Hyperloop - Ein zukünftiges Transportsystem?



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Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.876
Was mir auch gefallen würde wäre der Hyperloop Autozug, nur für Elektrofahrzeuge (PKW und LKW).

Für kurze Strecken bis einige 100 km fährt man mit dem Elektroauto direkt. Ist die Strecke länger fährt man in die Hyperloop Kapsel und lässt sich durch die Röhre schießen. Am Zielort hat man dann sein gewohntes Auto zur Verfügung. Man braucht nicht mal aussteigen.

Optimieren ließe sich das noch mit Kabinenmodulen die entweder auf einem elektrisch angetriebenen autonomen Fahrgestell befinden, oder aber als Ladung in der Hyperloop Kapsel transportiert werden.

So hat jeder seine individuelle und private Kabine und kann trotzdem ein öffentliches Verkehrsnetz nutzen. Man könnte für die Kabine auch noch andere Verkehrsträger nutzen.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.876
http://m.mic.com/articles/132122/the-hyperloop-is-finally-being-built-see-the-photos-here#.V0VQ3fo6N
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Klar, wird das Teil getestet. Schließlich funktioniert es vom physikalischen Standpunkt aus besehen.
Die gegabelten Verdichtungsstöße auf den bunten Zeichnungen sind noch nicht ideal. Da muss der Roman dran. Wäre doch gelacht, wenn es für den Elektroantrieb eine Schallmauer gäbe!
Reichlich Arbeit gibt es bei den hochgepusteten Gleitschlitten, die bei der "irrwitzigen" Geschwindigkeit in entsetzlich geringem Abstand die Rohre entlangschrammen (hoffentlich nicht).
Im Notfall springen die Notgleiter vom Transrapid und der Swissmetro ein, die gleichzeitig Bremsklötze sind.

Das wird noch eine ganz schöne Zeit in Anspruch nehmen. Notfalls verfünffacht man Druck und Energieverbrauch. Ist dann immer noch ein sparsames Vehikel. Schwebt dann in wenigstens einigen cm statt Mikrometern Abstand.
Aber erst mal wird die Werbetrommel geschlagen für Planungen, die viel zu verfrüht sind. Aber es zählt bei der Finanzierung schließlich nicht die Realität, sondern das Klappern.

Ergänzung: ich möchte noch mal darauf hinweisen, dass im Wesentlichen das System von den Schweizern fertig entwickelt ist. Mich erschreckt, dass Elon seine ursprüngliche Idee, 100% der Luft durch das Fahrzeug zu schicken, aufgegeben hat.
Ich fürchte deshalb, von dem Ganzen wird eine einfache Swissmetro, im stark verkleinerten Maßstab, übrigbleiben. Da war dann alles gleich, nur die Röhren größer.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.876
EM selbst ist ja nicht an der Entwicklung beteiligt, insofern kann er nichts aufgeben.

Die Entwicklung erfolgt anscheinend ziemlich eigenständig ohne ständige Kontrolle durch EM. Vielleicht war den Projektentwicklung die ursprüngliche Idee auch zu genial. Aber letztlich kommt es ja darauf an dass Kapseln mit hoher Geschwindigkeit zur Röhren geschossen werden und nicht darauf wie diese dann tatsächlich angetrieben werden.

Und wie ich an andere Stelle schon mal schrieb, es kommt nicht darauf an wer was erfunden hat, sondern darauf wer was daraus was brauchbares macht.
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Meine Vermutung: das wird eine Swissmetro. Für die Schweiz unbrauchbar. Aber die engen Röhren garantieren für das Vakuum und sind in der Ebene äußerst einfach zu verlegen.
Ansonsten existiert in der Schweiz schon längst das Rohrpostsystem. Militärisch erprobt, versteht man sich nicht nur auf das Bohren von Löchern in den Käse.
 

