Kugellager 6004 zu 16004 [20.02.2011: Fazit]



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inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
[Update 20.02.2011: Fazit am Ende des Threads]
Hallo Team,

aus gegebenem Anlass habe ich mal wieder nach Lagern gesucht.

Da ich nicht der Fachmann für mechanische Dinge bin, würde ich gerne mal die o.g. Lagertypen zum Vergleich stellen.

Das 6004 ist das Lager für die Ankerplatten -bzw. die Felgen.
Mit einer Breite von 13mm nimmt es als "doppel Lager" also 26mm ein.
Dabei liefert es 2 Laufkäfige.

es gibt dieses Lager auch als 16004 mit 8mm Breite.
Das wären 3 Lager auf 24mm.
Die fehlenden 2mm könnte man jetzt mit einem Distanzring kompensieren.

Allerdings hätte man nun 3 Käfige, welche die Kräfte gleichmäßiger verteilen.

Was haltet Ihr davon?
Hier mal zwei Links auf die Lager:
Der Link wurde entfernt (404).
Der Link wurde entfernt (404).

Gruss

Carsten
 

Sven Salbach

Bekanntes Mitglied
15.03.2007
9.338
46
Hannover
www.litrade.de
das würde mich auch mal interessieren,
Aber vermutlich wird es nicht viel bringen, da auch bei den jetzigen lagern keine Überlastung statfindet, sondern einfach nur eine ungünstige Bewegung, da sie sich nie ganz drehen :-(
Vielelicht wäre hier ein Gleitlager die bessere Wahl?
 

thegray

Bekanntes Mitglied
15.04.2008
8.715

Wie verstehe ich das jetzt?:rolleyes: - Elwiki gibt mir jetzt auch kein hinweis.
 

Multimegatrucker

Bekanntes Mitglied
09.09.2007
2.704
1.)
da sie sich nie ganz drehen :-(

2.)
Wie verstehe ich das jetzt? :rolleyes: - Elwiki gibt mir jetzt auch kein hinweis.

3.)
Das 6004 ist das Lager für die Ankerplatten -bzw. die Felgen.

Guten morgen allerseits,

zu 1.): Das Lager in der Bremsankerplatte macht (wenns hoch kommt), eine viertel Umdrehung. Da wird nur :eek: die Bewegung der "Schwinge" mitgemacht.

zu 2.): Die Radlager drehen sich nätürlich genau so wie das Rad... :rp:

zu 3.): Da sieht man mal, dass mindestens du, lieber Carsten, das Lager der Bremsankerplatte noch nie zu Gesicht bekommen hast. In der Felge sind zwei Stück 6004-2RSH Kugellager verbaut. Das Lager in der Bremsankerplatte "vorne" ist ein hochbelastbares Schrägrollenlager, heißt 3004 2RS und ist 16mm breit. Jetzt könnte man auf die Idee kommen, dieses Schrägrollenlager durch zwei Stück 8mm breite16004 (Kugellager) zu ersetzen. Davon rate ich allerdings ab.

Mit einer Breite von 13mm nimmt es als "doppel Lager" also 26mm ein.
Dabei liefert es 2 Laufkäfige.

Und da ist mein Verständnis am Ende: Wie willst du, nehmen wir das Vorderrad, 4 Stück 13mm 6004 unterbringen? Geschweige 6 mal das 8mm 16004?!

Grüße
Johannes
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
10.248
Hallo

Hast recht:spos: das lager durch zwei Einzellager zu ersetzen bringt nichts da die Axialkräfte im Lager außen und Innengehäuse aufgenommen werden.


Das wäre bei zwei Einzellagern nicht mehr möglich die müßten zusätzlich verspannt werden.

Schrägrollenlager werden eingesetzt wenn größere Axialkräfte zu erwarten sind und die zweireihigen Lager verkleinern den dafür nötigen Einbauraum.


Gruß

Roman
 

inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
Und da ist mein Verständnis am Ende: Wie willst du, nehmen wir das Vorderrad, 4 Stück 13mm 6004 unterbringen? Geschweige 6 mal das 8mm 16004?!

