Fliegen oder Schiffsverkehr

#1
Die heiligen Kühe gehören - so der Hinweis von einigen Aufpassern im ElWeb Technik Forum - doch mehr ins Off-Topic. Daher ziehe ich das Thema mal hier rüber und mache es mit ein paar Zahlen wieder neu auf.

Re: Die heilige Kuh Fliegen, oder dafür keine Kühe dafür schlachten?
Autor: reg. User Bernd_M (85.16.44.25)
Datum: 18.02.2007 21:51

Hallo Roland,
meinst Du das eigendlich ernst oder hört sich das nur gut an?
"Der herkömmliche Schiffsverkehr ist durch Verbrennen von Schweröl eine außerordentliche Schweinerei"
Ich denke das es ein Vorteil ist,das Schiffsdiesel Kraftstoffe benutzen können die bei der "Veredelung" von Rohöl als "Abfall" anfallen.
Eine weitere "veredelung" (Aufspaltung/Reinigung) des Schweröles kann doch nur ein mehrverbrauch an Energie bedeuten .

Wir sollten die Energie möglichst effektiv benutzen auch wenn man sich "schmutzig" macht.Wenn die Energie erst "Dreimal umgewandelt" wird bevor man Sie "komfortable" benutzen kann , ist schon die halbe Energie verbraucht! (z.B.Wasserstoff usw...)

Bernd M.
Hallo Bernd M.
Ob Schiffsverkehr eine Schweinerei ist oder nicht, kann ich selbst fachlich eigentlich recht wenig beurteilen. Ich hatte mich da auf andere verlassen, die ich für fachlich kompetent hielt und die vor allem auf die sehr hohen Schwefelemissionen beim Schiffsdiesel hingewiesen hatten. Einseitig auf die unbestreitbar grossen Emissionen des Luftverkehrs hinzuweisen und den Schiffsverkehr sozusagen als gut hinzustellen, gefällt mir aber ganz und gar nicht.

Nun habe habe ich eine Veröffentlichung gefunden und meine, dass beim massenhaften Umstieg aufs Schiff soooooo viel auch nicht gewonnen wird, siehe

http://www.greencarcongress.com/2007/03/study_co2_outpu.html#more

<b>Study: CO2 Output from Shipping On Same Order as That of Aviation, Could Double by 2050</b>
Current carbon dioxide emissions from the shipping industry likely exceeds those from aviation, and could double by 2050, according to recent studies by the Institut für Physik der Atmosphäre (IPA) of the Deutsches Zentrum für Luft- und Raumfahrt (DLR) and by the College of Marine and Earth Studies of the University of Delaware.

oder hier gleich ein Schaubild dazu:

<img src=http://bioage.typepad.com/photos/uncategorized/fuel_emissions_international_shipping_80.png>
Transport-related annual emissions of CO2, NOx, SO2 and PM10 and the fuel consumption in Tg estimated for the year 2000 (rescaled from Eyring et al., J. Geophys. Res., 2005a).

Gruss, Roland
 

Manfred aus ObB

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12.12.2006
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#2
Hallo XXXXX (geändert Ralf)


Also Bernd M die Seite kommt daher http://www.pa.op.dlr.de/SeaKLIM/Fuel_Emissions_International_Shipping.html

Oberpfaffenhofen, Germany

Die Seitenbetreiber sind mehr in der Luftfahrt zuhause als in der Schifffahrt

Also und da Du mal geschrieben hast mehr als eine Seite Englisch magst Du nicht
( ich kenn welche die mögen nicht mal soviel ) http://www.pa.op.dlr.de/SeaKLIM/
 
#3
Hallo Manfred,

Also und da Du mal geschrieben hast mehr als eine Seite Englisch magst Du nicht ( ich kenn welche die mögen nicht mal soviel ) http://www.pa.op.dlr.de/SeaKLIM/
.... da wollt ich die Ergebnisse dann in Deutsch nachlesen. Schade für Dich, mußt doch Englisch lernen, siehe unter "Ergebnisse" (die leider leider alle in Englisch sind):

