In der Höhle der Löwen

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.665
Und zudem wurde wieder nicht berücksichtigt, dass bei mehr Elektroautos weniger Sprit verbrannt wird. Sprit, der zur Herstellung und Vermarktung und so weiter auch Strom aus dem Netz benötigt. Dieser fällt dann weg.
Tatsächlich ist das nicht alles wie es scheint.

Ein modernes Verbrennerfahrzeug verbraucht 6 l/100 km Benzin, das entspricht einem CO2-Äquivalent von etwa 6 l/100 km * 2.370 g/l = 14,2 kg/100 km. Benzin oder Diesel ändert nicht viel daran.

Ein vergleichbares Elektroauto verbraucht brutto etwa 20 kWh/100km. Kommen diese von einem Kohlekraftwerk dann entspricht das etwa 20 kWh/100km * 1,17 kg/kWh = 23,4 kg/100km, beim Gaskraftwerk sind es etwa 20 kWh/100km * 0,33 kg/kWh = 6,6 kg/100km.

Gerne wird bei vielen Elektroautobefürwortern gerechnet, dass der Strom ja Ökostrom ist, oder vom eigener PV kommt. Dies ist aber eine Milchmädchenrechnung, da der verfügbare saubere Strom im Gegensatz zu fossilen Strom durch das Angebot begrenzt ist, und es tatsächlich keinen Überschuss gibt solange die regenerativer Stromerzeugung keine 100 % Deckung erreicht. Der erzeugte regenerative Strom hätte ja, wenn er nicht für das Elektroauto verwendet werden würde, Kohlestrom bei anderen Verbrauchern verdrängt. Wenn also die Elektroautos plötzlich alle nur noch Ökostrom laden wird der Strom für andere Verbraucher schmutziger. Es ist also ein Nullsummenspiel.

Solange wir noch Kohlekraftwerke im Netz haben muss man man meiner Meinung nach realistischer Weise die Kohlekraftwerke als günstigsten fossilen Stromerzeuger als Quelle für zusätzlichen Energieverbauch durch Elektrofahrzeuge und andere Verbraucher betrachten. Um so wichtiger ist es diese schnellst möglich abzuschalten, die regenerative Stromerzeugung massiv auszuweiten, so dass es tatsächlich täglich bei bei einem hohen Angebot zu einer vollständigen Verdrängung von Kohlestrom kommt. Nicht nur kann man dann diese Überschüsse für das Laden von E-Autos nutzen, was die Situation dann völlig umdreht. Es führt auch dazu dass die Abschaltung der Kohlekraftwerke beschleunigt wird, da diese dann nicht mehr rentabel sind, und zumindest teilweise durch Gaskraftwerke ersetzt werden. Dadurch verbessert sich die CO2 Bilanz erheblich.

In diesem Zusammenhang möchte ich auch hier nochmal betonen, dass der Trend zu Heimenergiespeichern völlig kontraproduktiv zur Energiewende ist. Sie vernichten nicht nur etwa 20 % des wertvollen PV-Stroms, sondern schlimmer noch, sie vergleichmäßigen den Verbrauch und sorgen so dafür dass Kohlekraftwerke länger durchlaufen, und so auch bei steigendem Anteil an PV rentabel betrieben werden können. Damit spielt man den Betreibern solcher Kraftwerke direkt in die Hände und bremst die Energiewende aus. Bevor zusätzliche Speicher ins Netz gebracht werden ist es sowieso sinnvoll erst mal alle Verbraucher mit weniger Verlusten direkt zu versorgen, oder eben z.B. Elektroautos zu laden, weil die Energie dann direkt in Nutzenergie gewandelt wird. Erst wenn die Kohlekraftwerke verdrängt sind, und das Angebot an regenerativem Strom tatsächlich höher ist als der mögliche Verbrauch, ist es sinnvoll diesen Strom mit Verlusten zu speichern. Erst dann haben Heimspeicher eine Berechtigung.
 
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Werni

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19.02.2019
1.288
Heidenrod
Ich simme dem nicht zu.

Du wirst ein Kraftwerk nicht verdrängen, weil es zeitweise (tagsüber) nicht gebraucht wird. Erst wenn es überhaupt nicht mehr gebraucht wird, ist es weg. Ansonsten wird der Strom von da einfach nur teurer (um die Leerlaufzeit zu bezahlen).

Hast du keinen Speicher, MUSST du nachts den Strom vom Kraftwerk kaufen, wenn Flaute ist. Du hast keine Wahl - dann geht einfach nur der Strompreis an der Börse hoch. Auf die Art können sich die Kraftwerke noch ne ganze Weile halten, sie haben nur Konkurrenz UNTEREINANDER. Das mag die Kohle dann zugunsten von Gas einigermaßen verdrängen, fördert aber wieder den Betrieb von CO2-freien Kernkraftwerken - und jetzt sag nicht, die werden abgestellt. Bei uns schon, aber dann bekommen wir halt nachts überschüssigen französischen Atomstrom... Und die freuen sich noch, dass sie nachts nicht drosseln müssen.

Mit einem vernünftig dimensioniertem Speicher brauchts nachts fast keinen Strom von außen. Tagsüber gibts Strom von der Sonne. Ich denke, nur so macht man die Kraftwerke kleiner. Weil um Versorgungssicherheit zu garantieren, muss die Kraftwerkskapazität immer am ungünstigstem Fall dimensioniert sein: Keine Sonne, kein Wind. Dieser Fall muss abgedeckt sein. Versorgen sich die Leute aber großteilig selbst und fordern nichts vom Netz, werden da langfristig auch die Reserven zurückgenommen.

