gibt es ein sportliches elektromobil?



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Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.797
Hallo Wolfgang,

nein, ich habe keine komplette Oekobilanz vorliegen. Aber Du selbst hast ja eine Quelle für die Amortisationszeiten genannt. Dort werden nicht von ungefähr große Wertebereiche für die Amortisationszeiten von Solarzellen angegeben. Die günstigsten Werte gelten für den Einsatz in sonnenreichen Gebieten mit mehr als 2.000 Sunden, die schlechteren Werte für Gebiete mit unserer Einstrahlung mit rund 1.000 Stunden Sonnenschein. Zu beachten ist, dass die Angaben in der Regel für Zellen gemacht werden und nicht für komplette netzgekoppelte PV-Systeme. Während für die Amortisation mit Zellwirkungsgraden von 12-15 % gerechnet wird, sind die tatsächlichen Wirkungsgrade netzgekoppelter PV-Anlagen unter Einbeziehung der Modulverluste, Leitungs- und Wechselrichterverluste im Bereich von 8-10 %. Man braucht dann nur die Grundrechenarten um daraus die tatsächliche Amortisationszeit für eine in D eingesetzte netzgekoppelte PV-Anlage abzuschätzen.

Gruß,
Emil
 

Wolfgang Jenne

Mitglied
07.12.2004
81
Hi Emil,

vielleicht hilft Dir das weiter:
http://www.m4m.de/bildung/frphotov.htm
und
http://www.eurosolar.org/publikationen/oeko_pv.html

Gruss Wolfgang

P.S. alle meine Quellenangaben habe ich mittels 2 Minuten Zeitinvestition mittels Google gefunden.
 

Jens Schacherl

Aktives Mitglied
30.03.2004
1.069
Emil schrieb:

[...]
Nur
wende ich mich gegen solche Aussagen wie Amortisationszeiten
von 17 Monaten was tatsächlich für bei uns in D installierte
komplette netztgekoppelte PV Anlagen nie zutrifft. Dies
täust einen Erntefaktor vor der weit von der Realität
entfernt ist.
Laut einem Artikel in der Photon vor einiger Zeit haben PV-Anlagen in Deutschland eine energetische Amortisationszeit zwischen 17 und 41 Monaten, je nach Standort und Technologie (Module mit/ohne Rahmen).
Ein Indikator für diese Tatsache sind auch die hohen Kosten
einer PV-Anlage und die nötigen Subventionen damit sie
überhaupt gebaut werden.
In diesem Zusammenhang nicht uninteressant:
"Subventionen für Kohle dreimal so hoch wie für Wind"
http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E4995616396E44676804E6AE91DBA916F~ATpl~Ecommon~Scontent.html

"96% befürworten Förderung der Solarenergie"
http://www.energieportal24.de/modules.php?name=News&file=article&sid=680

Gruß Jens
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.797
Hallo Wolfgang,

der Bund Naturschutz spricht von 5-12 Jahren:
http://cham.bund-naturschutz.de/laubstrom.htm

Dies entspricht ziemlich genau meiner Abschätzung.

Gruß,
Emil
 

Jens Schacherl

Aktives Mitglied
30.03.2004
1.069
Emil schrieb:

[...]
Was ist z.B wenn
der Steckdosenstrom aus Windkraft oder Wasserkraft stammt.
Der Erntefaktor dieser Quellen ist weit höher und die Energie
auch weit günstiger. Mit dem ersparten Geld könnte man
zusätzlich in regenerative Energiequellen investieren und
noch mehr für die Umwelt tun.
Wind- und Wasserkraft haben wieder andere Nachteile: optisch auffällig, Landschaftsverbrauch, Zerstörungen durch Staudämme etc.
Solarzellen lassen sich auf Dächer montieren und selbst große PV-Freiflächenanlagen können sich gut in die Landschaft einpassen (und machen auch keinen Lärm).

Was meiner Meinung nach zugunsten der Windkraft in Deutschland etwas vernachlässigt wird sind Biomasse (Holz, Schilf, Ölpflanzen, Biogas, ...) und geothermische Energie, da könnte ruhig mehr passieren.

Gruß Jens
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.797
"Subventionen für Kohle dreimal so hoch wie für Wind"
http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~E4995616396E44676804E6AE91DBA916F~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Absolut ist das sicherlich richtig nur rechne das mal auf die erzeugte kWh um.

"96% befürworten Förderung der Solarenergie"
http://www.energieportal24.de/modules.php?name=News&file=article&sid=680

Man muß sich die Frage stellen warum das wohl so ist.