Helmholtz-Hochschul-Nachwuchsgruppe
SeaKLIM
Einfluss von Schiffsemissionen auf Atmosphäre und Klima

Start 1.1.2004

ERGEBNISSE

1. Ergebnisse zu Emissionskatatsern der vergangenene 50 Jahre sowie zukünftige Szenarien für den internationalen Schiffsverkehr für die Jahre 2020 und 2050 sind zusammengefasst in:

Eyring, V., H.W. Köhler, J. van Aardenne, and A. Lauer (2005), Emissions from international shipping: 1. The last 50 years, J. Geophys. Res., 110, D17305, doi:10.1029/2004JD005619.

Eyring, V., H. W. Köhler, A. Lauer, and B. Lemper (2005), Emissions from international shipping: 2. Impact of future technologies on scenarios until 2050, J. Geophys. Res., 110, D17306, doi:10.1029/2004JD005620.

Emissionen für das Jahr 2000 sind in " EDGAR 3.2 Fast Track 2000" implementiert (see http://edgar.jrc.it )

2. Durch die Daten des Satellitensensors SCIAMACHY auf ENVISAT ist es nun erstmals möglich, detailliert den Beitrag des Schiffsverkehrs zur Luftverschmutzung durch Stickoxide unabhängig zu quantifizieren, da SCIAMACHY in der Lage ist, die erhöhten Stickoxidkonzentrationen entlang von Hauptschifffahrtrouten zu messen. Ergebnisse zusammengefasst in:

Richter, A., V. Eyring, J. P. Burrows, H. Bovensmann, A. Lauer, B. Sierk, and P. J. Crutzen (2004), Satellite measurements of NO2 from international shipping emissions, Geophys. Res. Lett., 31, L23110, doi:10.1029/2004GL020822.

Gruss, Roland
Hallo Manfred, danke, dass Du nicht mal meinen Namen mehr erwähnen willst - wo Du sogar auf direkte Fragen nicht antworten kannst oder willst. Ist mir zwar recht, ist aber so wie von Dir geschrieben mehr als scheinheilig durch die überhaupt nicht versteckte Andeutung.
 

Manfred aus ObB

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12.12.2006
7.087
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#4
Da wollen einige ( bis 2004 warens noch die Lehrlinge äh Nachwuchstruppe) ein
Überwachungssystem installieren, um andere zu Überwachen und zu masregeln.

Ich seh das anders Treibstoff nach CO² zu besteuern ( egal ob Auto, Kraftwerk, Flieger oder Schiff)
das zwingt zur Effizenz, also Kraftstoffeinsparung. Überwachen kann man dann die Einhaltung der Abgasreinigungssysteme,
wobei das auch auf eine gewisse Rückständigkeit schliesen lässt, gute Effizente Systeme wandeln die Abgasreinigung in
Leistung um.

Zum Beispiel http://www.aecc.be/de/content/pdf/September%20Oktober%202005.pdf
Seite 6 Linke Spalte unten Abgasreduktionen
ist natürlich zu wenig nur die Abgase zu reinigen sondern man muß auch die Effizenz des Antriebs erhöhen
( Abgasreinigung bedeutet im Motor mehr NOx besserer Wirkungsgrad, heißere Abgas ermöglicht Abwärmenutzung)

Tja das setzt Ahnung von Technik voraus und Techik hat richtig betrachtet keine Sprache nur Durchblick.


Äh noch zum Durchblick ein Stickstoffreduzierung ist fürs Flugzeug zu schwer.
 

Bernd_M

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22.12.2006
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#5
Hallo Roland,
danke für den Titel "Aufpasser"(soll ich das jetzt so hinnehmen oder soll ich den Titel auch "ausfüllen"?)

die Grafik die Du reingestellt hast ist ja schön bunt !
Aber die Aussagekraft ist fast gleich Null.