Gruß,

Werner
 

wchriss

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30.12.2010
1.623
55
Egweil
Hallo Emil,
deinen Ausführungen kann ich nur zum teil folgen. Da diese doch sehr theoretischer Natur sind. In der Praxis werden Windkraft und Groß-PV-Anlagen gedrosselt, weil sicheben ein Kohlekraftwerk nicht schnell genug in der Leistung anpassen kann.
Speicher im eigengen Heim machen dabei sehr wohl Sinn, weil eben überschüssiger Strom nicht lahmgelegt wird, ausderm vermindert das den Nachtverbrauch deutlich, was wiederum bedeutet das in der Nacht aus Kohle und Atom weniger erzeugt werden muss.
Was wir brauchen ist ein Totalumbau der Versorgung von Zentral auf dezentral, und auf schnell regelbare Kraftwerke doch genau dagegen sind die großen Konzerne.
Eine schneller Umbau wäre z.B. mit Großdiesel wie in Schiffen verwendet wird möglich natürlich auf Komunalebene mit Kraft/Wärmekopplung. So etwas wäre in 10 Jahren möglich, und machen wir uns nichts vor fossile brensstoffe werden wir noch eine weile brauchen. Wir hätten jedoch dann in 10 Jahren eine Halbierung der Emisionen im elektrischen bereich und eine deutliche Reduzierung im Wämebereich. Wenn wir es schaffen dann noch die Motoren von Diesel auf wiederherstellbare Treibstoffe umzustellen, wäre das ganze CO2-Neutral.
 

MEEMo

Mitglied
14.10.2012
124
Ein modernes Verbrennerfahrzeug verbraucht 6 l/100 km Benzin, das entspricht einem CO2-Äquivalent von etwa 6 l/100 km * 2.370 g/l = 14,2 kg/100 km. Benzin oder Diesel ändert nicht viel daran.

Ein vergleichbares Elektroauto verbraucht brutto etwa 20 kWh/100km. Kommen diese von einem Kohlekraftwerk dann entspricht das etwa 20 kWh/100km * 1,17 kg/kWh = 23,4 kg/100km, beim Gaskraftwerk sind es etwa 20 kWh/100km * 0,33 kg/kWh = 6,6 kg/100km.
@ Emil
gehörst du zur Verbrenner-Fraktion, die mit allen möglichen und unmöglichen Vergleichen den Strom im Vergleich zum Öl schlechtreden wollen?
es ist einfach nicht fair, wenn immer wieder mit Zahlen operiert wird, die nicht ins richtige Licht gesetzt werden
das beginnt schon bei der Annahme des Energieverbrauchs
wenn ein Diesel sparsam mit 6l/100 km gefahren wird, dann benötigt das Elektrofahrzeug auch nicht mehr als 15 kWh/100 km
bei deiner Rechnung hätte das Elektrofahrzeug Null CO2-Ausstoss, weil:
der Austoss im Betrieb beträgt beim BEV genau Null
der Austoss im Betrieb beträgt beim Diesel für 100 km um die 15 kg für 6l (ca. 2,5 kg/l) über Kommastellen bitte hinwegsehen

warum wird beim Diesel niemals der CO2-Austoss, der bei den Ölbohrungen, bei der Ölförderung, beim Rohöltransport, beim Raffinieren, beim Feinverteilen und beim Betanken der Fahrzeuge anfällt, in die Rechnung miteinbezogen
die Rechnung beim Diesel beginnt immer genau dann, nachdem das Fahrzeug vollgetankt wurde, statt von der Quelle zu rechnen
(von den Umwelteinflüssen und den sozialen Katastrophen bei der Förderung nicht zu reden, natürlich darf man dies auch beim Abbau der Rohstoffe für der Batterieherstellung nicht kleinreden,
andererseits.... hat es den schon jemals einen Stromunfall gegeben, bei dem soviel verwüstet wurde, wie bei verschiedenen Ölkatastrophen)

interessanterweise wird beim Strom von der Quelle gerechnet, (woher kommt der Strom für dein BEV, werde ich immer wieder gefragt - woher kommt das Öl für deinen Diesel, diese Frage habe ich noch nie gehört)

man könnte auch fragen:
woher kommt der Strom => aus der Steckdose
woher kommt der Diesel => aus der Tanksäule
 
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Sascha Meyer

Bekanntes Mitglied
18.05.2007
4.335
..
warum wird beim Diesel niemals der CO2-Austoss, der bei den Ölbohrungen, bei der Ölförderung, beim Rohöltransport, beim Raffinieren, beim Feinverteilen und beim Betanken der Fahrzeuge anfällt, in die Rechnung miteinbezogen
..
Doch, wurde vor Jahren mal fuers Bundesumweltministerium gemacht. Danach kam ein Kleinwagen auf etwa 34l/100km Verbrauch, wenn man den Energieeinsatz fuer den Spritkreislauf mit einbezieht.

Meinen 1,7 Tonnen Ioniq fahre ich aktuell unter 10kwh/100km. Versucht mal nen 1,7 Tonnen Stinker mit 1,2 Liter Sprit im direkten Energievergleich zu fahren..

Viele Gruesse aus dem Saarland, Sascha
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.665
@Werni
Doch, das Kohlekraftwerk wird verdrängt, auch wenn es vielleicht nachts noch produzieren könnte, weil es nicht mehr auf die nötigen Volllaststunden kommt, um rentabel zu arbeiten. Gerade weil es dann teurer wird kann es an der Börse nicht mehr gegen Gaskraftwerke konkurrieren.

Wie schon geschrieben, nehmen die Heimspeicher den Stromversorgern die Arbeit ab, in dem sie nicht nur für die gleichmäßige Auslastung der Kohlekraftwerke sorgen, sondern auch noch 20 % der regenerativen Energie sinnlos über Verluste vernichten.

@wchriss
Das Problem ist dass die Bürger kaum beeinflussen können was gebaut wird. Wir können nur beeinflussen wie wir den regenerativen Strom erzeugen und verbrauchen, und damit den Markt steuern. Es ist zwar richtig, dass immer mal wieder regenerative Erzeugungsanlagen gedrosselt werden müssen, in Verbindung damit aber auch konventionellen Anlagen. Dies reduziert die Einnahmen der konventionellen Anlagen erheblich, da dann für die Einspeisung sogar noch bezahlt werden muss. Um so häufiger das passiert umso unrentabler werden die schlecht regelbaren fossilen Kraftwerke, und gehen dann vom Netz. Dies zwingt die Netzbetreiber dann auch dazu, dass endlich der Umbau stattfindet, in dem dann auch die regenerativen Erzeuge Netzdienstleistungen erbringen dürfen, und so die Must-Run Kapazitäten sich von den konventionellen Kraftwerken weg entwickeln. Wird kein Druck erzeugt, in dem die Heimspeicher diesen aufnehmen, passiert gar nichts, und die Kohlekraftwerke laufen noch ewig.