Christian s

Bekanntes Mitglied
28.10.2006
3.205
auch brunel hat im Süden Englands eine Vakuum bahn gebaut nur mit externem Wagen https://books.google.at/books?id=azoFBgAAQBAJ&pg=PA10&lpg=PA10&dq=vakuum+eisenbahn+im+s%C3%BCden+englands&source=bl&ots=L2jtK2CNGa&sig=q_oRGVa7WTych7QfJbVrUTETP_w&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjnir_Tvq7KAhXM8RQKHe88D0gQ6AEIHTAA#v=onepage&q=vakuum%20eisenbahn%20im%20s%C3%BCden%20englands&f=false


Seite 10
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Brunel, Niederlande und auch Bochum? Das interessiert mich, nachdem ich 1985 geschworen hatte, in Deutschland nicht mehr tätig zu werden...Die Verbrechen an mir haben sich zu sehr gehäuft, als dass ich meinen damaligen Schwur noch brechen möchte. Im Moment werde ich von einem verbrecherischen Zahnarzt und seinen Kumpanen finanziell ruiniert. Zum Glück gibt es immer wieder Menschen, die helfen, gegen Verbrechen anzukämpfen. Aber dies hier ist kein Forum dafür.
Dass ausgerechnet die Schweiz die Geburtstätte des Transports durch das Vakuum wurde, ist eigentlich nicht verwunderlich. Aber Bohrungen durch Gebirge sind teuer und es lohnt sich nicht, dort enge Röhren zu verwenden.
Auch, wenn Musk andere Unternehmer beauftragte, die Entwicklung weiterzuführen, ist er doch sicherlich der, der das Projekt aus der Schweiz importierte und mit seiner genialen Idee erweiterte. Klar, die Geldgeber sind normalerweise Geizhälse, scheuen Risiken und halten sich an das weitgehend konventionelle schweizerische Swissmetroprojekt. Ich denke, auf dieses wird die Entwicklung leider hinauslaufen und schließlich eingestellt werden.
Das ist zu 100% geschehen, wenn nun auch noch das Luftkissenprinzip aufgegeben wird. Dann ist man auch schon in der Größenordnung oberhalb des Eisenbahndurchgangsprofils. SUVs kommen auch aus Amerikanien und beleben den Verbrennermarkt in unseren Städten.
Übrigens verstehe ich nicht, warum eine Wärmeabfuhr im Vakuum problematisch sein soll: Die Röhrenwände sind kalt und der Energietransport für Wasserdampf nahezu unendlich,gerade im Vakuum. Man verdampft einfach das Wasser, nutzt vielleicht noch einen kleinen Teil von dessen Rückstoßenergie und sammelt das Kondensat von den Wänden ab. Zudem geht es nur um verschwindend geringe Energiemengen, dank des elektrischen Antriebs.
Übrigens, 1,5mm für die Dicke des Luftkissens halte ich für zu gering, manche sprachen gar von 20µm. Beim schweren Transrapidklotz waren es 10 mm. Zum Tragen von 10 Tonnen benötigt man meiner Rechnung nach bei 10mm Abstand von den Wänden 100kg Neodymmagnete plus schneller elektrischer Korrektur der magnetischen Feldstärke. Kommt da noch etwas von einem Luftkissen dazu, kein Fehler. Die Schießversuche des schweizerischen Militärs nutzten ausschließlich dieses. Aber das waren stabile militärische Geschosse ohne menschliches Material, das bekanntlich auf dem religiösen Markt kostenlos gehandelt wird. Manche zahlen sogar, um an fragwürdigen Zielsetzungen teilnehmen zu dürfen. Nein, es sind zwar Experimente erforderlich, aber wir sollten diese sofort abbrechen, wenn die Risiken für die menschliche Gesundheit zu hoch werden. Aber Geld lockt und wo es einmal fließt, kann man in unserer heutigen Gesellschaft selbst dumme und verbrecherische Entwicklungen nicht mehr abbrechen. Ich konnte es in einem Fall nicht.
Elon Musk kann dies glücklicherweise. Er ist ein Spieler, für den nicht notgedrungen alles mit einem Sieg enden muss. Die Gießkanne der Politiker hat hier nichts zu suchen. Verstand und Gewissen zählen.
Ich denke, Elon Musk hat beides. Seinen Nachfolgern misstraue ich.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.876
http://www.golem.de/news/hyperloop-die-durch-die-roehre-flitzen-1601-118582.html
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.876
http://techcrunch.com/2016/01/19/hyperloop-transportation-technologies-breaks-ground-to-make-elon-musks-hyperloop-a-reality/#.xacalmv:xJCd
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Nein, die verbrauchen zu viel Strom. Hyperloop ist da unschlagbar. Mal ganz extrem, nicht unrealistisch gedacht: leichte , langsame Elektrogefährte, auf Fahrradreifen, maximal 70km/h. Dafür jede Menge Verlademöglichkeiten in Züge und hyperloops.
In Hyperloops? Ja, die können aus Stahlröhren von ruhig 4 Meter Durchmesser bestehen, 1 cm Wandstärke, außen Versteifungsringe, 2 Tonnen pro Meter Masse, pro 1000km 2 Milliarden Euro.
Die Evakuierung benötigt 300.000kWh. Dafür reichen auf Dauer 2000m² Solarpaneele für 100.000Euro. Stahl lässt immer etwas Luft durch (Stickstoff). Druck: 0,1 mbar.
Die Luftkissenmit 1,5mm Schwebeabstand gefallen mir nicht , lasse ich weg.
Transrapidaufhängung mit 2 cm Abstand auch nicht, zu schwer, obwohl der Energieverbrauch dabei völlig unbedeutend wäre. 10 kWh auf weit über 1000km für eine 20 Tonnen schwere Schwebekabine. Trotzdem, den Kompressor mit Kühlung zur Durchreichung der Luft nach hinten benötige ich, keine Frage.
Aber die Schwebeaufhängung bereitet mir noch Kopfzerbrechen und ich komme eigentlich nur auf Supraleitung mit Abstoßungsverfahren, gegenüber Aluminium. Die Geschwindigkeit ist hoch genug dafür (500m/s). Boeing und Amimilitär hatten die Idee, die, die die Atombomben entwickelten, komme auf den Namen nicht.
Die Kälteisolation für die Supraleiter funktioniert ganz hervorragend mit Aerogel, das im Vakuum noch einmal ordentlich an Isolierwirkung zulegt.
Ja, so gefällt es mir, mit 0,5 Metern Schwebeabstand, dazu eigenstabil. Die Elektroautos fahren gleich mit in die Kabinen.

