten und "Lithiumhybrid" - Elektroauto Forum

Lithiumzellenkosten und "Lithiumhybrid"

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Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.959
Hallo,

hier muss ich Bernd doch mal etwas unterstützen:

Mal angenommen, Du reduzierst die Spannung auf 1/4, mit P=U*I
wird der Strom also 4 mal so hoch sein. Noch eine Formel, die
den Verlust in den Batterien selbst, den Zuleitungen, Fets
und Motorwindungen beschreibt: P=I^2*R.
Bei den Batterien und Zuleitungen gibt es keine höheren Verluste da statt dass sie in Serie geschaltet jetzt parallel geschaltet sind. Jede Batterie und Zuleitung sieht nur den gleichen Strom wie vorher.

Auch bei den FETs kann man durch Parallelschaltung den Strom auf dem Niveau halten wie bei einer Serienschaltung. Der höhere Aufwand an dieser Stelle wird durch den Wegfall der aufwändigen Überwachung der Einzelzellen weit kompensiert.

Was die Motorwindungen angeht wird es schon etwas schwieriger, ist aber auch kein unlösbares Problem. Davon abgesehen kann man auch hier durch Parallelschaltung mehrerer kleinerer Motoren reduzieren.

Insgesamt gesehen sehe ich in einem solchen Aufbau keine unlösbaren Probleme und insbesondere keine übermässigen Verluste.

Gruß,
Emil
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.959
Hallo,

die Folgen eines richtigen Zellenschlusses kann man problemlos mit einer Einzelabsicherung mit einer gewöhnlichen Sicherung verhindern. Einen schleichenden Zellenschluss kann man auch durch eine einfache Temperaturüberwachung eines jeden einzelnen Blocks erkennen. Diese Temperaturüberwachung braucht zum Laden sowieso. Der Aufwand ist sehr gering.

Gruß,
Emil
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.959
Hallo Gunter,

Das musst du mir zeigen, wie man 80% Wirkungsgrad LEICHT
erreicht, bei einer Wandlung von meintwegen 20 auf 300V bei
einer Nennlast von z.B. 5KW und Spitzenlast von 10KW (was
sicher keine Übertriebene Anforderung ist) und Baugröße, die
in ein Twike oder so passt. Das glaube ich noch nicht.

jeder Netzwechselrichter schafft das heute. Er hat dazu sogar noch eine weitere Stufe eingebaut die 50 Hz Wechselspannung erzeugt. Wenn man diese Stufe durch den technisch sehr ähnlcihen Fahrtregler ersetzt dann liegt der Gesamtwirkungsgrad sicherlich in der Nähe von 90+ %.

Das Volumen ist sicherlich nicht das große Problem, allerdings könnte das Gewicht problematisch sein. Mit einem Gewicht von 50-100 kg je an Spitzenleistung wird man wohl rechnen müssen.

Gruß,
Emil
 
R

roland-bsm

Guest
Hallo Wotan,
Deine Kritik an meinem Beitrag betrifft mich nicht wirklich.
Denn als Co-Admin muss ich doch mitlesen, obs mich interessiert oder nicht. Ich verstehe mich also nicht nur als einfacher Mitleser oder Mit-Diskutierer.
Der Admin Ralf hat mich sozusagen drum gebeten. Immerhin ist er juristisch für die Foren und die Veröffentlichungen verantwortlich und hat daher auch deshalb (und nach entsprechenden Angriffen) schon Beiträge gelöscht. Da er durch seinen Beruf zeitlich recht in Anspruch genommen wird, unterstütze ich ihn bei der Admin-Arbeit so gut es geht.
Also sind wir gehalten, (fast) alles zu lesen. Deinen Vorwurf des "potientiellen Voyeurs" weise ich damit zurück, er geht an der Sache vorbei.
Ich bleibe dabei, dass vieles Zeitverschwendung ist.
Das tut der Bedeutung der Foren keinen Abbruch. Wenn es sie nicht geben würde, müßten wir sie schnellstens einrichten. Sie sind für den Informationsausstausch der "Betroffenen", also der E-Mobil Nutzer und Interessenten, von großem Wert. Ich denke, dass wir uns darin einig sind. Auch die Aufteilung auf vier Themenbereiche hat sich bewährt, auch wenn dies nicht alle begriffen haben. Oder wie soll ich es verstehen, wenn derselbe Beitrag zeitgleich in mehrere Foren gestellt wird? (Was gerade passiert ist).