@MEEMo
Wenn Du schon persönlich wirst, dann werde ich es auch. Vielleicht solltest Du Deine rosa rote Brille absetzen und mal über das was ich geschrieben habe nochmal nachdenken, anstatt als Heimspeicherbefürworter den Egoismus auf Kosten Anderer zu befördern. :rolleyes:
Nicht nur wird durch diesen Egoismus die Energiewende aus gebremst, dieser Egoismus muss auch noch von den Leuten bezahlt werden, die sich keine Solaranlage auf dem Dach und keinen Heimspeicher leisten können.
Du solltest auch meinen Text genau lesen, denn ich habe die Zahlen für Benzin angegeben und nicht für Diesel. Es geht hier auch nicht um 1 kg hin oder her, sondern um den Unterschied zwischen dem CO2 Ausstoß des im Elektroauto verfahrenen Stroms aus dem Kohlekraftwerk und dem CO2 Ausstoß beim Verbrenner. Und da macht es keinen wesentlichen Unterschied ob man jetzt die Verbrauchszahlen minimal in die eine oder andere Richtung variiert. Wobei Du bei 15 kWh/100km Verbrauch hier wahrscheinlich nur dem reinen Verbrauch bei Fahren berücksichtigt hast, aber nicht den tatsächlichen Verbrauch ab Steckdose, oder gar ab Kraftwerk.
Und dass das BEV am Ort der Nutzung Nullemissionen hat ist zwar richtig, dafür hat es am Standort des Kohlekraftwerks aber um so mehr. Dieses Argument zu nutzen ist scheinheilig. Die Nutzung erfolgt ohne Rücksicht auf die Gesundheit der dortigen Bürger.
Mit Deinem persönlicher Angriff zu Beginn hast Du gezeigt, dass Du gar nicht verstanden hast worum es mir geht. Ich fahre auch schon seit 5 Jahren mehr als 100000 km E-Auto, und bin seit mehr als 25 Jahren Erzeuger von regenerativem Strom. Mir geht es um einen realistischen Blick auf die Situation, anstatt E-Mobilität und die regenerative Strom Erzeugung über allen Klee zu loben. Es gibt meiner Meinung nach durch die Förderpraxis Fehlentwicklungen und Mitnahmeeffekte im System, die die Energiewende behindern, anstatt sie zu fördern. Und diesen Fehlentwicklungen muss entgegen gewirkt werden.

@Sascha Meyer
Liefere doch bitte eine Quelle für die 34 l/100km. Aber nur weil der Verbrenner vielleicht noch schlecht vielleicht noch schlechter sein könnte wird das Elektroauto mit Kohlestrom nicht sauberer.

Es geht auch nicht um einen Vergleich der genutzten Endenergie, sondern um das CO2-Äquivalent in Abhängigkeit von der verwendeten Primärenergie. Und natürlich kann nicht jeder einen Ioniq fahren, sich leisten und ab Kraftwerk mit 10 kWh/100 km fahren. Selbst mit den 10 kWh/100km (ohne Verluste ab Kraftwerk) hat er mit Kohlestrom noch ein CO2-Ausstoß von 11,7 kg/100 km.
Und wenn man sich das Argument von oben zunutze macht, dass wenn man einen Ioniq mit 10kWh/100 km fährt, kann man einen Diesel auch mit 4 l/100 km fahren, was dann etwa 10,6 kg/100km CO2 sind.

Es geht hier in der Diskussion nicht um ein paar kWh oder Liter hin oder her. Solange wir die Kohlekraftwerke nicht vom Netz haben, wird man sich als Elektroautofahrer immer die Behauptung gefallen lassen müssen, dass der zusätzliche Strom der für das Elektroauto erzeugt werden muss, aus Kohlekraftwerken kommt, denn der regenerativ erzeugte Strom haben ja schon die anderen Stromverbraucher genutzt.


@All
Versteht mich bitte nicht falsch. Ich schreibe schon sehr lange zu den Themen regenerative Energie und Elektromobilität. Wer meine Beiträge gelesen hat, weiß dass ich ein absoluter Befürworter von Beidem bin. Ich habe aber immer versucht einen kritischen Blick auf die Entwicklung zu werfen, auch um meiner Meinung nach vorhandene Fehlentwicklungen anzusprechen.

Eine dieser Fehlentwicklung ist meiner Meinung nach der Trend zu den Heimspeichern, die meiner Meinung nach die Energiewende behindern, statt zu befördern. Im Zusammenhang mit Elektroautos machen sie auch überhaupt keinen Sinn. Sie sind nicht nur zu klein, sondern vernichten auch noch etwa 20 % der wertvollen Energie. Mit diesen Verlusten hätte man auch Erzeugung von Kohlestrom reduzieren, und andere Elektroautos am Netz direkt laden können.
 
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@Werni
auch noch 20 % der regenerativen Energie sinnlos über Verluste vernichten.
Das halte ich für wichtig - daher möchte ich es hier nochmal hervorheben.
Und die 20% Verlust sind in den meisten Fällen (leider) eher noch positiv gerechnet:

Zudem braucht es (jedenfalls aktuell) noch keine verlustreichen Energiespeicher:
Und auch der Ausbau und die Ausdehnung des Stromnetzes substituieren Stromspeicher:


Es gibt meiner Meinung nach durch die Förderpraxis Fehlentwicklungen und Mitnahmeeffekte im System, die die Energiewende behindern, anstatt sie zu fördern. Und diesen Fehlentwicklungen muss entgegen gewirkt werden.
Zustimung.
--> Wählen gehen!