Ist es vielleicht auch deswegen weil man diese Subvention als Verbraucher versteckt mitbezahlt?
Würden diese Förderung in dieser Breite auch akzeptiert werden wenn statt der versteckten Abrechnung mit der Stromrechnung den Betrag offen als Aufschlag auf die Einkommensteuer erhoben würde?

Umweltschutz wird von den Bürgern akzeptiert wenn es nichts (offensichtlich) zusätzlich kostet. Man sieht das besonders daran wenn man die Diskussionen über die Ökosteuer verfolgt.

Ich finde übrigens die Subvention und die Umlegung der Subventionskosten auf den Strompreis richtig.

Gruß,
Emil
 

Wolfgang Jenne

Mitglied
07.12.2004
81
Wobei die Lebensdauer 25-30 Jahre ist... musst Du auch noch dazu sagen.

Gemäss obiger Quelle spricht das Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit von 5-7 Jahren.

Egal, Oekologisch sinnvoll ist es auf jeden Fall, schliesslich sparst Du damit an der Verbrennung von Kohle (in Deutschland). Allerdings muss ich hier eine Einschränkung machen, wenn man auf gleicher Fläche Wärme mittels Kollektoren Wärme produzieren und damit fossile Energie ersetzen kann, bringt eine Thermische Anlage für die Umwelt natürlich mehr als eine Photovoltaik Anlage.

Trotzdem ist eine Photovoltaikanlage mit einem Leichtelektromobil kombiniert ökologisch besser als ein Smart mit Dieselantrieb, wenn man denn die beiden Dinge miteinander vergleichen möchte.

Aber es gilt natürlich auch folgende Aussage:
Eine Thermische Solaranlage zur Hausheizung ist ökologisch sinnvoller als eine Photovoltaikanlage zum Antrieb eines Leichtelektromobiles. (da damit eine grössere Menge Fossiles CO2 eingespart werden kann, wenn die Anlage richtig realisiert wurde).

Wenn ich aber mein Haus schon mit regenerativer Energie warmhalte, ist eine Photovoltaikanlage zur Deckung meines Mobilitätsbedarfes trotzdem wiederum sinnvoll.

schöne Grüsse,

Wolfgang
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.797
Allerdings muss ich hier eine Einschränkung
machen, wenn man auf gleicher Fläche Wärme mittels
Kollektoren Wärme produzieren und damit fossile Energie
ersetzen kann, bringt eine Thermische Anlage für die Umwelt
natürlich mehr als eine Photovoltaik Anlage.

Das ist der Punkt: Wie bewirke ich bei gleichem finanziellen Aufwand möglichst viel.

Trotzdem ist eine Photovoltaikanlage mit einem
Leichtelektromobil kombiniert ökologisch besser als ein Smart
mit Dieselantrieb, wenn man denn die beiden Dinge miteinander
vergleichen möchte.

Dein Vergleich hinkt. Besser wäre einen festen verfügbaren Betrag zu nehmen und dann zu vergleichen was an CO2 eingespart wird. Ich möchte jetzt einen ganz einfachen Vergleich aufmachen:

Nehmen wir an Du hast 20.000 EUR für eine Investition in die Mobilität übrig. Nehmen wir an das Elektromobil kostet jetzt 10.000 EUR. Dir bleiben also 10.000 EUR für die Investition in eine Solaranlage übrig, das sind etwa 2 KW Leistung, also im Jahr etwa 2.000 kWh Energie die für die Mobilität zur Verfügung steht. Bei einem Verbrauch von 10 kWh/100 km sind das etwa 20.000 km/Jahr.

Jetzt kauft jemand einen Smart für 15.000 EUR, die restlichen 5.000 EUR investiert er in einen Windparkanteil. Für 5.000 EUR bekommt man etwa 5 KW Windleistung was im Jahr ganz grob 10.000 kWh an Windstrom ergibt. Nehmen wir an der Smart braucht 5 l/100 km was einem Verbrauch von 1.000 l auf 20 Tkm, also umgerechnet genau den 10.000 kWh entspricht. Jetzt ist es aber so, dass der Strom der aus diesem Windkraftwerk kommt hauptsächlich Strom aus fossil betriebenen Mittellast- und Spitzenlastkraftwerken substituiert. Bei einem angenommen Verstromungswirkungsgrad von 50 % sind damit in Wirklichkeit 20.000 kWh an Primärenergie substituiert worden, also wurde ein Äquivalent von 2.000 l Treibstoff ersetzt.