Hallo Johannes,

also das 3004 hatte ich jetzt auch nicht gemeint, auch wenn Du mit der Aussage recht hast, daß ich jenes bis heute noch nciht zu Gesicht bekommen habe.

Was ich meine ist:

In den Ankerplatten hinten sind 2 6004er Lager mit jeweils 13mm Breite.
Diese nehmen die Drehbewegung zwischen Ankerplatte und Welle auf.

Diese Beiden Lager -jetzt rede ich von nur einer Seite; haben also 26mm Breite insgesamt und verteilen die Kräfte auf 2 Käfige -also 2 Kugelringe.
Dabei gibt es 4 Kraftverläufe zum Freimachen.
1. die Senkrechte, welche 90° zur Fahrbahn nach Oben verläuft und
2. die Horizontale welche mit der Welle seitlich verläuft
3. die Vertikale noch OBEN gerichtete an dem äußeren Lager und
4. die Vertkal nach unten gerichtete an dem inneren Lager.

Kräfte 3. und 4. resultieren aus dem Verlangen der Bremsankerplatte zu kippen.
Kraft 2 tritt vor allem in Kurven auf und ist ein wenig aus dem Kippmoment beigemischt (3+4)
und Kraft 1 ist simpel und einfach das Gewicht des Fahrzeuges zzgl. der Schlaglöcher.

Wenn ich jetzt aus den 2 Lagern 3 Lager mache, müsste meiner Meinung nach vor allem Kraft 1 viel besser verteilt werden und zum Teil Kraft 2.
Da ein Kugellager nur eine kleine Fläche bietet, welche die Kräfte tatsächlich tragen, sollte durch die kleineren Kugeln zwar an dem einzelnen Lager eine kleinere Festigkeit auftreten, jedoch erwarte ich in Summe eine Höhere.

Und das ist halt, was mich zu o.g. Frage bewegt hat.

Gruss

Carsten
Kraft 3 und 4
 

thegray

Bekanntes Mitglied
15.04.2008
8.715
OK dann müßte jetzt entweder ein Maschinenbauer in seiner grauen Kiste krammen und wenn die "Masse" es nicht mehr macht - frei nach dem Motto "Es ist nicht schlimm es nicht zu wissen man muß .... nur Wissen in welchen Tabellenbuch man nachliest"

Hm - tendenziell würde ich da mit gehen wollen, in meiner Logik. Selbige würde dann aber auch von großeren Drehwiderstände ausgehen wollen und damit einhergehend dauerhaften Verbrauch an Energie, für den der keine Bleianker fährt sicherlich kein besonderes Thema.
 

Schobi

Neues Mitglied
05.01.2007
49
Hallo Carsten,

mit den Kräften sehe ich das auch so. Das Kippen von dem Du schreibst, ist für die Lager die größte Belastung. Vor längerer Zeit war das schon mal ein Thema und ich hatte dazu folgendes geschrieben:

Der Hebelarm hat die Länge von Mitte Schrauben (Aufhängung) bis Mitte Kugellagersatz. Das sind grob gemessen 30 mm. Geht man von einem Gesamtgewicht mit Fahrer von 360 kg aus und zieht geschätzte 70 kg am Vorderrad ab, verbleiben 145 kg für jedes Hinterrad. Das Drehmoment (0,03 m x 1450 N) wird durch ein Gegenmoment ausgeglichen das die beiden Lager aufbringen müssen. (Lager liegen platt aneinander, Abstand von Mitte Lager bis Mitte Lager sind 12 mm) Also (0,03 m x 1450 N)/0,012 m ergibt 3625 N. Also gesellen sich zu den 145 kg noch weitere 362 kg hinzu. Eine ganz schlimme Sache. Die dynamische Belastung ist ja hier noch vernachlässigt. Das kann man alles vermeiden wenn die Ankerplatte auf der Innenseite (andere Seite der Aufhängung) noch einen Lagersitz hätte. Zwischen dem Blech und der Ankerplatte wäre dafür noch Platz gwesen. Da hätte man gut ein Lager mit einem Innendurchmesser von 22 mm platzieren können. Hätte auch den Vorteil einer gleichmäßigen Abstufung der Welle gehabt.