Liefere doch bitte eine Quelle für die 34 l/100km.
Ich denke @Sascha Meyer bezieht sich auf die Well-to-Tank-Betrachtung:
In Deutschland wird der Well-to-Tank-Wirkungsgrad meist bei Benzin mit ca. 82 %, Diesel mit ca. 90 % und Erdgas mit ca. 86 % angesetzt. [...] Die zunehmende Gewinnung von Schweröl aus Ölsanden ist mit einem drei- bis viermal höheren Energieverbrauch /Treibhausgasemissionen verbunden als bei konventionell gefördertem Öl.
6l --> 7,3l (Wie die 34l/100km zustande kommen würde mich auch interessieren. Ich vermute eine Hyperbel.)
Was aber auch nicht zu vernachlässigen ist, ist der Stromverbrauch bei der Kraftstoffherstellung:


Aber nur weil der Verbrenner vielleicht noch schlecht vielleicht noch schlechter sein könnte wird das Elektroauto mit Kohlestrom nicht sauberer.
Das ist natürlich richtig - allerdings kommt der Strom für BEV ja nicht nur aus Kohlekraftwerken.
Und für BEV braucht es ja nicht nur dreckigen Grenzstrom:


Verluste ab Kraftwerk
In Deutschland gehen durch Netzverluste rund 5,7 % der bereitgestellten Elektroenergie im Stromnetz verloren.
Dagegen:
Die Verdichterstationen, so z. B. an der Trans Austria Gasleitung,[5] sind etwa alle 100 km angeordnet. Der Erdgasbedarf für den Antrieb der Verdichterstationen [...] beträgt dieser [...] im Volllastzustand rund 1 % je 250 km
Dabei ist natürlich noch nicht eingerechnet, dass viel von den fossilen Brennstoffen per LKW verteilt werden, was noch wesentlich ineffizienter ist, als Pipelines. Strom wird idR. per Kabel angeliefert und nicht per Fahrzeug. ;)


Im Zusammenhang mit Elektroautos machen sie auch überhaupt keinen Sinn. Sie sind nicht nur zu klein, sondern vernichten auch noch etwa 20 % der wertvollen Energie. Mit diesen Verlusten hätte man auch Erzeugung von Kohlestrom reduzieren, und andere Elektroautos am Netz direkt laden können.
(y)
Hand aufs Herz: Wer betreibt seine Heimbatterie wirklich netzdienlich, und nicht zum maximalen persönlichen Gewinn?
(Netzdienlichkeit würde z.B. bedeuten, dass in Zeiten hoher Netzfrequenz Strom aus dem Netz gegenüber dem Heimspeicher bevorzugt werden müsste und die Batterie nicht spontan aufs Netz durchschalten dürfte (Lastspitzen vermeiden), sowie PV-Strom nur in Zeiten hoher Netzfrequenz eingespeichert werden dürfte und sonst direkt ins Netz gespeist werden müsste, usw.)
Ich fürchte wirklich netzdienlich betrieben wären Batteriespeicher noch defizitärer, als sie es ohnehin schon sind.
Nebenbei sind die meisten Heimspeicher nur einphasig angebunden, während der Verbrauch meist dreiphasig erfolgt. Die ganze "Ausgleichsmechanik" wird also bequem ins Stromnetz verlagert, was das Netz zusätzlich BE- und nicht entlastet. ;)
(Diesen Ausgleich machen übrigens wirklich fast ausschließlich Kohlekraftwerke, aufgrund der großen rotierenden Massen, die als Phasenschieber diese Schieflasten ausgleichen. Das können EE-Generatoren nur in sehr geringem Umfang. Leider. Hierfür wird es also irgendwann im Netz große Stromspeicher brauchen, die (wieder verlustbehaftet) diese Egoismen ausgleichen.
 
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Sascha Meyer

Bekanntes Mitglied
18.05.2007
4.335
Moin,
nagelt micht nicht fest. Ich haette euch ne Quelle direkt genannt, wenn ich die zur Hand haette. Wenn ich mich dunkel erinnere, hat Julian Afeld damals davon berichtet. Und die 34 Liter bezogen sich auf nen Twingo oder Corsa.

Sorry, ich kann keine Quelle angeben.
Aber ich denke wir sind uns einig, dass wir alle noch einen weiten gemeinsamen Weg vor uns haben. Und es ist immer gut, sich ueber den status quo Gedanken zu machen.
Hier im Forum hat mal jemand geschrieben, dass Laufen und Fahrradfahren der konsequente weitere Schritt ist. Tja, da kommt man ins gruebeln..

Viele Gruesse aus dem Saarland, Sascha
 

Kamikaze

Aktives Mitglied
Hier im Forum hat mal jemand geschrieben, dass Laufen und Fahrradfahren der konsequente weitere Schritt ist. Tja, da kommt man ins gruebeln..
Auch wenn ich mich jetzt vermutlich unbeliebt mache: Ich komme da nicht im geringsten ins Grübeln.
Das, was sinnvoll (!!!) möglich ist, fahre ich ohnehin mit dem Fahrrad oder gehe zu Fuß. Weitere Nahbereichs-Strecken "erschlage" ich mit dem EL, und für die paar weiten Strecken mit schlechter ÖPNV-Anbindung und Ladungstransportfahrten steht noch ein alter Verbrenner in der Garage.
Insbesondere Lastentransport (also mehr als man alleine in den Händen halten kann) funktioniert mit dem ÖPNV, Fahrrad oder zu Fuß einfach nicht. Liefern ist leider oft genug auch keine (preiswerte) Option.
Insbesondere die Locations für Mittelalter-Lager (jeder Mensch braucht ein Hobby) sind ÖPNV-mäßig meist gar nicht erreichbar, und mit Lagerausrüstung sowieso nicht ohne ordendlich Transportkapazität zu machen.
So ähnlich dürfte es vielen gehen, wobei auch oft der Platz für mehrere Fahrzeuge nicht vorhanden ist. Dann muss eben das eine Fahrzeug alle Eventualitäten abdecken - von 30km Arbeitsweg alleine, bis zur Urlaubsfahrt über X00km mit 5+ Leuten und massig Gepäck an Bord.
Auch fordern Arbeitgeber (zumindest meiner Erfahrung nach) sehr häufig hohe Mobilität - also ist ein PKW auch dahingehend erschreckend oft sinnvoll.
Das alles ist aber systembedingt, und es mag sicherlich (besonders in Städten) auch ohne PKW bzw. nur mit dem Fahrrad oder per pedes funktionieren. Das kann aber leider nicht verallgemeinert werden, denn insbesondere auf dem Land (dort, wo der ÖPNV noch seltener ist, als das Reh am Straßenrand) ist man ohne Vehikel einfach (gesellschaftlich) kaum überlebensfähig.
Wer meint, dass in der Stadt 300m zum Bäcker rechtfertigen, den großen V8 an zu werfen, der wird bei solchen Forderungen auch nicht ins Grübeln kommen.
In sofern halte ich den Gradienten der notwendigen Umstellung für immanent wichtig, damit sich keine "Zwei-Klassen-Gesellschaft" bildet: Auf der einen Seite die "ökologischen" Städter, die alles zu Fuß oder mit dem Fahrrad oder ÖPNV erledigen können, und auf der anderen Seite, die "Landschweine", die ohne ihr Vehikel nicht mal zum nächsten Bahnhof kommen können und dafür "bestraft" werden müssen.