Nur die Notgleiter übernehmen wir vom Transrapid. Sollte eigentlich funktionieren. Ich war zwar nicht beim Militär, aber so viel ich weiß, gleiten Geschosse auf allen Materialien ohne viel Zerstörung und Reibung ab, wenn sie im flachen Winkel auftreffen, selbst auf Wasser.

Stromverbrauch? Auf 1000km für das 20 Tonnen-Geschoss 10kWh, wie die leichten Elektrogefährte schon auf 300km verbrauchen. Die können die Energie für das Geschoss in ihren Batterien gleich mit anliefern. Denn Stromzufuhr von außen, wie beim Transrapid, gibt es bei mr nicht.

Das ist nicht auf meinem Mist gewachsen, nur zusammengewachsen. Die Einzelideen stammen von Amis und Schweizern.

So nebenbei: um Seitenbeschleunigungen nicht über 1g wachsen zu lassen, muss der Kurvenradius größer als 25km betragen. Bei Erdbeben überlebt man auch einen Radius von 2,5 km. Sehr kurzzeitig, angeschnallt, auch 1km. Aber solche Erdbeben gibt es nicht, die die Röhre so verbiegen.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.876
http://m.heise.de/newsticker/meldung/Menschen-Rohrpost-Hyperloop-Elon-Musk-laesst-Aecom-Teststrecke-bauen-3085245.html
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Irgendwo ist auch hyperloop Stand der Technik, bis auf das Durchführen der komprimierten Luft innerhalb der Kapsel.
Auch in der Schweiz waren alle technischen Hochschulen mit dem Swiss-Metro-Projekt einbezogen, das sich sonst prinzipiell kaum von Hyperloop unterscheidet., also auch open source.
Elon Musk plante einfach kleiner, bescheidener und mit höherem Vakuum.
Aber Nieths ältere Erfindung entsprach sonst genau dem Vorhaben von Musk, nur lange Zeit vor Musk.

Der Transrapid bewog den SBB-Rentner, seine menschlichen Geschosse durch dickere Tunnel zu schleusen. Also mit hohen Kosten. Um Bohrmaschinenarbeit zu sparen, wurde das Vakuum erforderlich und er konnte schließlich den Schweizer Transrapid durch das Teilvakuum schleusen. Zumindest auf dem Papier.