Was fehlt ist die Gegenüberstellung von Waren Volumen/Gewicht zu Transportstrecke (meinetwegen vergleiche auch die "Luftlinie" mit der Wasserstrecke!)

Soweit ich weiss giebt es kein Verkehrssystem das grosse/schwere Waren so Energieeffizent (national und international ) transportieren kann wie Schiffe.
Der Nachteil der Schiffe sind Transportzeiten und die Seewege (Ein Binnenschiff kann nicht aufs Meer ,und Tanker-,Containerschiffe können nicht auf Flüssen arbeiten )

Durch welches Verkehrssystem wilst Du Schiffe ersetzen ?

Ich glaube, es gibt z.B. eine Statistik die beschreibt wie der Kraftstoffverbrauch von Landfahrzeugen steigt,wenn Länder wie Indien und China ein ähnlichen Verkehraufkommen bekommen ,wie europäische Länder.

Oder willst Du andeuten das Deutschland den internationalen Handel einstellen soll ?

Bernd M

Ach ja ,am 23.03 habe ich keine Zeit.
 
#6
Hallo Bernd_M,
was ich genau wollte?
Nun, meine Einschätzung untermauern, dass die Müllverbrennung von Schweröl bzw. die grossen Schiffsdiesel als eine Art Sauerei anzusehen ist. Daran ändert auch der etwas bessere Wirkungsgrad - verglichen mit kleineren Dieseln - nicht.

Ansonsten stimme ich mit Dir überein, dass Schiffe grosse Warenmengen effizient transportieren. Dafür transportieren die Flugzeuge Menschen zeiteffizient, also schnell über die Kontinente. Beides sind mittlerweile eingefahrene Wege, die auch wir hier mit unseren Off-Topic Ansichten nicht wirklich beeinflussen können.

Was an Fernverkehr möglich und was nötig ist, darüber können wir freilich diskutieren. War aber diesmal nicht mein Ansatz. Möchte das auch nicht weiter vertiefen. Aber den internationalen Handel reduzieren (wie Du vorgeschlagen hast) werden wir wohl ohnehin machen müssen. Wenn z.B. alle Verbraucher auf Äpfel aus Neu-Seeland und Tasmanien verzichten würden - und ähnlich. Oder wenn - wie zukünftig wohl zu erwarten ist - drauf verzichten müssen.

Nur für Bernd_M: Im übrigen sind wir am 23.3. noch in Hamburg. Die Veranstaltung in Verden ist am Samstag, den 24.3.

Gruss, Roland
 
#7
Hallo Manfred,

( Abgasreinigung bedeutet im Motor mehr NOx besserer Wirkungsgrad, heißere Abgas ermöglicht Abwärmenutzung)
Soviel ich weiß, diskutieren wir hier über Schiffsantriebe. Du bist ja immer gut informiert, daher meine Frage: Wo und wie wird in nenneswertem Umfang bei Schiffsantrieben die Abwärme genutzt? Wofür?

Gruss, Roland
Zusatzfrage nur an Manfred und very off-topic im off-topic:
Was ist schlimm dran, wenn sich Spezialisten für Luft- und Raumfahrt mit Überwachung durch Sateliten befassen? Nicht genug Sachkenntnis?
Wie ist dann ein Zimmermann einzuschätzen, der sich mit Flugzeug-Emissionen, Dieselmotoren und Solartechnik beschäftigt ? Und wie vorsichtig muss man wirklich sein, wenn ein bayrischer Wasserkraftwerksbetreiber so ganz aus der Ferne genau weiss, was oder was nicht bei internationalen Umweltkonferenzen raus kommt ?
Achtung: dieses sind rein rethorische Fragen, die nicht beantwortet werden müssen.
 

Manfred aus ObB

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12.12.2006
7.087
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#8
Hallo Roland.