Mobilität ist in unserer heutigen Welt ähnlich essentiell wie Lebensmittel, Wasser oder Internetzugang.
Das Ziel sollte (!!!) sein, dass das auch ohne PKW funktioniert - überall.
Allerdings ist die Wirtschaft der BRD zu großen Teilen eben leider darauf angelegt, dass es viel (gefühlten) Bedarf an Individualverkehr braucht.
Dieser Umbau (falls es denn irgendwann mal dazu kommt) wird Zeit brauchen.
So lange werden wir mit der "zweitbesten" Lösung leben müssen, und das sind im Moment einfach BEV.
 

wchriss

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30.12.2010
1.623
55
Egweil
@wchriss
Das Problem ist dass die Bürger kaum beeinflussen können was gebaut wird. Wir können nur beeinflussen wie wir den regenerativen Strom erzeugen und verbrauchen, und damit den Markt steuern. Es ist zwar richtig, dass immer mal wieder regenerative Erzeugungsanlagen gedrosselt werden müssen, in Verbindung damit aber auch konventionellen Anlagen. Dies reduziert die Einnahmen der konventionellen Anlagen erheblich, da dann für die Einspeisung sogar noch bezahlt werden muss. Um so häufiger das passiert umso unrentabler werden die schlecht regelbaren fossilen Kraftwerke, und gehen dann vom Netz. Dies zwingt die Netzbetreiber dann auch dazu, dass endlich der Umbau stattfindet, in dem dann auch die regenerativen Erzeuge Netzdienstleistungen erbringen dürfen, und so die Must-Run Kapazitäten sich von den konventionellen Kraftwerken weg entwickeln. Wird kein Druck erzeugt, in dem die Heimspeicher diesen aufnehmen, passiert gar nichts, und die Kohlekraftwerke laufen noch ewig.
Hallo Emil,
nun ja es kommt halt immer auch auf den Einzelfall darauf an, die meisten Hausanlagen dürften wohl unter 10kw/Peak liegen und damit meist mit der 70% Regeglung. Somit macht ein Hausspeicher durchaus Sinn, lieber den Strom Speichern als gar nicht erst Produzieren.
Wie ich mir die Lösung vorstelle habe ich auch schon geschrieben. Weg von den Großbetreibern und das ganze auf Komunalebene aufbauen. Damit haben dann evtl. auch die Bürger im Umkreis sich an so einer Anlage zu beteiligen. Wäre allso möglich nur machen muss es jemand.
 

Kamikaze

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mit der 70% Regeglung. [...] lieber den Strom Speichern als gar nicht erst Produzieren.
Dir ist dabei aber hoffentlich klar, dass die 70% allenfalls in den Sommermonaten überschritten werden, und den Rest des Jahres über trotzdem Speicherverluste anfallen?
Die Speicherverluste liegen bei etwa 20%.
Folglich kannst du in den Sommermonaten die verbleibenden 10% mehr Strom erzeugen (hier ist eine Mehrleistung der Module von 5% eingerechnet - da diese meist "abwärts gelabelt" werden um Reklamationsansprüchen zu entgehen - die Module erreichen idR. etwas mehr Peak-Leistung, als auf dem Datenblatt angegeben. Diese Leistungen liegen in der Realität aber allenfalls an ein paar wenigen Tagen im Jahr für einige Minuten an.) und verbrauchen.
Dafür fallen dir im Winter die 20% Verlust trotzdem an.
Angenommen das Sommerhalbjahr ist genau so lang wie das Winterhalbjahr, vernichtest du also unterm Strich 10% deiner Produktion unwiderbringlich.
Dazu kommt, dass diese kleinen PV-Anlagen im Winterhalbjahr ohnehin nicht genug Strom liefern, dass da nach Abzug des Direktverbrauchs noch nennenswert was übrig bleibt - insbesondere, wenn Großverbraucher wie BEV und Wärmepumpe mit an der Leitung nuckeln.

Sogar bei meinen (hoffentlich bald in Bau gehenden) ~53kWp mit einer Hausanschlussleitung, die nur ~30kW verkraftet (also rechnerisch eine "weiche" Abregelung bei ~57%) komme ich rechnerisch gerade so in den Bereich, in dem die Abgeregelte Energie in etwa die Speicherverluste auffangen könnte. Einen positiven Effekt daraus könnte ich aber noch immer nicht erzielen - insbesondere wenn man die Herstellung der Batterien und deren Lebenszeit mit einrechnet.
Meine Datengrundlage dafür sind die minutengenauen Werte einer bestehenden (kleineren) PV, sowie vom Verbrauchs-Stromzähler, zusammen mit Prognosedaten aus Ertragsdatenbanken und Verschattungssimulationen.

Der einzig sinnvolle Batterie-Stromspeicher ist ein BEV an der Überschussgesteuerten Wallbox.
Da fallen zwar auch Verluste an, aber die gäbe es sowieso, wenn man so ein Gerät besitzt bzw. nutzt.
Nachteil: Das sollte im Sommerhalbjahr dann idealerweise tagsüber an der Strippe hängen...
Im Winterhalbjahr gibt es sogar bei der Anlagengröße nur wenige Tage, an denen eine nennenswerte Überdeckung des Direktverbrauchs zustande kommt - die Leitung wird da an keinem Tag ausgereizt. (Vierfamilienhaus, Wärmepumpe, Garten, Hobbywerkstatt, ein EL als bisher einziges BEV)

Den finanziellen Aspekt klammere ich hier mal aus, da Hausbatterien noch zu teuer sind, um ohne starke Förderprogramme jemals einen ROI zu erwirtschaften. :)

Wie ich mir die Lösung vorstelle habe ich auch schon geschrieben. Weg von den Großbetreibern und das ganze auf Komunalebene aufbauen. Damit haben dann evtl. auch die Bürger im Umkreis sich an so einer Anlage zu beteiligen. Wäre allso möglich nur machen muss es jemand.
Da sind wir wieder einer Meinung.
Dahingehend liefern Hausbatterien wie genau einen Anreiz?