Gruss, Roland, bsm
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Danke Emil, . Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass es Möglichkeiten zum Umdenken gibt, einerseits durch die neue Mosfet-Technik, als auch durch das Auftauchen der Lithium-Akkus, die eine besondere Behandlung erfordern und hatte gehofft, eine Diskussion anderer Art in Bewegung zu setzen.
Mir ist auch klar, dass das Arbeiten mit verdrillten Litzendrähten noch ungewohnt in den Motorwickleleien ist und das aufwendige Verlöten von Roedelstäben erst recht, weshalb ich Niederspannungsmotoren auch nur in etwas fernerer Zukunft eine Chance gebe, erst, wenn sich die Lithiumzellen durchgesetzt haben und die Kontrolle der Einzelzellen unabdingbar ist. Es würde mich nicht wundern, wenn die von Thundersky für die größeren packs angebotenen Symmetrierladegeräte, die fest mit den packs verbunden sind, genau das enthalten, was ich als Denkanstoß geben wollte. Einschließlich der Niedervoltmosfets.

http://www.thunder-sky.com/en/battery.htm

Hier: TS-IC24V100AH und TS-IC48V200AH

Die Behauptung, dass weniger Windungen zu höherem Kupferbedarf in den Wicklungen führen, empfinde ich als ausgesprochen störend. Wir sollten keine neuen physikalischen Gesetze aufstellen. Die Leistungsberechnung von Transformatoren und Motoren mittels des Kupferfüllfaktors, unabhängig von Spannung und Strom, sollten wir nicht als falsch hinstellen, wie es einige tun.
Natürlich sind meine Beiträge alle blödsinnig, wenn hier neue Gesetze aufgestellt werden.
Hier Klarheit zu verschaffen, sollte vordringlich sein. Ich möchte mich aus dieser Diskussion zurückziehen. Sachdienliche Hinweise zu meinen Fragen habe ich schließlich nicht erhalten, nur, dass meine Bemerkungen blauäugig sind. Ich möchte mich erst zurückmelden, wenn Ergebnisse vorliegen.
Ich werde ohnehin den Internetzugang für einige Monate abmelden, aber, wenn Ergebnisse vorliegen, diese extern einstellen. bernd
 

Gunther Kufner

Mitglied
11.12.2004
121
Gut, ich hab nicht gezielt danach geschaut. aber ich wage mal zu behaupten, dass es nicht wirklich Netzwechselrichter mit einer eingangsspannung von 20V und einer Leistung von 5KW nenn und 10KW spitze gibt...

Viele Grüße

Gunther
 
G

Georg Schütz

Guest
Von verschiedener Seite werden hier bisweilen die Administratoren attakiert, da sie irgendwelche Beiträge gelöscht hätten. Ich denke, dass die beiden - oder auch nur der meist Angegriffene - das in keinster Weise verdient haben. Es ist sicher ein sehr großer Arbeitsaufwand sich hier täglich durchzuwühlen und alles auf dem aktuellen Stand zu halten. Ohne die Pionierarbeit dieser beiden, würde die Elektromobilszene in Deutschland sicher ganz anders aussehen. Für viele ist dieses Forum die letzte Rettung, wenn der spärliche Service um das E-Mobil versagt.
Ich würde vorschlagen - wenn das nicht zuviel Arbeitsaufwand bedeutet - bei Löschungen von Beiträgen, die eine email-Adresse aufweisen, die Autoren durch eine email kurz über die Löschung zu benachrichtigen (mit oder ohne Angabe des Grunds). Dann wäre der Vorwurf des heimlichen, heimtückischen Löschens aus der Welt.
Einen Kandidaten hätte ich schon: den Autor, der in jüngster Zeit seine Botschaften in allen vier hier zusammengefassten Foren plaziert.
 