Mal wieder was schreiben was Sonnenklar ist?

"Nun, meine Einschätzung untermauern, dass die Müllverbrennung von Schweröl bzw. die grossen Schiffsdiesel als eine Art Sauerei anzusehen ist"

und was soll jetzt Klar sein?

Das es Technisch nicht möglich ist, effizent zu sein und gegebene Grenzwerte einzuhalten?

http://www.schule.de/bics/son/verkehr/presse/2002_2/v5622_04.htm
oder
http://www.bayern.de/lfu/luft/veroeffentlich/umweltforsch/ern_energie/teil1.pdf
Seite 48 Piktogramm 53 selbst Bayrische Beamte haben 2002 ansatzweisebegriffen das da was geht.

Das Schiffe Dreck emitiren ist einfach was die Politiker der Welt akzeptieren um Globaliesierung zu beschleunigen,
ansonsten hätten Sie sich nur auf Grenzwerte einigen müssen.

So wie Du das darstellst ist das mangelende Technik also eine gewollte Verdrehung der Fakten,
übrings Fakten der Thread bezog sich auf den Thread http://forum.myphorum.de/read.php?f=568&i=9841&t=9613&v=t

Dort wurde Bernd M unterstellt meine Soke zu sein und die Hab ich begrüst.
Wenn Roland was anderes daraus schliest, hab ich nicht erreichen wollen
das Er das draus schliest "ist aber so wie von Dir geschrieben mehr als scheinheilig durch die überhaupt nicht versteckte Andeutung."
( http://forum.myphorum.de/read.php?f=568&i=9840&t=9613 als Antwort auf
das http://forum.myphorum.de/read.php?f=568&i=9829&t=9613&v=t
nun jeder hat ein andere ansicht von Scheinheiligkeit, ist aber Offtopic)

Ich akzeptiere durchaus XXXXXX ich bin nur der Meinung wenn jemand empfindlich ist, sollte Er mal drüber Nachdenken ob andere nicht
auch das Recht haben eine gewisse Empfindlichkeit zu entwikeln, dauernd Lügner und sonstwas genannt zu werden.
 

ZINNEKE

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03.04.2006
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#9
Hallo zusammen,

habe gestern einen Bericht über den Einsatz von Schleppdrachen im Schiffsverkehr gesehen. Bis zu 50 % Energie soll so ein Drachen bringen. Das ist doch ein sehr guter Ansatz. Hier ein schneller Link dazu http://www.oltmanngruppe.de/2003/index.php?news=1&news_id=542
Bei intensieverer Such lässt sich sicher mehr finden.

 

Manfred aus ObB

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12.12.2006
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#10
Hallo Rainer

war mal http://forum.myphorum.de/read.php?f=569&i=3238&t=3200

die Links gehen aber nichtmehr http://skysails.info/

dafür ein Video

http://s2.streamingfarm.tv/streamingfarm/Skysails/13_11_06_Erklaerfilm_512k.wmv
 

Bernd_M

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22.12.2006
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#11
Hallo Manfred,
den Link
http://www.schule.de/bics/son/verkehr/presse/2002_2/v5622_04.htm
ist interessant.Einige Zeilen:

-mittlerweile dürften über 80 Schiffe SCR an Bord haben.(SCR=Abgasnachbehandlung )
-Der Staat Schweden unterstützt sein (den Reeder) Umweltengagement mit einem Investitionszuschuss von bis zu 40 Prozent.
-An den Schiffsemissionen wird sich in absehbarer Zeit kaum Grundsätzliches ändern. Die überwiegende Mehrheit der weltweit rund 40.000 großen Dampfer wird weiter hemmungslos die Luft verpesten

So wie es hier dargestellt wird ist die Abgasreinigung kein technisches Problem sondern ein Finanzielles.
Die Alternative ,das Schweröl an Land "aufgespalten" in kleinere Kohlenstoffketten) ist sicher möglich,aber das verbraucht auch wieder Energie.
Sinnvoll wäre es aus meiner Sicht vielmehr das Schweröl an Land zu "filtern" ,so das nur Brennbare Stoffe gebunkert werden.(Die Frage ist wo bleiben die "Reststoffe" beim Internationalen Verkehr)

Also meiner Meinung nach ist das Verbrennen von Schweröl nicht das Problem sonder die "Entsorgung der Reststoffe".