Nachtrag: 10% im ersten Abschnitt erklärt - sonst passt die Mathematik ja nicht. XD
 
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wchriss

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30.12.2010
1.623
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Egweil
Den finanziellen Aspekt klammere ich hier mal aus, da Hausbatterien noch zu teuer sind, um ohne starke Förderprogramme jemals einen ROI zu erwirtschaften. :)

Da sind wir wieder einer Meinung.
Dahingehend liefern Hausbatterien wie genau einen Anreiz?
Nachtrag: 10% im ersten Abschnitt erklärt - sonst passt die Mathematik ja nicht. XD
Zu den Hausbatterien, na ja ich habe Hausbatterien die mir ausser Arbeitszeit nicht´s gekostet haben.
Zu den Förderprogrammen, die sind von ohnehin alle mist, da gute und sinnvolle Technik von alleine durchsetzten kann, sofern diese eine reelle Chance bekommt. Bei Förderungen wird im Einzellfall das gemacht was gefördert wird, nicht das was sinnvoll ist.
Hausbatterien liefern den Anreiz dass ich mir rund 8 cent/kwh einspare ( das ist mit Kaufbatterien gerechnet ) die ich nicht aus dem Netz ziehen muss.

Das die 70% Regelung nur in den Sommermonaten eine Auswirkung hat ist mir klar. Ich habe aber trotzdem nicht das ganze jahr über 20% Verluste. Wie kommst du auf diese Rechnung ? Da müsst ja zuerst alles in den Akku gespeichert werden und anschließen den kpl. Ertrag wieder aus der Batterie raus. Wenn dem so wäre, ist das ja eine super mega falsche Auslegung. Im Jahresdurchschnitt sind das bei mir 12-15% das über die Batterie läuft.
 

Kamikaze

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Im Jahresdurchschnitt sind das bei mir 12-15% das über die Batterie läuft.
Das spricht für eine "gesunde" Auslegung der Batterie. :D
Fair enough - die 20% sind bei dieser Auslegung tatsächlich zu viel - allerdings braucht die Batterie auch im Winter (wenn eigentlich kein Energieumsatz darüber laufen sollte) dennoch Energie. BMS, Wechselrichter und Ladeelektronik ziehen konstant Saft, soweit sie nicht abgeklemmt werden. Deshalb laden die Victron-Systeme in solchen Fällen auch häufig Strom aus dem Netz (incl. entsprechender Kosten) nach, wenn nichts von der PV dafür übrig bleibt.
Klingt lächerlich, aber Kleinvieh macht eben auch Mist.
(Je kleiner, um so weniger natürlich...)
Leider sehe ich oft genug "Notstrom-Speicher" im PV-Forum herumgeistern, die viel größer als deine Anlage ausgelegt sind (idR. ein Tag und zwei Nächte im Winter an Kapazität oder sogar noch mehr). Da läppern sich die Verluste natürlich brachial.

Ich bin übrigens ein Akku-Fan und baue auch immer wieder kleinere und größere Power-Banks, aber das, was gemeinhin als Hausbatterie ver- bzw. gekauft wird ist schlicht dämlich und dient meist nur der Mitnahme von Fördergeldern. Dass es natürlich auch sinnvolle Stromspeicher geben kann bezweifle ich aber keine Sekunde. Jede Skihütte ist ein Paradebeispiel. :)

Frage aus persönlichem Interesse: Wie viele Vollzyklen macht dein Akku im Jahr?
 
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wchriss

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30.12.2010
1.623
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Egweil
Frage aus persönlichem Interesse: Wie viele Vollzyklen macht dein Akku im Jahr?
Gute Fragen, das hab ich doch jetzt glatt mal nachrechnen müssen. Also ohne Akku hatte ich immer so um die
1050 kwh gebraucht, jetzt sind es noch rund 80kwh im Jahr was ich aus dem Netz beziehe. Also laufen rund 980 kwh durch den Akku macht bei einer Akkugröße von 5kwh theoretisch 196 Vollzyklen im Jahr.
Auf dem Dach hab ich 9,6kw peak. Meine E-Fahrzeuge werden nur tagsüber geladen.
 
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Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.665
nun ja es kommt halt immer auch auf den Einzelfall darauf an, die meisten Hausanlagen dürften wohl unter 10kw/Peak liegen und damit meist mit der 70% Regeglung. Somit macht ein Hausspeicher durchaus Sinn, lieber den Strom Speichern als gar nicht erst Produzieren.
Wie schon ausgeführt wurde, kommt dieser Fall nur wenige Tage im Jahr vor. Nur dafür würde sich niemand einen Heimspeicher kaufen, da sich das noch weniger rentiert als wenn man den Speicher auf die Vermeidung von Netzbezug optimiert. So wird wegen falscher Motivation viel Geld nutzlos versenkt, das besser in mehr Erzeugung investiert wäre. Eine ähnlichen Effekt könnte man auch dadurch erzielen wenn die Anlagen anstatt perfekt nach Süden, in Ost-West Richtung, und auch als Fassadenanlagen installiert würden.

Die 70 % Regel haben die Stromkonzerne bei der Politik durch gedrückt, weil sie ihre Kohlekraftwerke unbedingt weiterlaufen lassen wollen, anstatt sie durch flexiblere Kraftwerke zu ersetzen. Und mit dem Heimspeichern werden die Kosten weiter auf die regenerativen Erzeuger verlagert. All dies ist Strategie um die Volllaststunden des konventionellen Kraftwerksparks zu maximieren.

Was dabei aber noch ein Nebeneffekt ist, dass bei der Optimierung der Heimspeicher gleichzeitig auch noch oft die PV-Anlagengröße auf den Eigenverbrauch optimiert wird, anstatt die verfügbare Dachflächen maximal zu nutzen. Der jährliche Zubau könnte wahrscheinlich mindestens doppelt so hoch sein, wenn bei jeder PV Installation die Netzeinspeisung maximiert würde.

In Verbindung mit der E-Mobilität ist es nötig dass praktisch jedes E-Fahrzeug das irgendwo parkt an das Stromnetz angeschlossen ist, und das Laden entsprechend der aktuellen Netzlast gesteuert werden kann. Dann braucht es diese künstlichen Begrenzungen auf Erzeugerseite, wie die starre 70 % Regelung nicht.