Während mit der Elektromobil/PV-Lösung also bei einer Fahrt von 20 TKM/Jahr nichts mehr für die Substitution übrig bleibt, wurde mit der gleichen Investition die Umwelt um zusätzliche 10.000 kWh Primärenergie entlastet.

Es ist ein sehr einfaches Beispiel mit sehr vereinfachten Zahlen, aber es zeigt dass man die Kombination von Elektromobil/PV auch von einer anderen Seite betrachten kann.

Mit einem effektiven Einsatz von Kapital kann man mehr erreichen. Die solar-thermische Nutzung die Du erwähnt hast ist eine weitere Möglichkeit. Grundsätzlich ist meiner Meinung nach wie immer bei Optimierungen dort anzugreifen wo der grösste Effekt erzielt wird.

Gruß,
Emil
 

Markus Borck

Neues Mitglied
07.04.2006
4
Neue Rechnung:
Du installierts für 5000,- € inPhotovoltaik und 5000,- € in Windkraft,
dann folgt nach Deiner Rechnung:

1000 kWh durch PV entspricht 10000 km Fahrleistung
+
10000 kWh durch Windkraft
- 1000 kWh für den weiteren Betrieb meines EV um eine Jahresfahrleistung von 20000 km zu erreichen

Dann bleiben noch 9000 kWh elektrisch übrig, das heißt, deinem Beispiel folgend, dass 18000 kWh an Primärenergie eingespart werden bei gleichem Invest.

Oder noch besser, wir investieren nur in Windparks, dann können wir 20000 kWh erzeugen, davon gehen 2000 kWh für unser EV weg, bleiben also noch 18000 kWh elektrisch oder 36000 kWh an eingesparter Primärenergie.

Nur, dass es nicht beliebig viele Standorte für Windanlagen gibt, Dächer sind aber genug vorhanden und die Genemigungsverfahren sind auch etwas einfacher. Das heißt, innerhalb ein paar Monate habe ich dann meinen Strom aus regenerativer Energie gewonnen während mein Windparkpool evtl. noch zwei Jahre in der Planung steckt und von verschiedensten Seiten torpediert wird. Der Pool schaut sich dann nach den höchsten Subventionen um und baut eventuell gar nicht dort, wo der größte Ertrag möglich ist, sondern der höchste Gewinn.

Es ist schon notwendig, dass die Vereinfachungen nicht über die jeweiligen Systemgrenzen hinwegtäuschen.


Gruß,
Markus Borck
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.797
Markus Borck schrieb:

Es ist schon notwendig, dass die Vereinfachungen nicht über
die jeweiligen Systemgrenzen hinwegtäuschen.

Es gibt derzeit noch keine Systemgrenzen hinsichtlich der Nutzung der Windkraft. Es gibt genügend Angebote and Fonds. Und ob die Realisierung jetzt oder in 2 Jahren erfolgt, oder ob das Konzept nach Subvention oder Ertrag ausgerichtet ist, ist insgesamt in diesem Zusammenhang irrelevant. Dazu ist der Kostennachteil von PV gegenüber Windkraft viel zu hoch. Ach ja, und auch nicht jeder hat die Möglichkeit eine PV-Anlage auf einem Dach zu installieren.

Aber ich will hier jetzt nicht Windkraft gegen PV ausspielen, das macht keinen Sinn. Beides sind regenerative Energiequellen und können im Rahmen ihrer Möglichkeiten einen Beitrag zum Klimaschutz leisten.

Was mich störte war die pauschale Aussage von Wolfgang dass die Kombination EV/PV super ist, und jemand der noch ein herkömmliches Fahrzeug fährt quasi automatisch zu den Umweltfrevlern zählt. Dies ist eine sehr vereinfachte Sicht, die sich aber eben durch Beispiele, wie ich sie gebracht habe, leicht als falsch nachweisen lassen.

Jeder sollte sich darauf konzentrieren was er selbst hinsichtlich der Umwelt tun kann. Über andere zu schimpfen die einen anderen Weg gewählt haben bringt nichts und Fanatismus bringt schon gleich gar nichts. Langfristig überzeugen nur sachliche Argumente.

Gruß,
Emil
 

Wolfgang Jenne

Mitglied
07.12.2004
81
Hallo,

auch ich denke dass ALLE Regenerativen Energien im Rahmen Ihrer Möglichkeiten benutzt werden sollten.

Aber ich will hier jetzt nicht Windkraft gegen PV ausspielen, das macht keinen Sinn. Beides sind regenerative Energiequellen und können im Rahmen ihrer Möglichkeiten einen Beitrag zum Klimaschutz leisten.

Sorry, aber genau das hast Du gemacht.