Bernd Schlüter

Aktives Mitglied
19.01.2004
325
Krefeld, 02151 9287045
Meine Beiträge haben einen Umfang erreicht oder hervorgerufen, der nicht zu verantworten ist. Da zudem die meisten meiner Fragen unbeantwortet blieben, bin ich dafür, diese zu löschen. Die Diskussion, die sich aus meinen Fragen entwickelte, bringt uns nicht weiter. Wir sollten zur Tat schreiten und Roland bitten, die ganzen diesbezüglichen Threads zu löschen. Wer nicht einverstanden ist, möge sich bitte melden. Es gibt schließlich auch den Weg über eine E-mail. Bernd
 
W

wotan

Guest
Hallo Roland
Du hast in deiner Situation allerdings ein "hartes Brot" zu knabbern. Da möchte ich nicht in deiner Haut stecken. Die Situation, knallhart jede!!! Nacht alle Beiträge zu Sichten und zu Werten hatte ich allerdings nicht bedacht und ist schon als unbezahlter Fulltime-Job zu sehen.
Mit dem Voyeur war aber keiner persönlich angesprochen. Das sollte nur ein anschauliches Beispiel sein.
Du müsstest dir ein elektro-mentales Filter vorschalten um deinen Scan zu erleichtern.
Grüsse,
wotan
 
W

wotan

Guest
Hallo Bernd
Ich bin der Meinung, dass du nicht resignieren solltest. Und den Internet-Zugang brauchst du eh´wegen der Daten und Applikationen die du, wie ich ja weiss, nicht unbedingt in Schriftform vorliegen hast. Du wärst ja geradezu zur Stagnation gezwungen, was natürlich völlig konträr, sogar zu den Vorschlägen "der Kritiker der Elche" wäre.
wotan
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.959
Hallo Gunter,

man kann die Leistung problemlos mit zwei parallelgeschalteten Trace SW4024 http://www.xantrex.com/web/id/47/p/142/pt/1/product.asp oder drei parallelgeschalteten Victron Multi 24/3000 http://www.victronenergy.com/upload/documents/Datasheet-UK-PhoenixMultiPlus.pdf realisieren. Diese sind speziell geeignet um sie an der Wechselspannung parallel zu schalten.

Du kannst aber auch jeden anderen leistungsfähigen Wechselrichter wie z.B. den Fraron http://www.fraron.de/index.html?target=p_29.html&lang=de nehmen und mehrere gleichspannungsmäßig koppeln und die Ausgangsstufen dann gemeinsam zu regeln.

Leistung im Wechselrichterbereich ist kein Hexenwerk sondern einfache Parallelschaltung von Komponenten.

Emil
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.959
Hallo Bernd,

also ich glaube dass Du jetzt überreagierst. Ich sehe überhaupt keinen Grund alte Postings zu löschen und auch nicht dass Du Dich jetzt in die Schmollecke zurückziehst.