Zumindest sollte die starre 70 % Regelung durch eine flexible Lösung ersetzt werden, die sich an der aktuellen Spannungslage bezüglich des lokalen Netzes, und an der Frequenz bezüglich der Gesamterzeugung orientiert. In diesem Zusammenhang würde es dann tatsächlich Sinn machen Batteriespeicher auf Ebene der Ortsnetze zu platzieren. Das ist viel effizienter als wenn dies vei jedem Haushalt lokal passiert.
 
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MEEMo

Mitglied
14.10.2012
124
Du solltest auch meinen Text genau lesen, denn ich habe die Zahlen für Benzin angegeben und nicht für Diesel. Es geht hier auch nicht um 1 kg hin oder her, sondern um den Unterschied zwischen dem CO2 Ausstoß des im Elektroauto verfahrenen Stroms aus dem Kohlekraftwerk und dem CO2 Ausstoß beim Verbrenner.
Ein modernes Verbrennerfahrzeug verbraucht 6 l/100 km Benzin, das entspricht einem CO2-Äquivalent von etwa 6 l/100 km * 2.370 g/l = 14,2 kg/100 km. Benzin oder Diesel ändert nicht viel daran.
MEEMo schrieb:
gehörst du zur Verbrenner-Fraktion, die mit allen möglichen und unmöglichen Vergleichen den Strom im Vergleich zum Öl schlechtreden wollen?

@Emil
...interessant, ich stelle eine Frage, und Du fühlst dich persönlich angegriffen?

sicher habe ich Deinen Post gelesen, und dort auch die oben genannten Zitate gefunden

umgekehrt müsste ich mich angegriffen fühlen (dem ist aber nicht so, sonst hätte ich schon früher geantwortet)
trotzdem muss ich richtigstellen, dass ich keine rosarote Brille habe, kein egoistischer Heimspeicherbefürworter bin und eigentlich nur möchte, dass nicht allzuviele Fakenews mit falschen Zahlen im Raum unkommentiert stehen bleiben

und übrigens, ja, ich habe einen Heimspeicher (Occasion) und der hat vier Räder dran
lokal habe ich damit schon über 5000 kg CO2 eingespart
dafür habe ich schon ca. 4500 kWh elektrische Energie benötigt, wovon nur für ca. 2000 kWh irgendwo zentral bei einem Kraftwerk CO2 produziert wurde, der Rest kam von meiner PV (wobei diese PV gemäss Mythen gar nie soviel Energie produzieren kann, wie sie für die Herstellung gebraucht hat und die Entsorgung nochmals ein grosses Problem für die Umwelt darstellt)
und überhaupt wurde dieser Strom ökologisch hergestellt, selbst wenn der Heimspeicher nachts geladen wurde, weil er am nächsten Morgen wieder auf die Räder musste, ....man sieht also, es gibt eine ganze Reihe Fragezeichen??
bei der Elektromobilität stelle ich mich immer auf den Standpunkt, dass es die weniger schlechte Variante ist (wobei in mir auch wieder Zweifel aufkommen, wenn ich Premiummodelle von Audi, VW, Jaguar, Porsche, Ford betrachte)
die beste Variante ist immer noch zu Fuss oder dann mit dem Velo, aber ohne Akku
 
Zuletzt bearbeitet:

Stimme_des_Gesetzes

Neues Mitglied
16.05.2021
10
Dieser Thread hatte mich damals dazu inspiriert gehabt,
dies zu verfassen, und nahm auch Einfluss auf meine Website:


Es würde mich freuen, wenns irgendwann mal perfekt ist & wird.

Wünsche Euch einen schönen angenehmen und erfolgreichen Start in die Woche

Grüße
-Patrick
 

thegray

Bekanntes Mitglied
15.04.2008
8.713
Nun al an Alle
SOLL DAS ETWAHR eine HUHN oder EI FragenGrundsatzStreitigkeitschlagmichtot.....


GrundLegend -:
hat der Verbrenner große Nachteile (Ausser KWK; LKW; Schiffsbau können ein Eta von 45-85% in der Praxis vorweisen; Thema Schweröl das sich immer Lakonisch als Flüssigteer bezeichne - und andere sich daran hochziehen wollen - mal aussen vor - auch der Abfallstoff der Petrochemie muß entsorgt werden)
große Nachteile - Erst mal ist das Fachwort GraueEnergie wieder auf den Tisch zu holen wo ich sehe das hier drumrumgeeiert wurde und das mal zu beschränken. Untersuchungen gibt es dazuhauf - zufinden ist das für den Einzelenen auch keine Redem mehr Wert - wenn er will.

An der GrauenEnergieaufwand kann jeder auf I-Dötzschenmache ausrechnen was Co2 mal hier mal da - aber die richtug die dann deutlich wird ist so - dann man weder um Prozente oder dem x-fachen zu reden braucht - es ist so groß das es einen erschalgen müßt.

An der Lebenslogik - sollte da man eigentlich nicht mehr Diskutieren müßen - der Strom es einfacher hat (dann fällt auch Dekaden weit auch die Diskusion im KleinKleinMobilität H2O und KunstTreibstoffe zu nutzten ..... solange man nicht im vielfachextremen Stromüberschuss lebt - was bedeutet bis dahin Sind die Nöchsten Jahrzente 3mal soviel Windräderleistung zu haben wie heute und jedes Zweite Dach müßte Zwangsweise bei Neubau nur noch PV genehmigt werden - Genauso müßten bisdahin alles Glas und MEtallfassaden vorallen an Büro und Idustriebauten verboten werden)

Wenn andere Speichertechniken zudem auch das "Virtuelle Kraftwerk" gehört das übringens nicht seine Existens den Versorgern zu verdanken hat - ebensowenig das es seine Praxisföhigkeit zeigen konnte - alles lange von den Versorgern negiert wurde......
Weil es gegen ihre alten überholten Geschöftsvorstellungen und Praxis geht.