Elon Musk traf auf das fertige Modell, mit dem Vakuum. Das heißt, seine Gedanken waren freier, Das Vakuum war für ihn kein Muss, sondern nur ein mögliches Mittel. Nieth wäre wohl niemals auf die Idee mit dem Vakuumkompressor im Zug gekommen und die Hochschulprofessoren und -Studenten schon gar nicht. Er suchte nur nach Wegen, den Tunnelquerschnitt eng an das Transrapiddurchgangsprofil anzupassen, um Kosten zu sparen.

Dabei erlaubt gerade der große Kompressor, das Vakuum in der Röhre sehr viel grober zu halten, und trotzdem immens viel Antriebsenergie zu sparen.

Sollte daraus nichts werden, erste entsprechende Töne hörte man schon aus den USA, dann wird es mehr oder weniger bei einem Neuaufguss der Swissmetro bleiben, der zum Scheitern verurteilt ist.
Ein Hochvakuum lässt sich in einer so langen Röhre mit unzähligen Schweissstellen mit erträglichen Kosten nicht aufrecht erhalten.

Wenn sich kein anderer findet, muss ich wohl noch persönlich das Projekt in der Schweiz durchführen? Vorausgesetzt, Elon ist es ernst mit open source für seine eigentliche Erfindung.

Soviel ich mich zu erinnern meine, fanden die Schießversuche des Schweizer Militärs damals in Tunneln zwischen Lausanne und Genf statt? Wer weiß da etwas drüber? Ich spielte damals mit dem Gedanken, in die Schweiz auszuwandern, wegen der Nepalereignisse.

Rodolphes Projekte für die Schweiz

Ich glaube, die meisten haben den wesentlichen Zweck von Elons Erfindung nicht begriffen.
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.876
Ich glaube, die meisten haben den wesentlichen Zweck von Elons Erfindung nicht begriffen.

Na ja, Du hast ja auch einige Zeit gebraucht bis Du das Funktionsprinzip verstanden hast. :rolleyes:

Ich vermute, dass eine ganze Reihe der Teilnehmer am Wettbewerb an den Problemen mit dem Luftwiderstand in der Röhre scheitern werden. :D
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Ich hatte es schon verstanden, weil ich schon ordentlich mit den Tunneln für die Swissmetro herumgerechnet hatte und immer noch zu zu hohen Luftwiderständen kam.
Aber ich hatte das Ganze als Spinnerei abgetan und gar nicht erst gerechnet. Zu absurd schien mir Elons Idee zu sein. Dabei weiß ich doch, dass man in Vakuumsystemen sich meist im Überschallgebiet bewegt, ohne, dass da besonders große Pumpleistungen erforderlich sind.
Man befindet sich in einer Röhre, in der keine Druckwellen davon laufen müssen und kann, wie bei einem Fan, den größten Teil der Bewegungsenergie der Luft im Diffusor zurückgewinnen.
Der Lufteinlauf wurde von Elon noch nicht optimiert, das ist alles andere als eine für Mach 1,6 geeignete Lavaldüse. Da müssen mal ein paar Transsoniker dran. Wenn das Ding noch erheblich schneller fliegen würde, könnte man auch in dem inneren Luftdurchlassquerschnitt Überschallgeschwindigkeit beibehalten, was die Formung der Düsen vereinfacht. Aber da würde es auch mir zu unheimlich. Die geringen Schwebeabstände bis zu maximal 1,5mm für ein Lufttragesystem halte ich für noch viel höhere Fluggeschwindigkeiten doch für unrealisierbar.
Meiner Meinung nach muss das magnetisch erfolgen.

Ab einer Geschwindigkeit von 8,5km/s könnte man auch darüber nachdenken, ein Röhrenende nach oben zu biegen, auf der Strecke zwischen Erde und Mars gibt es keinerlei Luftwiderstand.

Zum Stoßbild in Elons Kapsel

https://books.google.de/books?id=R5OiBgAAQBAJ&pg=PA26&lpg=PA26&dq=%C3%BCberschalldiffusor&source=bl&ots=Vy93WkPlsH&sig=J_MnBBfWDu-Rj7xB4SSivXwFG00&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjyvuLvg8zKAhVBchQKHfjpBPEQ6AEIUTAM#v=onepage&q=%C3%BCberschalldiffusor&f=false
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Meine Idee, Wasser verdampfen zu lassen, ist natürlich hanebüschen. Bei 20 Millibar funktioniert der Elon nicht und Eiskristalle machen zwar die Wände für Fußgänger schlüpfrig, aber nicht für das Geschoss.
 