Gruß,
Emil
 
A

andreas

Guest
Hallo Bernd
Ich muß mich entschuldigen. Ich habe lange nicht mehr in das Forum reingeschaut. Ich hatte mir den Rödelstab noch nicht vorstellen können. Meine Überlegungen bezogen sich auf die Hochfrequenz-Transformatoren, die braucht man aber eigentlich nur beim Laden.
Gruß
Andreas
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Entschuldige, ich war zuviel bei Bayern, die nur dumm herumrödeln," Roebel" heißt der Erfinder der ein-Windungswicklung, die auch hochfrequenzfähig ist. Normale Litze mit vielen, verdrillten, voneinander isolierten Leietern reicht da nicht, da muss kunstvoll, wie ein Zopf geflochten werden, damit in der Motornut keine großen vagabundierenden Ströme infolge der Feldverdrängung entstehen. Alle Generatoren der großen Kraftwerke sind damit aufgebaut. Die vielen Einzelkupferbleche sind überaus kunstvoll in eine rechteckige Form geflochten. Bei flachen Scheibenläufern ermöglichen sie , Motoren bis zu wenigen -zig kW Leistung mit nur einer einzigen Lithiumzelle zu betreiben. Die dafür erforderlichen Halbleiter fehlten bisher dafür, jetzt erobern sie den Markt.
Wie mir schon, leider nur indirekt, hier im Forum bestätigt wurde, liegen die Kontaktwiderstände von Relais meist über den jetzt 1,6 Milliohm nur eines einzigen Transistors mit 20 bis 55 Volt Spannungsfestigkeit. Die Automobilindustrie jubelt und die entsprechenden Halbleiterfirmen können sich nicht vor Anfragen retten. Wichtig sind niedrige Betriebsspannungen für Brennstoff und Hochtemperaturzellen, die man gerne auf wenige Zellen beschränkt. Gerade bei den Pams war es bisher störend, wenn Hunderte Zellmebranen am laufenden band gewechselt werden musste. Auch die Zebras mögen es, wenn sie einfach konstruiert sind und, was die Lithiums betrifft, haben Wolfgang Jenne und auch ich schon einiges hier gesagt. Wolfgang Jenne: Niedervolt-Twike für Lithiumbatterien.
 
A

andreas

Guest
Hallo Bernd
Ich denke, wir haben beide irgendwo recht: Der Kupferfüllfaktor gilt für Spulen, also Trafos und Motoren. Die von mir hingeschriebenen Formeln gelten für den schädlichen Rest, also Zuleitungen und Fets.
Auch müssen die Fets ordentlich schnell angesteuert werden, und die Kapazitäten gefüllt und geräumt werden.
Hier eine gute und verständliche Beschreibung aus Infineon-Sicht:
http://www.infineon.com/cgi/ecrm.dll/ecrm/scripts/public_download.jsp?oid=13393&parent_oid=27624
3mOhm pro D^2-pak sind wohl realistisch in 1 Jahr. Ich kenne sie mit 6 mOhm. Auch nicht zu verachten. Trotzdem: Ich meine, es müßten mindestens 16 parallelgeschaltet werden. Also 4*16=64 Stück für eine H-Brücke. Um die Diodenstrecke thermisch zu schonen, sollte man den Freilauf aktiv untersützen.
Oder was dickeres, hast Du einen Link?

Gruß
Andreas
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Nein, Andreas, ich bin nicht sehr belesen. Ich fand nur anlässlich einer Halbleiterbestellung die traumhaften Werte, nach sehr genau zwanzig Jahren Pause auf dem Gebiet der Elektronik und ich bin entsprechend begeistert. Die 1,6 und 1,4 Milliohm-D2-Typen werden bereits in Serie produziert und die Anwender schlagen sich um diese. 3,60+ Euro für den 180 Ampere-Typ zur Zeit noch bei Schukat. Die Japaner wollen bei dem Rennen natürlich wieder einmal führend sein und in Eriwan und Volkschina bekommt man mit Worten eh jeden Wunsch erfüllt.
Erst einmal ärgere ich mich über Hochvolt-Mosfets, die sich bei Überlastung von ihrem Sourceanschluss trennen und dafür voll auf das gate zugreifen. Das gibt ganz schöne Löcher auf der Platine. Im Moment wird der Markt überschwemmt von diesen veralteten Typen. Danke, für den Infineon-link!
Gerade habe ich jemanden gefunden, über dessen Betrieb ich meine Infineons ordern kann. Im Moment habe ich kein Gewerbe angemeldet und ich fühle mich als Opfer der typisch deutschen Monopole, weil die Firmen mich nicht beliefern dürfen. Das ist in den USA ganz anders. Statt zu Conrad kann ich ja gleich in die Apotheke rennen und Ausschuss habe ich genug von Surplus-Läden bekommen.
 

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