Was mich störte war die pauschale Aussage von Emil dass die Photovoltaik der falsche Weg ist, das sie sowieso die Energie nicht wieder zurückbringt und wir viel besser mit Windkraft fahren würden. (was ich auch eine tolle technologie finde, aber an meinem Wohnort nicht kaufen kann).

Ich besitze übrigens neben meinem E-mobil noch eine Fossilienschleuder, die ich bald gegen eine 50% bessere Fossilienschleuder (Prius) eintauschen werde. Ohne geht es als Familienvater halt doch nicht.

schöne Grüsse,

Wolfgang
 
F

Fiedler H.-J.

Guest
Wozu soll der Prius extern aufgeladen werden, wenn er das während der Fahrt machen kann? Er braucht einfach keine Steckdose! Nebenbei gesagt, bei 20000 km Jahreslaufleistung spuckt der Prius eine Tonne weniger Stickoxide pro Jahr in die Luft als jeder Rußdiesel, und fährt dabei noch ein ganzes Stück ruhiger und vor allem auf die Technik ist verlaß, was man heutzutage von deutschen Autos nicht mehr so unbedingt behaupten kann.
 

Richard Scheffenegger

Neues Mitglied
17.10.2006
1
Siehe

http://www.seawell.net/Prius/04Photos/25Ah.jpg

Kolportiert *OHNE* externe Ladung -10% Verbrauch Überland, -40% Verbrauch Stadt...

Richard
 

Richard Scheffenegger

Neues Mitglied
17.10.2006
1
Das Durchschauen der Technik beim Prius ist wirklich etwas, was wohl kein Maschinenbauer jemals verstehen wird...

(Auch Ford musste sich, nachdem sie vor 2 jahren die Mechanik von Toyota lizensiert haben, inzwischen einsehen, daß der eigentliche Clou die Softwaresteuerung ist, die sie nun im Frühjahr lizensiert haben).

Das die deutschen Autobauer nicht verstehen, wie man komplette *OHNE* Starter, Generator, Kupplung, Getriebe, Hydraulikpumpe(n), ... ein Auto bauen kann, ist wohl auch die erklärung für die Aussagen, daß sie meinen, bei einem Hybrid-Auto muss alles *ZUSÄTZLICH* angebaut werden (typische Designs arbeiten mit 2 Kupplungen, zusätzlichen Getriebestufen, bestenfalls wird dem E-Motor zugetraut, auch noch als Starter und / oder Generator für das Bordnetz zu arbeiten ;)

Richard
 

Richard Scheffenegger

Neues Mitglied
17.10.2006
1

Weil der Prius nicht als Niedrig-Verbrauch-Auto konzipiert wurde, sondern als Niedrigst-Emissions-Auto, und das beinhaltet NOx, CO, CHx, PM

Jedesmal, wenn ein Diesel vor mir steht (auch und speziell moderne leistungsstarke) muß ich die Luftversorgung auf Kabine schalten, um nicht im Partikel-Ruß zu ersticken (nur leicht übertrieben).

Da für Toyota Japan und Amerika die Hauptabsatzmärkte sind, und den Leuten dort ihre Atemluft etwas wert ist, gibt es so gut wie keine Diesel (in Japan ist es sogar in manchen Städten verboten, Privatfahrzeuge mit Diesel in die Stadt zu fahren, bzw. Nutzfahrzeuge brauchen eine Ausnahmegenehmigung - deshalb gibt es speziell in Japan viele Benzin-KleinLKW).

Übrigens funktioniert das Toyota-Hybridkonzept problemlos auch mit Diesel, wie im Dyna/Hiace Diesel-Hybrid (kommerziell erhältlich in Japan, mit DPNG und D-CAT, unterbietet Euro5 um Klassen)...

Ach ja: Bzgl der erlaubten Abgaswerte hinken wir hier in Europa global gesehen ziemlich hinterher. Da ist es dann auch kein Wunder, daß der Prius, der bei uns verkauft wird, etwa 1,5 bis 2 mal mehr Schadstoffe emittiert, als der, der in Amerika verkauft wird (und trotzdem gelingt es ihm problemlos, das sauberste, in Europa angebotene Fahrzeug in Massenproduktion zu sein).

Ich finde es traurig, daß die deutsche Autolobby offenbar so mächtig ist, und es nach Euro4 (bzw dessen Anwendung auf Diesel mit Euro5) auf mindestens 10 Jahre nix mehr kommt, wenn in Amiland bis 2019 zwei-jähig sinkende Schadstoffwerte bereits jetzt festgeschrieben sind (und zwar auch inklusive LKW).

Richard
 

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