Bernd M

:mad:Ach ja ,Schweröl bildet "klumpen" am Strand,so das es sich besser einsammeln läst:mad:
 

Bernd_M

Aktives Mitglied
22.12.2006
1.550
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#12
Hallo Roland,
Soviel ich weiß, diskutieren wir hier über Schiffsantriebe. Du bist ja immer gut informiert, daher meine Frage: Wo und wie wird in nenneswertem Umfang bei Schiffsantrieben die Abwärme genutzt? Wofür?
ist doch ganz klar:
Zum erwärmen des Treibstoffes!
ohne dem "Läuft" nichts! :rp:

Bernd M
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
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#13
Hallo Rainer

Ist dazu in Hamburg eine Internatonalle Konfernz
"Energieeinsparung im Schiffsbetrieb" am 22. März 2007
http://idw-online.de/pages/de/news197352

-11.00 Uhr: SkySails - Neue Energie für die Schifffahrt, Dipl.-Ing. Stephan Brabeck, SkySails GmbH & Co. KG., Hamburg

und um

-15.45 Uhr: Thermo Efficiency System (TES) for Reduction of Fuel Consumption and CO2 Emission, Christian Skoudal Löth, MAN Diesel SE, Kopenhagen, Dänemark


Für Dem den TES ( Thermo Efficiency System ) nix sagt

<img src=http://www.manbw.com/files/pictures/picsof900/thumbnail/TES-heatdiag-tnail.gif>

Quelle http://www.manbw.com/article_005063.html


Eine Erläuterung in Englisch http://www.manbw.com/files/news/filesof5055/P3339161.pdf

oder in DSL aus einer Internatonalen Konferenz ( Achtung auch für DSL viel )
http://www.cimac.com/cimac_cms/uploads/explorer/CIMAC%20Circle%202005/presentations_circle_2005.pdf
 

Emil

Bekanntes Mitglied
04.04.2006
2.172
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#14
Manfred aus ObB schrieb:

Quelle http://www.manbw.com/article_005063.html
Vom Konkurrenten gibts was ähnliches (Seite 20):
http://www.wartsila.com/Wartsila/global/docs/en/ship_power/media_publications/brochures/product/engines/rtflex96c_tr.pdf
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.087
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#15
Ja die Leut von Sulzer, müssen nachziehn
zwar sind Sie schon von Zürich zu Wärtzila gezogen
aber eben auch MAN hinterher.

Der momentane Unterschied dürfte sein auf dem Schiff hats noch keiner von Beiden
( mir ist auch kein anderer bekannt ) aber an Land hats zuminderst MAN schon realisiert in der Praxsis.

Wers anschauen will muß nach Bayern kommen.


Wird auch in kleiner drann gearbeitet BMW und http://www.amovis.de/de/kompetenzen.htm um nur
einige zu nennen damits keine Werbung wird.
 
#16
Hallo Miteinander,
nochmal was zum Thema "Fliegen" bzw. der Werbung für den grossen Airbus A380. Da fand ich folgenden netten Text als Versuch, das Fliegen unter der Überschrift "Besser als der Prius" oder so ähnlich darzustellen. (genau: greener than a hybrid car).