Nach einem Lager- und Achsschaden habe ich dieses zusätzliche Lager dort hineinoperiert und seitdem ist Ruhe, weil kein Kippmoment mehr vorhanden ist.

Gruß
Schobi

Fact four mit butterweichen Röhrchenplattenbatterien
 

hk12

Aktives Mitglied
06.01.2009
1.695
Hallo,

da mich die Standzeit der Lager bereits mehrfach beschäftigt hat, finde ich es einen interessanten Ansatz.

Man sollte sich mal das Datenblatt der Lager zu Gemüte führen (hab ich jetzt aus Zeitgründen noch nicht gemacht).
Grundsätzlich:
Die schmaleren Lager werden zwangsläufig kleinere Kugeln haben, was sich mindestens auf die aufnehmbaren Seitenkräfte auswirkt weil damit auch die Führungsrille kleiner ausfällt. Ausserdem haben kleinere Kugeln eine höhere Eigenrotation was sich sicher Verschleißtechnisch bemerkbar macht. Wenn dann 3x 16004 trotzdem einen höheren Wert lt Datenblatt bietet als 2 x 6004 währe es einen Versuch wert.

Ich bin ja immer noch hinter den von Friedel vorgeschlagenen Kugel-Rollen-Lagern her, aber leider bekommt man die nirgends.

Gruß
Horst

 

hk12

Aktives Mitglied
06.01.2009
1.695
Hallo,

[quote Schobi]
Nach einem Lager- und Achsschaden habe ich dieses zusätzliche Lager dort hineinoperiert und seitdem ist Ruhe, weil kein Kippmoment mehr vorhanden ist.
[/quote]

das hört sich gut an, hast Du ein Bild?

Gruß
Horst
 
Hallo Schobi,
ich glaube, daß dieses Thema bzw. dein zusätzliches Lager auch für andere hier im Forum interessant sein könnte.
Wir haben doch alle in etwa die gleichen Probleme mit dem El.

Könntest du deinen Umbau nicht auch hier im Forum oder noch besser im Wiki dokumentieren?

mfG
Peter
 

thegray

Bekanntes Mitglied
15.04.2008
8.715
Hätte von mir stammen können.
:rolleyes:Hoffentlich nimmt er mir das Wortspiel nicht zu krumm:cheers:

Und wenn es "nur" eine Skizze mit ein paar Worten sind die ja auch schon geschrieben.
Ich denke auf das Copyright gegenüber einen Kommerziellen wie den Damen und Herren aus einen kleinen Ort mit Drei Buchstaben brauchste auch nicht zu verweisen - bis das da Eingang finden könnte schreiben wir 2020 und der "Gebrauchsmusterschutz ist rum:D

*Hm :rolleyes:wie bin ich den drauf - so"eloqent" und das auch noch um Mitternacht haben wir schon Vollmond*t
 

Friedhelm Hahn

Aktives Mitglied
19.06.2005
1.483
Moin Carsten,

bist Du sicher, dass sich bei Deiner "Lager-Batterie" die Axialkräfte gleichmäßig auf alle Lager verteilen?
Nach meinem Verständnis verfrühstückt man in erster Linie die Radialkräfte.
In axialer Richtung wird es evtl. ein "bevorzugtes" Lager geben, was die Hauptlast trägt (Fertigungstoleranzen, Temperatur-Einfluss).
Leider halten unsere klassischen Rillenkugellager nur wenig Axialkräfte aus.
Versuch doch mal bei SKF, FAG oder einem sonstigen renomierten Hersteller die Tabellenwerte, was die Belastbarkeit betrifft, einzusehen.
Vielleicht jagen wir einem Phantom hinterher und Dein "Dreiergestirn" veträgt u.U. nicht mehr, als die Serienlösung...
Nicht weniger interessant wären die Reibwerte, auch im Vergleich zu Kegelrollenlagern.
Ja, sorry, Letzgenannte ließen sich nur schwer adaptieren, ohne Gewinde auf der Welle geit dat nich...
Aber nur mal theoretisch ;) .