Bei der Praxis gelich weiter - das einiges am Strommarkt nicht so funktioniert wie es dank Regenerativen und Dezentraller Technik viel mehr sein müßte. Hat auch mit dem letzteren zu tun ????? HÄHHHHHH!!!!
JA ja - dieser Spinner...
Oh ja - nix Spinn habe nicht nur Drinn gestanden habe auch an der Einrichtung mitgarbeitet ohne zu wissen was da....Alle Versorger haben noch in den oder vor den "Nuller Jahren" INHOUSE - die Kopie der LEIPZIGERSTROMBÖRSE incl. Software regelrecht nachzubauen - ICh war EDVler ich habe dringestanden!
Nach dem fertig und ich was hörte - und dann nachgefragt ; WAS ; WANN WIE WARUM.....
"Simulation" um zu sehen wie eine Börse funktioniert - ähm tschuligung sie sind doch ........(alles amt hier Stukadiert teilweise mit Lehrauftrag nebenbei)
ALso langes hin und .... am ende hat man sich Verplappert
Mann hat das gemacht um zu sehen auf welche Weise man das System zu eigenen Vorteil "austrixen" andere würden von Marktmanipulation reden ....kann. Genau das praktizieren die Versoger eben ...

Verändere neine beeinflusse verdeckt den Markt so, das deine laufenden Unternehmungen sich am besten Rechnen tagtäglich zu jeder Minute - direkt berechnebarerer Ertrag.

Das hat natürlich überall Auswirkungen - neben anderen Lobbyistentum in der Politik in Gesetzten; Verordnungen, Auslegungen in Bezug auf Energie, Organisatorischen das noch aus der Hitler/Speer zeiten; wie auch bis zur Steuerauslegung . KWK und GuD sich nicht rechnet; Atom sich immer noch rechnet dank Risikoumverteilung auch weiterhin; Regenerativ vor 10 Jahren abgewürgt wurde incl Produktion und Menge ZukunftsArbeitskraft dessen; Durchleitungsgebühren; Kosten Regelenergie/Lasten; usw.
Bis auf Verhinderung von unabhängigen Stadtwerken incl sowie Netzrückkauf und damit einhergehnd - DEZENTRALLER Systeme.

Elektromobilität ist da nur ein BAUSTEIN zu sehen.
Ich sage immer um sich nicht in endlosen ......
Schon mal einen Verbrenner mit Strom getankt - Antwort nööö geht doch garnicht!!!
Ah und je mehr Strom vom Dach kommt je mehr kann man Strom tanken - geht das dann beim Verbrenner ?
Wer Verdient am ÖL ; wo wird Große Politik gemacht ; wo werden Terror und Kriege begründet und viel Leid; Menschen; Zukunft; Energie und Schmutz für Produziert.
ALLES nur Wegen dem ÖL.
Jeder tropfen der nicht Vertankt wird - sonderen equivalent vom Dach kommt - LÄSST KEIN GELD DAHIN GEHN um Kriege zu Produzieren - GELD DAS HIER BELIBT KANN WIEDER WEITERES GUTEN TUN - da GIBT ES SOWAS SIE KLIMA.......ausfgaben-
DIE die bei 50 Grad Plus in der prallen Sonne Schneeberge bauen - sind nicht darin interesiert das letzteres passiert weil dann verlieren SIE zunehmend rapide an Macht. Der Frühling der daruf folgen könnte würde sie allesamt davon wie eine rotes Fegefeuer.
Deswegen wird auch nie offen bekannt werden wieviel RESEVERVEN tatsächlich sich unter dem Sand sind - nicht das sie es Wüsten.
Es wird der Momente kommen - wo diese wie Aramco schön Weltweit diveserfiziert ist - das wenn der Ölwert im Fass doppelten Sinn krisselt - alle weltweit das Fett direkt abbekommen. der Saudiobama noch aus dem Grab vor freude rotierend kinder kriegt - Das dann folgt ist zu groß als das der Platz hier ausreichen würde das Bild zu mahlen.

Aber das HUHN das DANN WOLLMILCH EIER legt - eines ist dessen abart eben auch ein EV sein kann.
Elektrisch ; Dezentral; dank Virtuellen Kraftwerkssoftware; dann auch V2G Sinnmacht; dank Dezentraller Erzeuger und anderers Marktdinge und deren Bereinigung ; dann auch GuD und KWK seine Gro0e Zeit vor sich haben wird - (bitte Bernd lass mal Fantastilionen von Fusion und AKW der 4Gen. mal stecken an einem dunklen Ort wo eben die Sonne nicht scheint....)
Auch eine bessere Strucktur in der Schiene - ist schon interessant wir reden hier von Level 3;4 und 5 und weshalb das nur eingeschrönkt ..... aber da auf der Schine wo vile gegebnheiten dem Autonomen KEINEN strich machen ....
Was würde das für die Bahn und vor allen für die Kunden bedeuten - wenn da Autonum betriebsfahrzeuge im minuten takt nach Bedarf......und das Führerpersonal als Dienstleister im Zug beschöftig wäre.....
In den Städten Platz und Grün statt Parkplatz und Asphalt Vorrang hat - würden unteranderem nicht mehr soviele ins "Grüne Fahren" wollen - mit der eigenen Benzinkutsche PArdon Stehzeug.

Das Kapital was dann Lokalfreiwird und wieder in diesem System bleibt Lokal - auch wieder.......
Auch immer mehr Stromhier macht statt anderswo Konflikte.

WAS DANN AN CO2 gespart wird ?

Ach ja KWK->BHKW-> Regelstrom/Ladestrom - Wörme produziert und zwar da wo diese Abfallwörme genutzt werden kann - und nicht wie beim Verbrennerfahrzeugen unter Ausnutzung von freisetzung von vielen Schadstoffen - nutzlose Klimaerwörmung beizutragen.

Das- EV auch leichter modernisiert werden können - und nicht nach 10-20 Jahren Ausgemustert weil ...... Alter Akku raus neuer Rein ups doppelte Reichweite oder mehr Zuladung oder Spriziger ........ spart auch wieder zig Tonnen an Schadstoffproduktion ein.


Eigentlich ist das nur ein 3min Filmschnitt, und könnte mich geleich einer "unendlichen Geschichte auslassen" das ja wie auch die jüngere Zeit zeiget so den einen oder anderen missgünstigen überforderte; und ich keine ENDE in Namen trage noch hier dafür Buchlizenzen bekommen kann.

ein offnes

Da da sja hier mansch mal die Form eines Theaters hat - Eben einen "Cliffhönger"

NOCH MALS DIE EIFRAGE ?

Machen EV´s mehr SINN!



Ich habe kein Netz mehr
 

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