Hier also die umstrittene Textpassage:
"Passengers disappointed by the absence of gyms and shops can console themselves with the thought that more seats mean greener journeys. On a 5,000 mile (8,000km) flight from London to Los Angeles, carrying 550 passengers, the A380 will emit 80g of CO2 per passenger kilometre. That is less than a Toyota Prius petrol/ electric hybrid car, which emits 104g/km. However, a typical Prius travels 5,000 miles in six months, not 11 hours."

zitiert aus: http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/science/article1350450.ece

Was mir - im echten Wortsinne - merkwürdig erscheint, was ich also anmerken möchte:
Der A380 wird mit 80g of CO2 pro Passagier-km angegeben. Im Vergleich dazu der Prius mit 104 g/km.
Beim A380, so nehme ich mal an, ist volle Auslastung aller Sitzplätze die Berechnungsgrundlage. Werden beim Prius aber 4 Plätze besetzt, errechnen sich nur noch 26 g CO2 pro Passagier-km.

Wenn ruchbar wird, was da gelogen wird, sollte es Airbus eigentlich nur noch peinlich sein. Wie ich Karl kenne, wird er gleich wieder von Betrug sprechen.

Gruss, Roland
 

ZINNEKE

Aktives Mitglied
03.04.2006
434
0
#17
Moin Manfred,

wenn ich es richtig verstehe, ich bin ein visueller haptischer Lerntyp!!!!, dann wird durch aufpumpen des Druckluftbehälters das Fahrzeug gebremst und der so gewonnene Druck für das Anfahren genutzt. Also sozusagen wird aus Fläche Volumen......
 

ZINNEKE

Aktives Mitglied
03.04.2006
434
0
#18
Moin Manfred,

schlaffe 2,5 Quadratmeter.

Die Kompressionsbremse gibt es doch schon immer bei den großen Lastwagen. Nur hat man eben die Energie nicht gespeichert.

Ja ja die Sonne , hier im Reihngau werden schon die Weinstöcke ausgetauscht.

 

Bernd Schlueter

Bekanntes Mitglied
10.12.2004
10.138
0
#19
Das Verkehrsaufkommen ist wirklich zu hoch. Wenn ich bedenke, wie oft ich während des Schuldienstes mit meinem Spritfresser unnötig um die Erde gedüst bin. Das waren mit Sicherheit 250.000 km zuviel in zehn Jahren. Der Airbus ist da verhältnismäßig sparsam, und, wenn ich den Experten glauben darf, kühlen die üblichen Schadstoffe in der Stratosphäre die Erde ab, genau , wie nach den heilbringenden Vulkanausbrüchen.
Ich selbst glaube das ganze Zeugs, was erzählt wird, nicht. Luxusliner schleppen eine Unmasse Ballst mit sich herum, im Gegensatz zu Frachtschiffen, und müssen an Brennstoff nicht sparen. Man darf diese Zahlen nicht miteinander vergleichen.
Tatsache ist übrigens, dass die meisten PKW-km mit einer Person besetzt zurückgelegt werden, Flugzeuge sind heutzutage weit besser besetzt und schlagen, auf den km berechnet, den PKW im Verbrauch. Aber es werden auch unnötige km zurückgelegt.
 

Manfred aus ObB

Bekanntes Mitglied
12.12.2006
7.087
0
#20
Ja Bernd Schlüter was schreibst den da wieder


Paß bloß auf sonst lügst noch.

Weil ich der ich laut weitgereisten keine Ahnung hab, würde das so sehen

"kühlen die üblichen Schadstoffe in der Stratosphäre die Erde ab"


Was ist die Erde ( man merkt keine pauschale Antwort sonder erst eine Denkphase um was geht es eigentlich) ?

Die Erdoberfläche wo keine dierekten Sonnenstrahlen infolge der Behinderungen durch Schwebstoffe mehr ankommen?

Oder die Erdatmosphäre die ja nach wievor die Energie der Sonne aufnimmt nur nicht am Boden sondern dierekter in der Atmosphäre.

So Bernd Schlüter der Du beim Schwafeln denkst was nicht jeder tut wen Er was felsenfest behauptet, was meist jetzt überhaupt und sowiso?