Gruß
 

hk12

Aktives Mitglied
06.01.2009
1.695
Hallo Schobi,

vielen Dank für das Bild.



Welches Material hast Du für die Büchse benutzt? Ich nehme an, das die Achse in diesem Bereich auf das Maß des inneren Lagersitzes abgedreht wurde und zwischen den Lagern eine zusätzliche Distanzhülse montiert wird ?!

Ich war so frei das Bild unter Bilderdatenbank/CityEL/Umbauten/Fahrwerk zu hinterlegen.
Hoffe das ist OK so.

Gruß
Horst
 

Schobi

Neues Mitglied
05.01.2007
49
Hallo Horst,

nicht so ganz ok, weil ich vom Nachbau abrate. Denn das ist eine Veränderung von typgeprüften Bauteilen. Deine Fragen beantworte ich Dir natürlich gerne. Die Lagerbuchse habe ich aus Stahl gemacht, sollte aber ursprünglich auch aus Alu sein. Die Bremsankerplatte habe in dem Bereich wo die Lagerbuchse steckt, augebohrt um Raum für die Lagerbuchse zu schaffen. An dieser Stelle schwäche ich das Bauteil natürlich. Da setzen ja auch die Schrauben an von dem Lagerbock. Die Lagerbuchse habe ich dann mit sehr geringem Spiel eingeklebt. Alu / Alu wäre hier zum Kleben noch besser gewesen. Ich hatte aber in dem Moment nichts da. Das zusätzliche Lager läuft auf der Achse mit 25 mm Durchmesser. Dort wo das Lager aufhört, ist die Welle abgesetzt auf 22 mm bis zu dem originalen Absatz auf 20 mm. Das war notwendig um weiteren Raum für die Lagerbuchse zu schaffen. Die Lager sind dort der Nässe und Schmutz ausgesetzt. Sie halten aber erstaunlich lange. Das Schadensbild, dass sich zeigt, wenn die Lagersitze der Achse versagen, ist typisch. Die Lagersitze verformen sich rhombenartig, weil, durch das immer größer werdende Spiel und Abkippen der Bremsankerplatte, die Lagerringe immer mehr auf der Außenkante laufen.

Gruß
Schobi
 

hk12

Aktives Mitglied
06.01.2009
1.695
Hallo Schobi,

hast natürlich Recht. Ich habe etwas Text unter das Bild gesetzt, schau es Dir mal an. Wenn Du damit leben kannst, OK sonst ändere ich nach Deinen Wünschen oder lösche das Bild wieder.

Trotzdem Danke, denn der Ansatz ist interessant.

Gruß
Horst
 

inoculator

Bekanntes Mitglied
19.04.2006
5.044
So,

heute war es soweit und die 16004 mussten raus.
Leichtes Knartzen bei hohen Geschwindigkeiten waren die Indikatoren.

Ein Handtest nach dem Abziehen der Ankerplatte ergab, daß nur das innere der drei Lager defekt war.

Naja. Tauschen sollte man sie dann doch alle.

Da ich nur einen Satz bestellt hatte, sind jetzt erstmal wieder 2 6004er drin.

Die Lager haben knapp 7.000km gehalten. Jetzt bin ich gespannt, wie lange die 6004er es machen.

Ein klarer Nachteil der 16004er ist, daß das innere Lager beim Ausziehen zerbricht. Man hat dann ein wenig Mühe, den äußeren Lagerring zu fassen und herauszuziehen.
Ein Vorteil: Selbst mit dem defekten Lager, hatte die Ankerplatte auf der Welle kein Kippen. Sie lief feste auf der Welle.

Ansonsten bin ich momentan nicht unzufrieden.

Gruss

Carsten
 

R.M

Bekanntes Mitglied
24.12.2006
10.248
Hallo

Waren das Markenlager mit eingelasertem Schriftzug.

Dann stimmt definitiv was nicht mit der Vorspannung, die Lager gehen doch normalerweise nur kaputt wenn die Dichtung defekt ist. so war es auf jeden Fall bei mir.

Gruß

Roman
 

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