Norbert Kern

Aktives Mitglied
24.04.2011
558
Hallo
Ich weiss nicht, das mit dem Luftleer und Überschall....
In der Schweiz geistert die Idee einer Güter-Metro durch die Presse CST Cargo Sous Terrain
soll bis 2030 ein teil der Schweizer Güter übernehmen. Der erste Tunnel soll von Härkingen nach Zürich für 3,5 Milliarden Franken gebaut werden.
Ich denke den Anfang mit der Großrohrpost sollte man mit Güter machen und dann schauen wir weiter. 2030 werden wir sehen wer schneller war.
Gruß Norbert
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.876
http://fortune.com/2016/01/29/spacex-hyperloop-competition-2/
http://www.engadget.com/2016/01/29/what-you-need-to-know-about-hyperloop/
 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
Auch, wenn dieses Forum im Wesentlichen auf Drei- bis Vierrädriges fixiert ist, ich halte (noch) Hyperloop für eine vielversprechende Erfindung und sollte weiterhin hier seinen Raum bekommen, wenn es dem Administratore recht ist.
Natürlich stößt jüdisch-amerikanisches brainstorming in unserem Land erst einmal auch auf Ablehnung und Zweifel, wie es mir auch ging, bis ich mal gerechnet habe.
Fortune gehört zum Time-Magazin und ich werde mir wohl beides bestellen. Die Datasheets von Fortune habe ich gerade schon subskribiert.
Klar, großes Theater, wie der amerikanische Leser es zu brauchen meint und die Time-Journalisten bedienen notgedrungen diese Erwartung.
Aber dazwischen auch das, was die Welt weiterbringt.

Die Hyperloop-Technik ist an mehreren Stellen auch technisch beschrieben, hier nur eine davon:

http://www.spacex.com/sites/spacex/files/hyperloop_alpha-20130812.pdf

Meine, leider nur vorläufige Meinung, ohne jede Gewähr, zur Hyperloop-Erfindung:

1. Je kleiner und enger die Röhren, desto billiger und um so leichter sind vakuumdichte Röhren herzustellen
2.Das Vakuum und die Geschwindigkeit sind tödlich, aber zu akzeptieren, wenn selten genug etwas passiert
3.Schießversuche des Schweizer Militärs im von Tunnelröhren durchlöcherten Schweizer Käse (Alpen) haben durchaus positive Ergebnisse gehabt und führten zur Swissmetro.
4.Die Hauptschwierigkeit beim Hyperloop ist das Aufrechterhalten des Vakuums. Je höher der Druck, desto einfacher und kostengünstiger

Meine These:
Mit sinkendem Druck, also mit höherem Vakuum, sinken nicht nur die Strömungswiderstände, sondern es wird auch billiger, mit dem von Elon Musk erfundenen Verfahren die auf die Frontfläche aufprasselnde Luft teilweise oder ganz durch die Röhre durchzuleiten. Das ist zwar nicht kostenlos, aber ermöglicht ein viel schlechteres Vakuum, ohne, dass der Strömungswiderstand steigt.
Bei der Swissmetro blieb immer das energiezehrende Problem, dass man die ganze Restluft zwischen Tunnelwand und Zug hindurchquetschen musste.
Fazit: Nicht nur Emil ist super, sondern Elon auch.

In Deutschland gibt es noch mehr Superleute, auch solche, deren Vorname nicht mit E beginnt.
Wie war das noch mit den Materialtransportröhren, die man parallel zur A2 und auch durchs Ruhrgebiet als Transrapidersatz führen wollte?
Das Cityel würde auch durchpassen, wenn man den Fahrer in einen Raumanzug steckt. Beim Roman gäbe es dabei erwartungsgemäß Schwierigkeiten, obwohl er Zugriff zu den modischsten Raumanzügen hat.
Mist, wir hätten doch den Transrapid bauen sollen, statt in Griechenland zu investieren.
 

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